Мнение: "наказание игроков", как я его вижу.
Новый бум на Имажинарии — это хорошо.
Мои пять копеек мнения.
Если игрок не хочет соблюдать правила игры, не желает читать их вообще, ведет себя вызывающе нагло — я просто больше с ним не играю.
Однако — основной костяк моих игроков — мои старые друзья/близкие знакомые. Другие партии, которые я собирал через интернет, мне, просто говоря, не понравились. Поэтому, если мой постоянный игрок делает что-то не так, он не «изгоняется», к нему просто применяются меры игромеханического свойства. Благо, и я и мои игроки, склонны весьма вольно трактовать правила любой игры (в оговоренных заранее рамках), посему меры эти разные.
По какой причине я штрафую игроков:
а)«Баланс». Фентези: Любые ваши действия привлекают внимания сверхъестественных сил. Любишь убивать без разбору — явятся посыльные тёмных Богов с неприятными предложениями. Ворам-хабарщикам приходится отбиваться от конкурентов. Персонаж регулярно предающий других, начинает притягивать себе подобных.Иные жанры: действие или бездействие ведет к противодействию.
б) «Срезал». Метод советской литературы. Если игрок превращает любую игру в клоунаду, фарс и комеди-клаб, я слегка демонстрирую ему «тёмную сторону» сеттинга (а она у меня всегда есть). В ход идут все приемы: культурный шок, социальные ужасы, банальная чернуха, психическая изоляция, саспенс (нацеленный на него лично). Как показывает практика, когда ты один и несчастен — особенно не посмеешься. У меня работает.
в) «Карапшн!» Вахавский метод. Психуешь, придуриваешься — на сессию получаешь очки безумия или порчи. Работает нестабильно, но весело становится уже мастеру.
г) «Экспа». Жуткий вариант. Просто говорить: «Еще одно такое действие — и опыта получишь в половину меньше чем заслужишь». Если группа (людей, не персонажей) сплоченная, игрок — не уйдет. Если вы едва знаком — бесполезно.
д) «Безумие». Принцип «Что сказано за столом, то сказано в игре». У меня ни разу не сработал.
е) «Зеро толеранс». Я этим не пользовался, но пользовались при мне. Если игрок бяка, то правила используются против него по максимуму. Его противники имеют максимально возможные статы, мастер вынуждает бросать чеки даже на простые действия и др. Это жестоко и несправедливо, но в сплоченном коллективе дает результаты.
ж) «Тайм-лимит». Если игроки тупят или затягивают повествование (намеренно!!!), ставлю на стол часы. Минута — за час. Извольте. Работает, если игроки нацелены на результат.
з) «Всё по чарнику». Игрок опять забыл чарник/записную книжку? Я вожу его по тому как помню. «Что?! У тебя было +2 к защите? Нет, не слышал!», «Что? Кто должен тебе денег? Как его зовут? Не помнишь — значит не было!»
Ну вот вроде и всё.
Вспомню — буду обновлять пост.
Мои пять копеек мнения.
Если игрок не хочет соблюдать правила игры, не желает читать их вообще, ведет себя вызывающе нагло — я просто больше с ним не играю.
Однако — основной костяк моих игроков — мои старые друзья/близкие знакомые. Другие партии, которые я собирал через интернет, мне, просто говоря, не понравились. Поэтому, если мой постоянный игрок делает что-то не так, он не «изгоняется», к нему просто применяются меры игромеханического свойства. Благо, и я и мои игроки, склонны весьма вольно трактовать правила любой игры (в оговоренных заранее рамках), посему меры эти разные.
По какой причине я штрафую игроков:
- отказ от отыгрыша, отказ от «вникания» в сеттинг (после ряда замечаний)
- отказ вникать в изменение правил/хоумрулы/поправки
- игра в телефоне, долгий оффтоп (иными словами — за отвлечение других игроков)
- яростное манчкинство, излишняя тяга к хабару
- намеренное затягивание игры, игра без игры (например отказ браться за квесты, пустые беседы с «пустыми» НПС)
- регулярные немотивированные опоздания, легкомысленное обращение с чарниками
Методы штрафа:
Сеттингозависимый:а)«Баланс». Фентези: Любые ваши действия привлекают внимания сверхъестественных сил. Любишь убивать без разбору — явятся посыльные тёмных Богов с неприятными предложениями. Ворам-хабарщикам приходится отбиваться от конкурентов. Персонаж регулярно предающий других, начинает притягивать себе подобных.Иные жанры: действие или бездействие ведет к противодействию.
