Гильдия магов? Серьёзно?
Травоядное давно мучают различные вопросы, касающиеся широко используемой разными товарисчами терминологии (в том числе и ребятами из моей игровой группы) во всеобще любимой fake european medieval fantasy. Ниже — немного о наболевшем.
Для работ этого жанра общим местом, насколько не обладающее сверхшироким кругозором хоботное может судить, стала традиция любое/почти любое профессиональное объединение называть «гильдией». «Гильдия бойцов» — мнээ… нет, цеховые братства фехтовальщиков в позднем Средневековье/раннем Новом времени нам известны из истории: Marxbruder, далее везде. «Гильдия воров» — ну, это можно воспринимать как специфический юмор криминального мира, своеобразное TAKE THAT, предназначенное для своих. Но вот «гильдия магов»…
Травоядное пришло к интересному, как травоядному кажется, заключению. Существование «гильдии магов» подразумевает, что магия, чародейства, колдунства, наконец, — это а) ремесло, которому можно научиться, б) ремесло достаточно распространённое. Гильдия магов выполняет ту же функцию, которую выполняют иные гильдии, а именно — ограничивает конкуренцию на рынке соответствующих услуг. Условные маги в таком случае должны занимать в обществе положение, соответствующее положению очень привилегированных ремесленников (вроде представителей гильдии златокузнецов/ювелиров) или крупных торговцев, купцов (они, кажется, тоже создавали подобные объединения примерно с той же целью). Если принять эти тезисы, то начинает вырисовываться очень интересная ситуация, которая прямо таки изобиловать должна потенциальными adventure hooks.
Как продолжение скучных размышлений — если упирать на european и medieval, то подобное объединение одарённых людей должно существовать либо в религигиозном/парарелигиозном контексте (в виде монашеского, церковного ордена, нужное вписать), либо в виде чего-то, напоминающего знаменитый Invisible College. Или очень даже visible college.
Чем закончить данные измышления, травоядное пока не знает.
А как население Имаджинарии подошло бы к конструированию профессиональных объединений различных магиков-кастователей, если бы была поставлена задача сделать это fantasy чуть менее fake?
Для работ этого жанра общим местом, насколько не обладающее сверхшироким кругозором хоботное может судить, стала традиция любое/почти любое профессиональное объединение называть «гильдией». «Гильдия бойцов» — мнээ… нет, цеховые братства фехтовальщиков в позднем Средневековье/раннем Новом времени нам известны из истории: Marxbruder, далее везде. «Гильдия воров» — ну, это можно воспринимать как специфический юмор криминального мира, своеобразное TAKE THAT, предназначенное для своих. Но вот «гильдия магов»…
Травоядное пришло к интересному, как травоядному кажется, заключению. Существование «гильдии магов» подразумевает, что магия, чародейства, колдунства, наконец, — это а) ремесло, которому можно научиться, б) ремесло достаточно распространённое. Гильдия магов выполняет ту же функцию, которую выполняют иные гильдии, а именно — ограничивает конкуренцию на рынке соответствующих услуг. Условные маги в таком случае должны занимать в обществе положение, соответствующее положению очень привилегированных ремесленников (вроде представителей гильдии златокузнецов/ювелиров) или крупных торговцев, купцов (они, кажется, тоже создавали подобные объединения примерно с той же целью). Если принять эти тезисы, то начинает вырисовываться очень интересная ситуация, которая прямо таки изобиловать должна потенциальными adventure hooks.
Как продолжение скучных размышлений — если упирать на european и medieval, то подобное объединение одарённых людей должно существовать либо в религигиозном/парарелигиозном контексте (в виде монашеского, церковного ордена, нужное вписать), либо в виде чего-то, напоминающего знаменитый Invisible College. Или очень даже visible college.
Чем закончить данные измышления, травоядное пока не знает.
А как население Имаджинарии подошло бы к конструированию профессиональных объединений различных магиков-кастователей, если бы была поставлена задача сделать это fantasy чуть менее fake?
64 комментария
Поимаджинарь «Данженомика».
Там ты найдешь и продолжения идеи, и большое количество мнений о ней.
