Немного о восприятии литературы.
Немного предыстории. Есть такой сайт, fantlab называется. И есть такой писатель. Аберкромби фамилия. Так вот, меня всегда поражали отзывы о его творчестве на этом сайте, причём как положительные, так и отрицательные(не все, но многие). Такое ощущение, что мы читали абсолютно разные книги, в которых почему-то совпадали имена и названия. Особенно запомнился отзыв о Бремере дан Горсте, что мол он «моральный урод, любящий лишь войну». А вчера(ну да, я перечитываю «Героев») до меня вдруг дошло, почему(раньше просто не думал об этом): да это же мнение персонажа о себе самом. Его внутреннего монолога. Это при том, что персонаж-то вполне нормальный человек, немного инфантильный, но скорее хороший. Вообще у Аберкромби довольно много персонажей скорее нормальных, с точки зрения нравственности, но рассуждающих о себе и мире весьма критически и нелицеприятно. И рецензенты с радостью на эту риторику ведутся, объявляя злодеями тех, кто в общем-то не сделал ничего худшего. Чем тысячи сходных персонажей в банальной «героической» фэнтези.
Так вот: это всё была присказка, а теперь собственно вопросы:
1) Если непись будет радостно носить чёрный плащик, объявлять себя злодеем(ну и считать себя оным), но при этом творить «добрые» дела(не то чтобы демонстративно, как раз нет, скорее не задумываясь) – чухнется ли партия, если добрый совет добрых магов и добрых королей попросят прибить злодея(не по злобе душевной(они действительно добрые), а потому что они банально не в курсе ситуации)?
2) Были ли у вас ситуации в практике, когда позиционирующие себя как команду до злодеев игроки на игре творили то, что сойдёт скорее за добро высшего пошиба(обратное-то я наблюдаю постоянно)?
Так вот: это всё была присказка, а теперь собственно вопросы:
1) Если непись будет радостно носить чёрный плащик, объявлять себя злодеем(ну и считать себя оным), но при этом творить «добрые» дела(не то чтобы демонстративно, как раз нет, скорее не задумываясь) – чухнется ли партия, если добрый совет добрых магов и добрых королей попросят прибить злодея(не по злобе душевной(они действительно добрые), а потому что они банально не в курсе ситуации)?
2) Были ли у вас ситуации в практике, когда позиционирующие себя как команду до злодеев игроки на игре творили то, что сойдёт скорее за добро высшего пошиба(обратное-то я наблюдаю постоянно)?
54 комментария
О Джо же, я могу говорить много и долго, поэтому сконцентрируюсь только на вопросах:
-это же прекрасный квест, который может превратить банальную историю в настоящую драму.
А вообще, часто были похожие ситуации, когда с одной колокольни видно что враг тиран, деспот и мразь (чего тот даже не отрицает), а как поспрашиваешь у его приближенных, так он просто хороший парень, принимающий сложные решения во благо своим.
— если я правильно понял вопрос он о злодеях-игроках творящих добро…
Когда вожу темное/реалистичное фентези или черный стимпанк, часто возникают ситуации парадоксального характера, демонстрирующие, что добро и зло относительны.
Была команда асассинов/киллеров, которые просто боролись с организованным криминалитетом (мешали работать) и но не понимали, что для социума это тоже стало благом («7 дней в Одессе», да, типа того).
Были военачальники со Сталинскими методами в геополитике (макро уровень), которые при этом к своим подчиненным относились чуть ли не по-отечески, заботливее, чем их родные (микро-уровень).
Была команда ну абсолютно беспринципных воров, которые воровали только у других воров-чиновников короля и потом подставляли тех под трибунал (примерно как это было в Dishonored). Не из благих соображений, просто у коррупциоонеров было что взять, а у честных — нет.
Кстати да: почеммуто именно в том, что ныне зовется темной фэнтези такие примеры идут на ура. В «обычной» же фэнтези, если там одновременно есть герои и злодеи, то при столкновении они начинают действовать… опереточно, что ли.
Канон классического фентези — четкое разделение на добро и зло, героев и злодеев.
Канон тёмного фентези — неоднозначность, оттенки серого, герои и злодеи поневоле.
Как пример:
1. Арагорн, который получив армию мертвых, спокойно её отпустил. А не пошел разбивать Саурона (хотя шансов на победу явно не доставало) или качать права на счет престола Гондора.