б) «Срезал». Метод советской литературы. Если игрок превращает любую игру в клоунаду, фарс и комеди-клаб, я слегка демонстрирую ему «тёмную сторону» сеттинга (а она у меня всегда есть). В ход идут все приемы: культурный шок, социальные ужасы, банальная чернуха, психическая изоляция, саспенс (нацеленный на него лично). Как показывает практика, когда ты один и несчастен — особенно не посмеешься. У меня работает.
в) «Карапшн!» Вахавский метод. Психуешь, придуриваешься — на сессию получаешь очки безумия или порчи. Работает нестабильно, но весело становится уже мастеру.
г) «Экспа». Жуткий вариант. Просто говорить: «Еще одно такое действие — и опыта получишь в половину меньше чем заслужишь». Если группа (людей, не персонажей) сплоченная, игрок — не уйдет. Если вы едва знаком — бесполезно.
д) «Безумие». Принцип «Что сказано за столом, то сказано в игре». У меня ни разу не сработал.
е) «Зеро толеранс». Я этим не пользовался, но пользовались при мне. Если игрок бяка, то правила используются против него по максимуму. Его противники имеют максимально возможные статы, мастер вынуждает бросать чеки даже на простые действия и др. Это жестоко и несправедливо, но в сплоченном коллективе дает результаты.
ж) «Тайм-лимит». Если игроки тупят или затягивают повествование (намеренно!!!), ставлю на стол часы. Минута — за час. Извольте. Работает, если игроки нацелены на результат.
з) «Всё по чарнику». Игрок опять забыл чарник/записную книжку? Я вожу его по тому как помню. «Что?! У тебя было +2 к защите? Нет, не слышал!», «Что? Кто должен тебе денег? Как его зовут? Не помнишь — значит не было!»
Ну вот вроде и всё.
Вспомню — буду обновлять пост.
112 комментариев
только одна маааааааааааленькая поправочка: мастер может неверно истолковать поведение игрока да и просто быть предвзятым по отношению к игроку — вот тогда и свалятся на несчастного корапшен, безумие, кара экспой, чернуха, ужасы и т.д.
Например игрок может отвлекаться на игру в телефоне из-за того, что его персонажу просто нечего делать. Совсем. Например боевик в затянувшейся социальной сцене.
Не желает вникать в сеттинг? Сеттинг может быть скучным и не цепляющим.
Манчкинство? Возможно мастер выставляет неадекватно сильные боевые столкновения.
И за это предполагается наказывать?.. Зря.
>Например боевик в затянувшейся социальной сцене.
От того, что он боевик, социальная сцена перестала быть ему интересна? Допустим, несмотря на то, что у нас в Ереси социал я, арбитр (боевой персонаж) активно участвует почти во всех социальных сценах. А если и не участвует, как минимум, они ему интересны. Ибо происходят все-таки с его персонажем.
>Сеттинг может быть скучным и не цепляющим
Сеттинг почти всегда известен заранее. Если он скучен и не цепляющий, а игрок пришел играть — это странно, ты не находишь? Если верить моему опыту, отказ от отыгрыша, вникания в элементы сеттинга о котором было известно заранее, происходит по простой причине — игроку все равно на антураж, он преследует в игре свои, не всегда совместимые с остальной игровой группой цели (например, чиста конкретно помачить зомбей!!11).
>Возможно мастер выставляет неадекватно сильные боевые столкновения.
То есть в том, что игрок стал манчкином, виноват мастер?
Все генерились без манчкизма, как и просил мастер.
После этого начались бои, где каждый в партии ложился раза по три. Где были крокодилы хитов на сотню против персонажей первых уровней. Где были орки наносящие безумные дамаги.
Нужно ли говорить, что после этого игроки начали использовать любую возможность, чтобы стать сильнее?
Нужно ли говорить, что на следующей игре этого мастера все игроки сгенерились так, чтобы быть максимально живучими?
Мммм, да. Потому, что он не может сделать там ничего такого, что повлияло бы на игру. Потому, что у него предыстория — наёмник. Он защищает босса-болтолога, а себя проявляет в походах по дикой местности, пилотировании корабля, боях.
Да нет. Сеттинг же изначально известен на уровне штрихов. Уточнения могут быть не интересны. Особенно, если уточнения всё равно не влияют на принимаемые решения (ну не пофиг ли, кто там король, если мы его никогда не увидим?).