А у вас не так? о_0 Я думал это само собой разумеется в мире, где каждый мало мальски упрямый человек может взять уровень мага и кастануть мюсли в соседа.
Если так уж не нравится «гильдия» — в Арс Магике было другое описание.
Обучение действует в обе стороны: условно вьюнош с даром магическим(если таковой дар требуется) или усердностью и начитанностью(если требуется именно это) пойдёт туда в надежде на обучение у старших наставников. Наставнки научат вьюношей хотя бы за тем, чтобы оные не спалили полгорода. Опытные маги присматривают друг за другом и узнают, чего добились конкуренты. Опять же внутренняя иерархия и власть над себе подобными(а кому нужна власть над немагами, от которых не очевидно, какая польза?). Ну а при грамотном устройстве — самим магам не придётся отвлекаться на скучные финансовые дела и вопросы вроде «сколько стрясти с городского магистрата за магофонари и кого послать их разжигать». Естественно смысл это имеет опять же только там, где магов ного хороших и разных. Естественно в гильдию не входят магобомжи, но они могут обратиться в нее а услугами и получить их. Но уже за плату или комиссию. Я как-то так это всё вижу. Но я вообще не склонен гнаться за реализмом в фэнтези.
на бочкукафедру и вещая, что скоро станет хуже, сплотимся, братия.Но вообще, маги и магия — довольно специфическая и сеттингозависимая вещь.
Взять например фокусников и иллюзионистов, казалось бы, обычные циркачи. Но в отличии от акробатов и жонглеров, успех этих людей зависел от секретов, что ты мог что-то, что не могут другие. И до сих пор это сохраняется, потому что само ремесло построено на обмане и тайне. Простейшим фокусам может научиться любой, они давно перестали быть секретом. Но научится чему-то реально крутому, можно либо самостоятельно, либо став учеником фокусника.
А вспомните стекольщиков или зеркальщиков Венеции, их государство поддерживало, а за разглашение их секретов — казнили.
Вообще все средневековые гильдии, сильно напоминали тайные общества. Они были очень замкнуты, с недоверием относились ко всем чужакам, заботились о сохранении своих тайн и имели интересы — скрытые от большей части общества. Вступить туда, было можно, но это было не просто (обычно кроме денег, требовались рекомендации одного из членов), хотя разумеется это сильно зависит от гильдии. И вступление в неё, оказывало на жизнь человека примерно такое же влияние, как вступление в брак. В смысле, ты теперь до конца жизни связан с гильдией.
Магами будут серьезные бородатые (хотя зависит от моды) дядьки, которые заседают на советах и занимаются тем, что не могут объяснить парой предложений.
Я к тому, что не важно, как ты пользуешься магией. Для обывателя, может быть с какого-то момента ты будешь магом (даже если знаешь одно заклинание), но для серьёзных дядек, ты будешь простым оборванцем или конкурентом, возможно — незаконным.
Как с псайкерами в империуме. А если магия хотя-бы отчасти опасна (или могущественна), то у магов не получится заботиться только о себе. В смысле, если они захотят иметь какое-то легальное влияние им нужно будет следить друг-за другом, чтобы никто не портил репутацию. А то поднимет какой-нибудь самоучка пару скелетов, оглянуться не успеешь как толпа с вилами и факелами собралась.
Почему? о_0 Он использует некое колдовское знание\искусство, он работает применяя это самое знание\искусство. Все, пацан должен платить пенни за каждый день выступлений, как налог в гильдии, и за это, когда, во время разборки за точку, его прижмут сраные «мы выкуем вам шедевральный меч +1, добрый сэр» кузнецы, мальчишка может показать бумагу членства в гильдии, и кузнецы уйдут в свои кузни, ни куя не сделав
честному магу.
Гильдия нужна чтобы 1) фиксировать и вести учет доходов (с получением своего барыша) 2) защищать права честных тружеников.
И вы думаете почему гильдии ненавидят сранных приключенцев, кастующих без лицензии? И почему обычно гильдия наемников\приключенцев чертовски важна в мире, где чертовы города-государства, разбросанные по огромной карте, не могут себе позволить нормальной регулярной армии.
Много в фентези Роханов? Шиш. А вот Невервинтеров хоть отбавляй.