2. Герои «черного отряда», которые сражаются за тех, кто платит. А если месят плохих парней, то потому что «так вышло» или «как-то совсем по беспределу себя ведет».
2)Нет.
И как её в итоге разрешили?
Никак. Устроили белый совет, который мне в итоге пришлось прервать, предложив им от лица разбойника просто взять его с собой, считая это деянием, полностью искупающим его вину.
З.Ы. совет: пусть хотя бы поищет способы оное зло забороть или тонко намекнёт что без стопроцентного способа это зло относительно легко забороть выпускать оное глупо(прежде всего с точки зрения выживания: я бы на месте зла постарался выпустивших прибить просто из соображений сокрытия информации). =)
— Я великий добрый маг и провижу страшную опасность в грядщем! Чтобы ее предотвратить, Вы должны убить пожилую женщину, проживающую в доме на углу улиц каменщиков и столяров.
— На углу камен… Эй! Это же моя матушка!
Если серьезно — то чем так запугивали игроков или чего они пересмотрели/перечитали, что даже потрындеть не хотят?
Либо скажут «Батька — прав, на то и батька», сожмут зубы и будут рубить и жечь напалмом в поддержку своей позиции.
2. Нее. А вот обратных ситуаций 100500.
Насчёт обратных ситуаций: они, кажется, у каждого мастера случались, у кого не спрошу(ну и мой опыт тоже не исключение). Особый шик, кога потом следует возмущение в стиле «а за что мне мировоззрение поменяли и паладинскую батарейку вынули?!?»
Спас человека — он оказался бандит, сколотил банду, сжег село.
Убил злодея — наниматель потерял противника, начал продвигать свою линию и оказался злодеем похлеще убитого.
За такое нет смысла наказывать, не правдоподобно (ИМХО), только если логичными игровыми последствиями.
Персонаж, позиционирующий себя как доброго, но творящий зло — это, например, инквизиторы. Хотя если принимать сеттинг «Молота Ведьм» за правду — то Torquemada did nothing wrong )))
Человек убивающий других людей — классическая картина почти любого приключения. Будут ли его считать злодеем или героем, зависит исключительно от того какие последствия будут иметь эти убийства.
Представьте на секунду, что во второй мировой победила Германия. Считаете Менге избежал бы нобелевки по медицине?
Другое дело что в национал-социалистической системе ценностей Менгеле делал добро (развитие медицины) посредством нейтральных и добрых поступков (уничтожение врагов арийцев есть добро).
Если же считать по последствиям, а не намерениям, как ты предлагаешь, — то пилот, не справившийся с управлением ничем не лучше террориста, взорвавшего самолет.
Так что не имеет значения, чем был мотивирован тот, кто совершал убийства и как он это воспринимал. Важно, как это воспринимают те, кто будет оценивать результаты этих убийств.
Простой пример.
Моральная оценка гражданами США компании во Вьетнаме и последней («Шок и трепет») в Ираке. В одном случае, солдат попавших под призыв клеймили убийцами (по крайне мере большая часть населения), во втором, добровольцев называли освободителями. Причем и Вьетнам и Ирак нанесли США примерно одинаковый ущерб, до начала войны, а во Вьетнаме США несли значительно большие потери (что традиционно, обеляет солдат).
По поводу пилота.
Наш УК разделяет причинение смерти по неосторожности (знал что могут быть проблемы, но надеялся, что пронесет) и случайное причинение смерти (не мог предвидеть последствия своих действий; действовал по ТБ но вмешались обстоятельства непреодолимой силы).
Так что причина крушения — это проблемы с управлением, вот с ней и будут разбираться. Если они возникли из-за действий пилота — вина на нем; если он не мог их определить или предотвратить — вина на ком-то другом.
По пилоту — большинство этических систем оценивает сам поступок и его обстоятельства, а не его последствия (если последствия условно случайны). И невнимательность — меньшее зло чем подрыв бомбы, даже если результат одинаков (минус самолет с пассажирами)
Не думаю, что многим это помогло когда до них добрался трибунал. На мотивацию положили с пробором, оценивали вроде исключительно по делам.
Солдат попавший под призыв, приведен под присягу (что ставит его в особое положение) и отправлен в чужую страну защищать интересы своей страны. В этой стране он выполняет приказы своих командиров, физически уничтожая врага. Больше ничего о нем не известно.
В одном случае такие солдаты получают осуждение, в другом случае — одобрение. Причем как от граждан своей страны, так и от других стран (не считая той, в которую их отправляли). Хотя обстоятельства таких случаев могут быть весьма схожи.