Была. У вас. Однажды.
Вот в той ситуации, может быть, созданию манчкинов и поспособствовал Мастер. Однажды.
Но обычно, если мы говорим о манчкинах, я вижу совсем другую картину — Мастер пытается рассказать историю и сделать всем хорошо, а манчкин посмеивается и, знай, силу качает.
>Мммм, да.
Еще раз. С партией что-то происходит. И от того, что он не может разбить пару черепов, абстрактному файтеру должно быть неинтересно, что происходит с партией? Я не согласен.
>Уточнения могут быть не интересны.
Уточнения могут быть неинтересны на разных уровнях.
Это может быть «Мне неважно, кто у тебя был королем до Ирвина Пятого», а может быть «Да мне пох%?, кто такие паладины, и что я играю одним из них, я дал заявку — насилую труп».
Да. Но он не может повлиять на это, или же, варианты выхода из ситуации абсолютно равнозначны для игрока и персонажа.
Второе — расхождение на уровне социального контракта и должно решаться вне игры. Без наказаний.
То есть у тебя появлении манчкина всегда виноват Мастер? Без исключений? Так?
>Да. Но он не может повлиять на это
Поэтому ему это неинтересно? «Какая разница, что мы в городе делаем, если я тут гоблинов не мочу, играйте без меня, я приду через три сессии». Так, чтоле, по-твоему?
>Второе — расхождение на уровне социального контракта и должно решаться вне игры. Без наказаний.
Какое интересное слово. «Должно».
Нет я про другой случай. «Какая разница до чего мы договоримся с этим неписем, если в любом случае пойдём бить кого-то в пещеры за городом...»
Должно, да. Ибо это гораздо более здоровый способ, не создающий напряжения в колективе.
Мой опыт говорит мне обратное. Я тебе завидую, если ты искренне веришь в то, что говоришь.
Я не хочу разводить тут срач, засим предлагаю закончить этот бессмысленный диалог, так как ты никогда меня не убедишь в том, что манчкинов рождает Мастер, у которого они играют.
>«Какая разница до чего мы договоримся с этим неписем, если в любом случае пойдём бить кого-то в пещеры за городом...»
Мы с тобой играем в очень разные игры. У меня в играх обычно всей партии интересно, что с ней происходит.
Но это у меня и не сразу.
Тогда зачем ты со мной споришь? Я говорю, это должно быть интересно всей партии, привожу тебе свой опыт (и как Мастера, и как игрока) в пример, а ты говоришь, что файтер все равно пойдет гоблинов резать, какая ему разница.
А потом оказывается, что у тебя в играх все-таки и этому проклятому абстрактному файтеру будет интересно происходящее.
Моя наблюдать несоответствие. ©
Скажем наш «адвокат правил» начинает возникать, только если ситуация из-за излишних модификаторов из неоткуда становится скучной или беспросветно тяжёлой.
У меня в играх сейчас это происходит редко, в чужих бывает.
Подробно. Пример из игры недавней:
Фантастика. Партии нужно свалить с планеты. Корабль разбит.
Партия находит бункер с системой защиты. В партии — убийца, техник, дворянин. Убийца пытается уговорить партию попытаться прорваться с боем — безуспешно. Техник с дворянином идут разговаривать с ИИ. Дворянину (не важно как), удаётся уболтать ИИ выпроводив остальных за дверь. Теперь бункер их. Внизу непонятный корабль, который не летает.
Убийца предлагает брать транспорт и ехать вызволять свой упавший корабль (в бункере есть способ его починить). Но техник с дворянином (при поддержке ИИ) начинают решать что делать с бункером и трофейным нелетающим кораблём. И делают это почти час. После чего они едут вызволять свой упавший корабль.
Так вот, с момента входа в бункер убийце делать нечего. Даже уехать она не может — не умеет водить, а её оружие сожгли оборонительные системы. Решение, что будет дальше уже принято, её активность на него не повлияет. Но сцена продолжается и есть игроки, которым она интересна.
Как бы это выглядело у меня: при разговоре с ИИ включаются охранные системы и техник с убийцей отбивают вторжение пока болтает дворянин.
С затягиванием два варианта:
1) Вы решили, что делать с кораблём. Можете ехать. (с расчётом, что решить, что делать с кораблём удасться между сессиями)
2) Сирены воют, над бункером завис корабль неприятеля/произошло что угодно ещё заставляющее действовать.