А потом он натянул сову на глобус и подгоняет под флафф наукообразные измышления об экономической нецелесообразности.
P.S. С остальными твоими тезисами согласен частично, но обсуждать лень ;-)
Города-государства, разбросанные по огромной карте? Древний мир, или, если уж так хочется, — средневековая Европа. Регулярные армии? Почти всегда отсутствуют. Как решается вопрос? Понятное дело, наймом кучек авантюристов… стоп, нет. У города-государства античности (или вольного города позднейших времён) было, по большому счёту, два способа решения вопроса об армии. Первый — формирование ополчения. Что в античных Афинах, Фивах (про Спарту вообще говорить неуместно), что в средневековых вольных городах важнейшей обязанностью гражданина/горожанина было несение воинской службы. Сократ, помнится, в войне со спартанцами участвовал и даже шутил по этому поводу. Значительно позднее городские ополчения принимали активнейшее участие в военных конфликтах европейского Средневековья. Часто они формировались по гильдейскому принципу: вот хоругвь ткачей, вот — столяров.
Маленькое отступление: сочетание такого подхода и наличия цехового союза кастеров-чаклуников сразу решает вопрос о магической поддержке ополчения.
Второй вариант — покупка наёмников. Этим путём ходили, наверное, все без исключения, в том числе и разнообразные любители поополчаться. Один из эталонов — Карфаген, город-государство, делавший ставку именно на чужаков-наёмников.
Оба способа имеют свои преимущества и изъяны, но вместе они не оставляют пространства для «гильдии наёмников/приключенцев», поскольку формы организации, естественные для ополчения граждан/горожан или для отряда наёмников, исключают, по мнению травоядного, её существование.
Всё вышесказанное имеет целью не доказать, что в интернетах кто-то неправ (а в них всегда хоть кто-нибудь неправ), а подтолкнуть обсуждение в сторону конструирования если не реалистичных, то хотя бы внутренне непротиворечивых социальных институтов и феноменов, которые потом можно было бы утащить в свою игру и нагло выдать за плод напряжённой работы собственного мозга.
То есть, нам нужны гильдии (именно нам, как ведущим, а не персонажам в мире), чтобы 1) оправдывать одни условности 2) порождать другие условности. Потому что эти самые условности делают наше ролевое фентези — ИМХО, разумеется — ламповым, сказочным и приключенистым.
О и да. Если хочется реализма, то приключенцы просто приравниваются к наемникам, хоть и без своей гильдии. Кстати, а кто защищал права наемников в средние века? Это именно вопрос, потому что интересно.
Армия наемников на привале, сильно напоминает оккупационную армию или обычную банду. Причем формально, они даже могут соблюдать местные законы.
Кончается у них например провиант, они раз — кур или свиней у кого-то подрезали. Ночью, по тихому. Крестьяне идут жаловаться лорду. Лорд издает закон «Не сметь никому из членов отряда, появляться ночью у селений и трогать имущество крестьян». Ок, наемники пожимают плечами и начинают тоже самое делать прямо днем.
Если армия большая или правитель в ней сильно нуждается, ему до каких-то пределов придется терпеть и закрывать глаза.
Вообще некритичное восприятие трудов Макиавелли это как некритичное восприятие слов современных политиков — у Макиавелли были свои политические цели, у него даже претензии на объективность нет. Любое серьезное исследование Итальянских войн покажет нам, что наемники были решающей силой в военном деле и при столкновении с ополчением выигрывали в 90% случаев.
Там, насколько я помню проблема была не в боевых качествах САМИХ ПО СЕБЕ. Там были(помимо политических взглядов) сомнения в эффективности этого средства(кондотьеров) против таких замечательных вещей, как испанская армия и французская армия, а также подсчёт урона, которое наносят кондотьеры как «своим» провинциям(косвенно точно, реже — прямо), так и потенциально захватываемым, а также указания на тот факт, что они между собой стараются воевать без лишней крови, и если дело более-менее ясно(ну там у врага численное превосходство три к одному), то предпочтут унести ноги, а не положить жизни за нанимателя(меня в свое время этот кусок позабавил). Мол именно поэтому они и конница: чтобы во-первых больше стрясти с нанимателя, а во-вторых вовремя удрать. Сами по себе тезисы даже и логичные, другое дело, что какие он тезисы выдвигал в пользу именно ополчения, а не профессиональной армии, я уже не помню.
