Нет, не могу молчать



1. Есть люди, которые считают, что присутствие упругой женской попки на картинке, изображающей поединок чувака в силовом скафандре с несколькими высокотехнологичными роботами, — такой же бред, как отсутствие таковой на картинке, изображающей поединок Джона Картера с белыми обезьянами Марса. Ну, или там Дэвида Иннеса с чёрными обезьянами Пеллюсидара. Не вяжутся у них попки с антуражем sci-fi. С этими людьми можно не соглашаться, можно возразить им, например, что дескать любая разновидность speculative fiction, включая лавкрафтианский хоррор и викторианский стимпанк, только выигрывает от добавления попок и сисек. Но надо признать, что эти люди занимают понятную и последовательную позицию, которая не связана напрямую с тем, предпочитают ли они сами девочек, мальчиков или вообще трахают гусей.

2. Есть люди, которые считают, что вообще вся эта давняя традиция изображать женщин на иллюстрациях полуголыми и в субмиссивных позах, даже когда это никак не следует из логики повествования, уделять упругой женской попке больше внимания, чем характеру героини, и т.п. отвратительна и оскорбительна для женщин. Ибо пропагандирует определённое, достаточно несимпатичное распределение гендерных ролей, потребительское отношение к женщине, вот это всё. С этими людьми можно не соглашаться, можно говорить, что всё это издержки политкорректности и феминистского помешательства, а картинки суть всего лишь картинки. Но опять же, эти люди занимают понятную и последовательную позицию, которая не связана напрямую с тем, предпочитают ли они сами девочек, мальчиков или вообще трахают гусей.

3. Оказывается, есть люди, которые не могут представить себе людей из пунктов (1) и (2). Им не дано осознать, что кто-то может считать присутствие упругой женской попки уместным на одной картинке и неуместным на другой. В их сознании не укладывается, что кто-то может возражать против данной конкретной попки на данной конкретной картинке. Для них любое такое возражение автоматически означает возражение против упругих женских попок вообще, чему может быть только одно объяснение: возражающий предпочёл бы видеть на этом месте мускулистую мужскую задницу. Или, может быть, гусиную гузку.

Вот эти-то люди из пункта (3) меня и пугают. Я не сварщик, но трудно отделаться от подозрения, что у них не всё в порядке.

4. Да, ещё, конечно, стоит отдельно отметить последовавший хор голосов «Что ты, Дориан, не суди обо всех, это у Аваллаха странные мысли, а мы не такие, мы хорошие».
На редкость омерзительное зрелище.

104 комментария

avatar
Да, ещё, конечно, стоит отдельно отметить последовавший хор голосов «Что ты, Дориан, не суди обо всех, это у Аваллаха странные мысли, а мы не такие, мы хорошие».
На редкость омерзительное зрелище.

Удваиваю вас, добрый сэр и ставлю жирный плюс.
avatar
К этому посту надо добавить тег «упругая гусиная гузка».
avatar
Вот да. Я большой сторонник. Особенно если запеченая и в ней яблоко. Можете считать меня извращенцем.
avatar
яблоко? месье знает толк в извращениях. :)
avatar
Мадам!
avatar
Гусь то пойди ещё и фаршированный?
Мда…
avatar
И все желающие могуть подумать на тему — чем именно.
avatar
Сделано, мой Повелитель!
avatar
К этому посту еще бы и кат добавить…
avatar
Да вы, батенька, ханжа…
avatar
ZOMG TEH DRAMAH!!!1 Прячьтесь в машину!
avatar
она горит… ;(

В смысле, поезд уехал и тема гусиных гузок на этом, надеюсь, кончится. А то от фейспалма уже мозоль.
avatar

Kinda like that.
комментарий был удален
avatar
Спасибо, Дмитрий.
avatar
Этот пост проплачен гейским ролевым лобби нельзя не плюсовать.
avatar
4. Да, ещё, конечно, стоит отдельно отметить последовавший хор голосов «Что ты, Дориан, не суди обо всех, это у Аваллаха странные мысли, а мы не такие, мы хорошие».
На редкость омерзительное зрелище.
Честно говоря, не понимаю, почему это зрелище тебе кажется омерзительным. Если автор считает, что его произведение лучше всего иллюстрируют женщины в бронелифчиках и бронестрингах, у него есть право иллюстрировать его ими.
Мы хотим подтвердить, что несогласны с позицией людей, которые хотят ввести цензуру и запретить автору иллюстрировать свои произведения женскими попками или гусиными гузками.