Так мы вроде не про невнимательность говорили, а про «не справился с управлением».
Допустим, когда патька нашла кое-где ящик с щенками собак-мутантов, все персонажи разной степени положительности и сопливости сошлись на том, что щенков таки надо поубивать, пока не выросли. За щенков внезапно вступился только персонаж, которого позиционировали как наиболее сурового и циничного.
Конечно, еще вопрос, где тут добро, а где зло, но как минимум жалость пробилась почему-то у отрицательного чара.
Насчёт собак-мутантов — ну сеттнга я, конечно, не знаю, про их приручаемость тоже, но пример действительно хороший. =)
2) Позиционировать себя как злодея — сложно, ибо напрочь выносит suspension of disbelief.
Даже если ты не имеющий чести маг крови, приносящий в жертву детей и насилующий трупы, то ты вполне можешь верить, что делаешь это ради высшего блага.
А вот эгоистичных и высокомерных персонажей явно заявляющих об этом, но при этом имеющих альтруистичные порывы — хоть жопой жуй.
По-второму — а вот здесь уже можно поспорить. Но, как ни смешно, маги крови с жертвенными младенцами редко годятся для такого вот зла. А вот некоторые наемники(из тех, что были под командованием Никомо Коски в «Красной Стране») или некоторые зулкиры Тэя(Неврон в частности) вполне отдают себе отчёт в своей природе, радуютя своему злодейству и не парятся с высшим добом. Значение имеют только свои цели и наименее затратные средства.
Иногда игроки заявляют «хотим отыграть что-то подобное». Получается чаще странно(ну, у тех кого я знаю)…
Помнится, Карнеги приводил достаточно примеров отпетых негодяев, которые в своих мемуарах считали себя хорошими. Например, Капоне.
Ну а про персов Аберкромби в целом: а разве большинство из них не знают эту самую правду о себе на момент начала сюжета? Я бы скорее сказал что у него книги о характерах и их изменениях в разных ситуациях, а также о решениях и последствиях.
Так вот, большинство персонажей (сюжет игрался несколько раз с разными игроками) таки начинают разбираться, а не тупо прут «мочить вампира».
По второму — команд злодеев типа «мы злые патамучта» у меня как-то не играло, а «негудовые» персонажи обычно представляли из себя сложные характеры с тяжелым детством, нелегкой судьбой и запутанным моральным кодексом и добра и зла они творили примерно поровну.
По второму: а можно пару примеров таких негудовых персов? Заранее спасибо.
Что до примеров… ну, в последней моей игре про конкистадоров был такой тип, наемник с э… сильно урезанным этическим кодексом. На тропические острова он попал, предварительно дезертировав из роты, поскольку ему грозила петля за убийство офицера (бабу не поделили). По ходу сюжета на полном серьезе собирался грохнуть сопартийца. чуть не замочил пол-партии. При этом подобрал в джунглях местного пацана, озаботился его пристройством и воспитанием и ради того, чтобы снять с него проклятие, поперся реально к черту в пасть.
2) Последние два года наблюдаю тенденцию, что 2 из 3 основных игроков хотят сыграть злодеев, бандитов с большака и проч., а по факту получается, что зло в отыгрыше в НРИ в представлении моих игроков — играть рационально жестких персонажей, которые опираются скорее на разум, чем на эмоции.
По второму: а сеттинг при игре «за зло» был конкретный или в самых разныхсеттингах это шло?
ДА самое прямое! Многие инринряйцы и ролевые игры так воспринимают. Одну и ту же игру с разных, часто диаметрально противоположных точек зрения.
Какая именно партия? Кто игроки? Кто персонажи?
Сириусли, какая команда будет в практике позиционировать себя как «злодеев»? Да и как? Бэйджиком «Hi I'm A F***ING VILLAIN»? Объявлением в газете «Наймусь злым хенчменом, недорого, СПЕКТР не предлагать»?
А вот команды, которые собрались делать нелицеприятные и своекорыстные вещи, но у них как-то выходило натворить и добрых дел тоже, на практике, конечно, случались. Вплоть до mass murderers, которые несколько раз мир спасли.
вот давно хочу так поиграть ХД
… В итоге же мы не просто не расстреляли попа, но и сами скатили всю Уральскую Республику в какую-то довольно вегетерианскую социал-демократию.