Ополчение Макиавелли было «разбито „кардиналом Джованни Медичи и Рамоном де Кордоной во время штурма Прато, сражения не потребовалось. Армия Медичи состояла из испанских терций и нескольких рот кондотьеров. Войска Макиавелли после штурма и разорения Прато просто разбежались практически без соприкосновения с врагом и затем без сопротивления сдалась и сама Флоренция.
Уже через 20 лет после Макиавелли, Джованни делле Банде Нере успешно бил и германцев и французов со швейцарцами. Проблемой конкистадоров была невозможность собрать достаточно большую армию из них, не проблемы с боеготовностью. Ополчение давало численность, но обычно было слишком подвержено перепадам морали, не имело дисциплины и не готово к военным действиям за границами государства.
Он кривил душой. Любая армия того времени наносила колоссальные повреждения территориям по которым она проходила. Очевидно, что ополчение было ничуть не более устойчиво к стремлению пограбить и не отличалось более высокой дисциплиной, чем кондотта.
Французские жандармы, составлявшие главную силу армии Франции вероятно конницей не были 8)
Кстати тут согласен. и не понимаю, почему он так романтизирует ополчение, хотя сам же упоминает про римские легионы, которые не ополчение ни разу. Но профессиональная армия им не упомянута, насколько я помню(вообще перечитать бы надо: точно лучше любой фэнтези). Это же ко следующему доводу: он упоминает о недостатках наемной армии, но не упоминает о ТЕХ ЖЕ недостатках ополчения.
Были, но они не потому были конницей, почему конницей были кондотьеры. =) Кондотьеры были конницей чтобы разорять честных труженников, нанимающих кондотьеров и драпать, а французы… ну просто так сложилось. =))) Хотя о коннице у него дальше по тексту тоже плохое мнение, но в пример он ставит опять же французскую легкую конницу, а не жандармов. =)
Профессиональная армия с точки зрения Макиавелли от наемников не отличается. Главные претензии к наемникам: они получают плату даже когда не воюют, лояльность своим командирам а не государству, корпоративность.
Во первых, гильдия наемников может быть = армии или по крайне мере отряду. Скорее всего у армии нет постоянной базы и она кочует (как большинство армий в те времена).
Но некоторые (например швейцарцы) вполне себе имели землю, постоянную базу, наемничали в чужих землях, а потом возвращались домой. И на сколько я помню, нельзя было например кинуть с оплатой один отряд швейцарцев и не поиметь проблем от всех них. Потому что отряд, отчисляет часть дохода все организации, а стало быть, ты кинул её, а не весь отряд. Кст наемничество, это одна из причин, почему Швейцария стала страной банков. Денег было много, надо было их хранить и управлять ими.
На счет армии и гильдии.
Армии и отряды, занимаются битвами. Но если вам не нужен целый отряд лучников/конников/мечников/пращников, а нужно вам №<10 человек, для какой-нибудь деликатной задачи. В наемной армии, таких специалистов может просто не быть, потому что не нужны они нафиг на войне. Вот тут-то и нужна гильдия наемников.
P.S.
В реальной истории, конечно тоже можно было найти №<10 сомнительных личностей, но их во первых надо знать где искать, а во вторых у них не может быть тех гарантий, веса и авторитета, что можно придать членам гильдии.
Чем ближе умение колдовать к ремеслу — тем больше объединение магов.
Если каждый отдельный маг — уникум — даже совета магов не получится.
-Adam Smith
И при этом «задача сделать чуть менее fake» кажется не очень решённой.
и игры ролевые больше не ролевые и не игры ;-)
P.S. И трава раньше была зеленее…
Вообще на взгляд травоядного — почитать стоит.
P.S. На взгляд кавайной няки — советую почитать Акамие. Правда там ничего о магических гильдиях нет. И даже о магии почти ничего нет.
Аваллах близко))
P.S.