Но решительно не понимаю, почему battle-ориентированным персонажам должно быть неинтересно все, выходящее за пределы этого самого battle.
Я не говорю о том, что боевых сцен быть не должно, или, например, что социальные сцены важнее.
Я недоумеваю от того, почему одному из членов партии может быть неинтересно происходящее с партией от того, что у него превалируют боевые навыки.
Только, при всем уважении, именно в этой части обсуждения, я про штрафы ни слова не говорил. Я говорил, что, когда с партией что-то происходит, а файтеру на это покер, потому что у него фиты на убийство медуз-католичек, это бред.
и совершенно необязательно корень этой проблемы лежит в самом файтере
Мне привели пример, где эта проблема выставлялась, как нечто нормальное.
Я сказал, что это ненормально.
мне показалось, что проблема выставлялась, как нечто закономерное и ожидаемое, но вместе с тем нежелательное
>Ммм. Да.
>мне так не показалось
Значит, мы читаем разные диалоги меня и Коммуниздия. :)
да, считаю
То, что специальность бойца — бить морды, не значит, что ему не должно быть неинтересно то, что происходит с партией. Но, вроде разговор начинает закольцовываться.
vs
теперь понятнее?
б) для тех решений, которые помогают грамотно распределить спотлайт, неважно, должно ему быть интересно, или нет
Последний раз повторю свою точку зрения.
В том, что происходит с партией, обычно заинтересована вся партия, вне зависимости от ориентации на умения. Просто потому что это происходит с ними.
И говорить, что боец может быть незаинтересован в том, что с ним происходит, когда он не бьется — бред.
еще раз
боец может быть незаинтересован в том, что происходит с партией
такое случается, такое возможно
оно может тебе не нравится, но такое бывает
и когда это случается, тебе нужно понимать, что сделать в данной ситуации, чтобы игра была интересной
если кроме наказаний тебе ничего не приходит на ум, ты плохой мастер, все просто
Там продолжение есть:
Я говорю про то, что если у нас есть игроки, которым интересно поболтать и мы даём им это сделать, это не повод игнорировать тех, кто это не умеет (хоть по жизни, хоть по скиллам) или не хочет.
И перекос в любую сторону — крайне печален. Например, когда у нас есть исключительно боевые проблемы.
Не просто потому, что он боевик в социальной сцене, а потому, что у него нет возможности действовать в сцене, например, потому, что он боевик.
Последний раз повторю свою точку зрения.
В том, что происходит с партией, обычно заинтересована вся партия, вне зависимости от ориентации на умения. Просто потому что это происходит с ними.
И говорить, что боец может быть незаинтересован в том, что с ним происходит, когда он не бьется — бред.
То есть для него может быть и не важно.
Ну, я не знаю, как если паладин и вор спорят кому загнать артефакт. Один говорит королю, второй — ворью. А воину пофиг, сумма одна.
Блин, потому, что решение про бункер абсолютно не значимо в процессе игры.
Партия всё равно будет делать то, что решила сразу. Деньги так или иначе будет добывать дворянин — только у него есть связи.
С кораблём всё равно будет разбираться техник. Ибо только он это может.
Ей нечего предложить. Варианты равнозначны и отличаются лишь в деталях (кому из двух конкурирующих сил продать (даже их отношение к партии одинаковое)) и показывать ли корабль дружественным солдатам наверху.
Это был хороший опыт, с другой стороны… Очень… Необчный)
А мастер ничего с этим не сделал. Новичок он.
(Хотя да, в скобках замечу — я не являюсь яростным борцом с мобильником на игре, поэтому для меня проблема стоит не так остро)
Я тоже знаю такого Мастера. И умудрился проиграть у него больше года одним и тем же персонажем, не умирая и не собирая смертоносные билды.
Нет, вы с Кассандрой обе не правы. Особенно в последней части.
вообще все вырождается в то, что мастер считает наш челенджрейтинг, подбирает каких-то адских тварей значительно превосходящих его а потом кидает все это на нас. надо ли говорить о том, что большая часть играющих оптимизирует как может. а потом, чудом выжив, мы еще и не факт, что получаем опыта.