P.S. Исходя из сочетания картинки и текста, можно предположить, что высокотехнологические роботы — симуляция в тамошнем высокотехнологичном аналоге парка аттракционов. Именно поэтому парочка обращает на них так мало внимания.
avatar
О цензуре и запретах пока не говорил никто, кроме вас.
avatar
Ну тогда извини — для меня это больное место.
Вот сейчас в России какой-то чиновник пытается запретить тетрадку смерти. В Украине вообще запрещена порнография. И даже когда японское аниме качаешь, нужно искать, какая версия без цензуры.
Тут Фланнан вспоминает, как смешно выглядела цензуренная версия Kodomo no jikan.
avatar
Ничего. Я тоже, конечно, против цензуры. Что не мешает дискутировать о вопросах вкуса и уместности чего-либо.
avatar
Я плохо представляю, как больным местом может быть неработающий запрет, по которому за 3 года был приговорен к административному штрафу всего 1 человек, расшаривавший в торрентах видео с педофилией.
avatar
Не знаю как тебя, а лично меня очень раздражает, когда приняты законы, которые не соблюдаются только потому, что люди готовы поубивать тех, кто попытается заставить их соблюдать. Такие законы приниматься не должны. Вдруг бдительность народа на минуту ослабнет? или власти решат использовать этот закон против меня, у которого недостаточно друзей, чтобы поднять бучу?
Но лично меня из перечисленного списка задевает тот факт, что если из-за происков сил зла в России прекратится издательство манги, я не смогу дальше пополнять свою коллекцию.
avatar
Я правильно понял, что тебя раздражает запрет распространять детское порно и ты считаешь, что такие законы приниматься не должны?
avatar
Меня раздражает, когда есть закон, который применяется избирательно. Потому что я точно знаю, что соседу Васе с сотней друзей в разных местах, и живущему в огромном особняке Коляну с миллионом долларов ничего не будет за их нарушение, а меня в их нарушении обвинят и посадят. Вероятно, за нарушения, которые сделали Вася и Колян.
Потому что я не собираюсь ни с кем «договариваться».

Меня раздражает, когда есть закон, который государство заведомо не сможет применить ровно и справедливо, потому что я знаю, что он будет применяться избирательно.

Напомню — на Украине нельзя распространять не детское порно. Там запрещено распространение всей порнографии (кроме медицинской, что бы это не значило).
avatar
Я также считаю, что запрет распространять детское порно нежелателен. Потому что приводит к примерно тем же проблемам, что и запрет на распространение наркотиков — спрос не эластичный, и кто-то на этом очень сильно наживается, что усугубляет ситуацию в этой области народного хозяйства.

Но это уже совсем другая история, не несущая для меня эмоциональной окраски.
комментарий был удален
avatar
То тогда и у читателя есть право высказаться на тему содержания произведения и его иллюстраций, нет?
В этом случае у остальных читателей есть полное право высказаться, что Аваллах высказывая своё мнение по поводу бронелифчиков, не представляет всего сообщества в целом.
Иначе может случиться, что автор, посчитав мнение Аваллаха и ещё нескольких успевших отписаться достоверным мнением общественности, изменит своё произведение в угоду высказавшимся, и мы, возможно основная часть целевой аудитории, будем вынуждены смотреть на героев в псевдосовременных скафандрах, за которыми даже лица не видно.
И ничего отвратительного в том, что мы подтверждаем, что не подписываемся под мнением Аваллаха, нет.
avatar
Завязывайте с этим постоянным «имеет право». Эти два бессмысленных слова убивают любую конструктивную дискуссию.

Что касается вашего коллективного письма с осуждением Аваллаха…

В комментариях Дориана чётко читаются четыре тезиса:
1) Большинству имаджинарцев не нравится картинка.
2) Если человеку не нравится картинка, то он гей.
3) Геи — это очень плохо.
4) Геи сообща преследуют некий набор целей, противоречащий целям остального сообщества.

Из этих 4 тезисов делаются некоторые очевидные следствия.

Так вот, конечно, нет ничего плохого в том, что вы стали оспаривать (1). Однако то что вы хором бросились возражать на (1) и при этом никак не отреагировали на (2-4), меня неприятно удивляет.
avatar
Эк вы ловко читаете чужие тезисы-то, а
avatar
Только один из этих тезисов решается голосованием. первый.

Большинство имаджинарцев не обладают квалификацией, чтобы обсуждать тезис 2. Насколько я понимаю, он неверен, так как часть высказавшихся против картинки являются женщинами.

К тезисам 3 и 4 не хочется прикасаться и 10-футовым шестом, но если интересно моё мнение, то они заведомо неверны.
avatar
никак не отреагировали на (2-4), меня неприятно удивляет.
А почему я, отдельно взятый хомяк в вакууме (и любой другой сферический интернет юзер помещенный в вакуум), обязан обязательно реагировать на что-то связанное с геями?
Я считаю себя довольно толерантным человеком — я лично не оскорбляю людей основываясь на их цвете кожи или сексуальной ориентации, но лично я оставляю себе право обычного такого серого и унылого мещанина просто игнорировать то, что личто мне не очень нравится и во что я не хочу вмешиваться. И то, что где-то кто-то избил/унизил/оскорблил гея — не означает, что я, отдельно взятый хомяк в вакууме, должен что-то с этим сделать. Мне по большому счету плевать. Когда дело доходит до вещей позорящих нашу страну и меня в частности (типа чудо законы) — я высказываю свое фи в твитторе, вконтактике, на кухне, в офисе за ланчем. А когда где-то на форуме обидели кого-то, или кто-то не прав (тм) — ну и пофиг.