Пошел искать на русском))
Кстати, вот ещё что замечу. Само по себе существование организаций не обязательно подразумевает, что «кастователей» должно быть много до уровня элитных ремесленников. Потому что ещё как минимум возможен вариант, что основной костяк гильдии магов — это не маги, а очень даже «обслуживающий персонал», хоббиты при Гэндальфах и «копьё» при рыцаре. Которые, к примеру, могут обладать знаниями — но не обладать даром. Или обладать возможностью использовать «заёмную» магию — магические вещи, к примеру — но основной функцией которых является обеспечивать своего хозяина нужными жабьими лапками и яйцами чёрных петухов, плюс обеспечивать эрзац присутствия мага во множестве мест.
Просто ещё раз, гильдия это вот примерно то, о чем говорилось в посте.
Собрались люди, по профессиональному признаку, создали организацию, блюдут свои интересы и охраняют своё ремесло.
А пилот — один, да. Выиграл он. И кубок ему в руки дают, а остальных только шампанским поливают.
Да и пилоты истребителей то-же. Но в армии это все несколько иначе выглядит. Армия куда больше командный вид спорта.
Маг как ценный специалист — книжки по Объектно Ориентированному Пирокинезу и арканному языку W++ читает и магию лупашит. А готовят ингридиенты, чертят пентаграммы, отгоняют супостатов (на которых заклинания тратить жаль) и подновляют печати на демонах в бутылках специально обученные некастеры и ученики.
Джон дураком не был, деньги не растранжирил и к учению отнёсся с должным прилежанием. И вот, спустя годы, наступает вожделенный миг — выпуск из-под крыла и строгого надзора учителя!.. Но что же дальше?
А дальше только один торный путь — в Гильдию, шуршать бумажками за конторкой, или в лаборатории вонючие корешки в ступке толочь до скончания дней, а из колдовства — дай боги, если свечку затеплить дозволят. Не нравится? Скучно? Ну и ступай себе — хошь на тракте разбойничай, купцов боевым колдовством жги, покуда стража на копья не насадит; хошь — в шайку кладоискателей али охотников за головами подайся, побегаешь пару лет то в парче, то в парше, покуда какой подземный страховидл тобой не закусит. Можно, конечно, самому учителем заделаться, да кто ко вчерашнему школяру в обучение пойдёт?
Что же делать? Вон и в животе ужо заурчало, и ведь кажный день урчать будет! А коли к делу не приладишься — и вовсе с голодухи богам душеньку отдашь…
Гильдия — то же, те же. В обмен на членские взносы, отстаивает интересы своих членов — выбивает и выдает контракты, отсекает конкурентов и всякую шелупонь с улицы, организует курсы проф. обучения.
Разница с гильдией в том, что верхушка гильдии зачастую владеет средствами производства и необходимыми знаниями, они принимают все решения.
А в профсоюзе, члены правления — избранные представители, либо нанятые профессионалы.
Всё согласно политическим традициями времени. Гильдия — ближе к феодальному устройству, профсоюз — к демократическому.
Почему тут? Удобнее, чем четвёртым уровнем ветки.
Я считаю что «Гильдия приключенцев» — вполне работающая концепция, когда эти самые приключенцы могут качаться.
Умные идут в ремесленные гильдии, воинственные — в армию, остальные — работают на земле. Всё это обеспечивает их стабильным заработком.
И лишь отчаянные (или очень талантливые) одиночки идут охотиться за сокровищами и убивать монстров. Где становятся гораздо сильнее остальных людей.
Ну и, собственно, они решают задачи когда применение армий неэффективно.
Вот дыра. Это пещера. Там живут тролли. Сколько солдат смогут убить трое троллей, до того как кто-то поймёт, что их нужно жечь огнём?
Ну или: вот склеп, там живёт какое-то зло и поднимает покойников по всей округе. Там ловушки, узкие коридоры и существа, которые обычного человека с одного пинка убивают. Будете солдат посылать? Удачи.
Но гораздо лучше заплатить гильдии приключенцев и туда отправится отряд из четырёх людей (если повезёт людей, а может и тифлингов, полуорков или ещё какой жути… отмороженные эти приключенцы). Они не справятся с сотней солдат, которых мы могли бы послать за эти же деньги. Но они умелы, знают об опасностях подземелий и каждый из них куда крепче обычного человека. Они справятся.