Несовпадение в аксиомах

Ладно, завязываю с троллингом. Предлагаю поговорить о чём-нибудь разумном.

Бесконечный тред о мастерском произволе на МРИ напомнил мне о сделанном когда-то мной наблюдении: если достаточно долго и обстоятельно (пытаясь доискаться до истины, а не обмениваясь оскорблениями) дискутировать с человеком, с которым у тебя есть принципиальное расхождение по какому-то вопросу, можно рано или поздно упереться в то, что у вас есть расхождение в аксиомах. Для тебя — раз уж я заговорил о той многострадальной теме — является «совершенно очевидным» (аксиомой), что самое главное в ролевых играх — это отыгрыш роли, и без него ролевая игра не может быть ролевой. Для твоего оппонента «совершенно очевидно», что главное в ролевых играх — это предельно честный «проблем-солвинг», а всё остальное — от лукавого. Или, если не ограничиваться ролевыми играми, в дискуссии об истории твой оппонент может быть твёрдо уверенным, что все люди склоняются к «Neutral Evil мировоззрению», а мотивацией людей, как и движущей силой истории, является удовлетворение базовых человеческих инстинктов, и ничего кроме этого не существует, а ты можешь указывать ему на то, что есть и другие категории (но это будет бесполезно).

Вот как только было выявлено такое расхождение в аксиомах, лежащее в основе противоречия во взглядах, самый разумный путь, на мой взгляд — это «согласиться не соглашаться». Потому что дальше может быть только спор о том, чьи аксиомы аксиоматичнее, который в лучшем случае будет выглядеть как спор о вкусах и достоинствах арбуза перед свиным хрящиком, а в худшем — как разговор двух инопланетян из разных вселенных с различными законами физики.

(Впрочем, я вообще не очень оптимистично оцениваю возможность объяснить что бы то ни было любому человеку с помощью логических аргументов).

13 комментариев

avatar
Есть такая штука, как теорема Ауманна. Она гласит, фактически, что два _рациональных_ человека не могут «согласиться не соглашаться». Не нарушив условия рациональности, то есть.

Это, впрочем, не имеет никакого отношения к реальным спорам, за вычетом очень малого количества совсем-уж-гиков.
avatar
Теорема неприменима к реальной жизни, потому что люди не являются рациональными существами, как бы им не хотелось на это претендовать.
avatar
Ну да, я собственно об этом. ОП ведь тоже начал с «аксиоматики».
avatar
Теорема Ауманна применима в достаточно узком смысле.
avatar
Если кто-нибудь объяснит мне, что это за теорема такая, и каковы ограничения её применимости, я буду очень признателен. В Википедии-то я посмотреть, допустим, могу, но с высокой долей вероятностью я там пойму что-нибудь неправильно.
avatar
avatar
Данное правило применимо только к объективным предметам спора. В конечном итоге рациональные люди могут или прийти к общему мнению под влиянием новых данных, или же выявить разницу в используемых источниках данных (если верны данные источника А, то прав Петя, а если верны данные источника Б, то прав Вася).

В спорах же о субъективном: «что вкуснее — мед или клубника» или при споре об определениях (в отсутствие официального определения, не имеющего возможности двоякого толкования) «согласиться не соглашаться, но принять к сведению» — как раз единственное логичное завершени спора двух рациональных людей. Ну и конечно же споры о том, какой источник данных надежней в отсутствие возможности экспериментальной их проверки тоже попадают в категорию субъективных предметов.
avatar
Данное «правило» вообще неприменимо к спорам. И предметам спора тем более.
Олсо, хотя именованной теоремы такой и нет, но довольно очевидно что _рациональный_ человек не может отстаивать заявления о «субьективном» в принципе.
avatar
А вот это уже разговор об определениях: Входят ли в смысловую область слова «спор»
а) Обсуждения некого предмета с целью установления истины.
б) Разговор о личных предпочтениях и/или видении некого предмета.
в) Обсуждение субъективности/объективности некоторого вопроса.
avatar
А вот заявлять что-либо об этих «определениях» я, пожалуй, не буду (-8
avatar
Золотые слова, Андрей.
avatar
а мотивацией людей, как и движущей силой истории, является удовлетворение базовых человеческих инстинктов, и ничего кроме этого не существует,
У меня есть такой знакомый. И ему действительно абсолютно бесполезно что-то доказывать. Он любой твой аргумент сведет к х… ям, прошу прощения, к своей концепции.

С другой стороны, ему вообще очень сложно что-то доказать. «Есть два мнения — моё и неправильное» — это про него. В лучшем случае он согласится что «может быть иногда, в некоторых, особо оговорённых случаях 2+2 действительно равно 4, а не пяти, как я думаю» (пример синтетический, реальный писать — стена текста).

Стоит ли говорить, что в НРИ у него точно такие же… концепции. И сдвинуть с них его нереально. В снаружи мы вроде как говорим на одном языке и об одном и том же, и даже согласны иногда. А вглубь копнешь…

… и это человек, которого я знаю 18 лет.

*безнадёжно махнул рукой*
avatar
Вот как только было выявлено такое расхождение в аксиомах, лежащее в основе противоречия во взглядах, самый разумный путь, на мой взгляд — это «согласиться не соглашаться». Потому что дальше может быть только спор о том, чьи аксиомы аксиоматичнее, который в лучшем случае будет выглядеть как спор о вкусах и достоинствах арбуза перед свиным хрящиком, а в худшем — как разговор двух инопланетян из разных вселенных с различными законами физики.
На самом деле есть вопросы, которые упираются именно во вкусы, веру и прочие непроверямые понятия. Там имеет смысл останавливаться. Есть вопросы рационально аргументированные. А ещё бывает полезно переставать спорить и вытаскивать из такого расхождения разные следствия — классификации, уточнённые определения, способы определения склонностей к, и так далее.

Ну и да, всё это подразумевает, что человек ведёт беседу с целью, а не просто реагирует на последнюю реплику.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.