а еще мастер не любит варлоков и старается их не допустить в игру, хотя разрешено все, все книги. варлок — это чит, говорит мне он, хотя я его даже никуда не мультиклассирую, чтобы например скомбинировать EB со скрытой атакой. просто на том основании, что он может долбить этим EB весь день и например разрушать всякие ограничивающие партию объекты. чего я кстати и не делаю, приходилось так делать единственный раз, когда у партии кончились варианты и вообще я за него тогда только осваивался.
Некоторым приходится терпеть ппц для того, чтобы просто поиграть. Хоть как-то.
сеттинг может быть неинтересен если ты его водишь неинтересно. если живым его не делаешь
если игрок забил на эту рекомендацию, то да, тут есть элемент его вины
другой вопрос, что наказывать за это все равно глупость
При этом персонаж в итоге может быть бесполезен в социалке. Но прекрасно вскрывать замки и видеть будущее.
И это не проблема ни разу.
другой вопрос, что даже в таком случае игрок может получать свой спотлайт, либо за счет того, что его грамотно распределяет мастер, либо за счет того, что сам игрок умеет этот спотлайт захватывать
я предпочитаю последний вариант, он с меня, как с мастера, снимает часть забот
И если игрок не умеет захватывать спотлайт, это явно не «вина».
Можно поболтать с барменом за жизнь. Но не всю игру.
Если бы мы говорили: А не решаете ли вы проблемы разговором до наказания, то пост был иным. Высказанное тут — мнение на заданную тему.
Но Я ПИСАЛ О НАКАЗАНИЯХ.
Потому что была поднята тема «наказания».
Я высказал своё мнение.
я человек, количество моего внимания и фантазии ограничено и если я буду тратить его на разговоры о погоде, я не получу удовольствия от наблюдения за тем, какие решения придумывает моя партия
но я не представляю себе, как должна выглядеть эта проблема, чтобы она не решалась простой фразой «извини, но мне скучно отыгрывать этот несущественный разговор, поэтому давай просто считать, что ты поговорил с этим неписем», а требовала «наказания»
когда хочу, чтобы игроки ощутили напряжение своих персонажей, которым нужно принять решение быстро и решительно
как говорится, почувствуйте разницу
ну то есть за то, что человек забыл чарник, к нему применяется мастерский произвол
и это в 2012 году, когда чарник может просто лежать в интернете на гугльдоксах, где его никто не забудет
впрочем, современные смартфоны наверняка могут предложить приложения, которые показывают песочные часы
Песочные часы у меня есть.)
Если он стабильно его не носит, просто забивает — то да, это повод.
Тщательней, еще тщательней.
Есть игра. Есть действия игроков. Есть бездействие игроков. Одно дело — отыграть отдых, встречу с друзьями. Другое — всю сессию разговаривать с пастухом. Остальные игроки, в тоже время вынужденны маяться дурью, ибо мастер занят какой то хернёй.
У меня ролевки социально ориентированные. Там нет понятия «квест», есть понятие «дело». Так вот дело есть у всех и каждого — иначе народ пухнет с голоду и помирает.Ролевка нацелена на свершения (пусть даже малые).
Если человек намеренно затягивает игровой процесс — к терапевту!
проблема забывания чарника имеет куда более простое и менее конфликтное решение, чем наказание игрока
проблема затягивания игры и отвлечения внимания имеет куда более простое и менее конфликтное решение, чем наказание игрока
незачем отправлять человека к терапевту, когда ты можешь просто сказать, что не будешь это отыгрывать
Я не говорил, что обязательно караю игроков. Я просто описал как это делается у нас. Иногда, а не систематически. Я вообще стараюсь до этого не доводить.
Я предложил общественности вариант наказаний. Я не говорю что наказывать плохо или хорошо, я согласен, что лучше всё решать миром. Но заявленная тематика поста иная.
Я так и делаю.
как именно избегать, некоторые, включая меня, написали
так что актуальность сказанного не пропадает от того, что пост был не про то, как надо делать
Мне это сложно представить, но у него же были какие-то причины так делать?
А какова причина того, что ему захотелось именно этого, а не всего остального, что может предложить игровой мир?
О чём он разговаривал с этим пастухом?
Ему явно хотелось играть не в ту же самую игру, что и остальной группе.
Что, в общем, нормально, только об этом лучше договариваться вне игры, так же, как в случае, когда один человек хочет играть в карты, а остальные в шахматы.)
Конкретней!
Ощущение неверное.
Если бы я хотел поговорить о методах решения проблемы — я бы о них и говорил.
Я же пытался поговорить о самих наказаниях.
Ну да ладно.