Короче, не надо путать толерантность и маниакальное стремление везде увидеть гомофобию.
avatar
flannan, вам тоже недоступна разница между нелюбовью к женским задницам en masse и нелюбовью к идиотской картинкой с женской задницей? Или, как бы так сказать, сам факт женской задницы в ваших глазах искупает все недостатки? Вам точно не в группу 3?
avatar
прям острое художественное несварение
avatar
Приведённые в комментариях к тизеру аргументы были направленны не против конкретной картинки (должен признать, что это не самое лучшее произведение в этом жанре), а против допустимости наличия бронелифчиков в НФ вообще.
Так вот, я не согласен с утверждением, что бронелифчикам не место в НФ. Могу поучаствовать в обсуждении допустимости существования бронелифчиков вообще, но если они допускаются вообще, то никакой причины не допускать их в НФ я не вижу.
avatar
Представь себе, что кто-то использовал для иллюстрации своей космической оперы картину Васнецова «Иван Царевич на Сером волке». А на замечание о том, что картинка так себе подходит к содержанию, разразился тирадой «Ай-яй-яй, на Имке хотят запретить великого русского художника Васнецова, я-то питал иллюзии, а оказывается в русскоязычном ролевом сообществе одни жиды пархатые собрались».

И несколько пользователей в ответ пишут: что ты, не следует считать представленные комментарии достоверной выборкой по имаджинарии, это всё у Ава Мошиаха странные запросы, а мы не такие, нам совершенно не мешает Иван Царевич на иллюстрации.

Мне в такой ситуации было бы весьма неловко за таких пользователей. А тут абсолютно то же самое.

Ну, а про «иметь права», «ввести цензуру» и «запретить» — это всё твои личные, гм, фантазии. Как уже сказала Полина, до сих пор никто об этом ни полсловом.
avatar
Тебе ли не по барабану, Иван царевич там нарисован, или Иван Дурак? Что человек захочет вставлять в текст, то и вставит и никто ему не указ, а значит — лучше уж текст обсудить. Но нет же, у тебя нереплячка, надо рассказать, какие все вокруг плохие и какой ты — Д'артаньян, да?
И каждый теперь будет высказываться тебе в ответ, а конфликт — развиваться по новому кругу.
Ну, выговорился? Стало лучше? Это мне за тебя неловко.
avatar
Этак и про текст можно сказать «всё равно автор вставит туда, что захочет, и никто ему не указ, так зачем ещё тексты какие-то обсуждать».

Раз обсуждают картинку, значит, не по барабану. Было бы по барабану — не обсуждали бы.
комментарий был удален
avatar
Лично мне глубоко по барабану, какая там картинка вставлена.

Но я про картинку ничего и не пишу, как ты мог бы заметить.
avatar
Мне в такой ситуации было бы весьма неловко за таких пользователей. А тут абсолютно то же самое.
И я всё равно не понимаю, почему тебе неловко, когда люди выражают своё мнение.

К слову, я ещё не видел космооперы, которую бы хорошо иллюстрировал «Иван Царевич на Сером Волке». Но у меня нет оснований полагать, что космоопера «Кентавр» не похожа на иллюстрацию, и что там нет инопланетных роботов-псиоников, лишающих противника возможности адекватно действовать, после чего подбирающихся, чтобы разорвать когтями.
avatar
Но у меня нет оснований полагать, что космоопера «Кентавр» не похожа на иллюстрацию, и что там нет инопланетных роботов-псиоников, лишающих противника возможности адекватно действовать, после чего подбирающихся, чтобы разорвать когтями.
Не-не, тогда бы и парнишка на картинке штаны и броник снял, оставшись в одних ремешках, и принял субмиссивную позу. :)
avatar
На девушке броник был прочнее.

Ну или псионическое воздействие действует на людей по-разному, ударяя в слабые места психики. Поэтому парнишка стреляет в воздух, видя врага там, где его нет, а девушка осталась в одном бикини. Можно предположить, что парень очень агрессивен и полон желания сражаться, а девушка полна другого желания.
avatar
псионическое воздействие действует на людей по-разному, ударяя в слабые места психики. Поэтому парнишка стреляет в воздух, видя врага там, где его нет, а девушка осталась в одном бикини. Можно предположить, что парень очень агрессивен и полон желания сражаться, а девушка полна другого желания.
Вот это как раз отличная иллюстрация к моей точке зрения, которую Дмитрий изложил в своём посте, а именно:

вообще вся эта давняя традиция изображать женщин на иллюстрациях полуголыми и в субмиссивных позах, даже когда это никак не следует из логики повествования, уделять упругой женской попке больше внимания, чем характеру героини, и т.п. отвратительна и оскорбительна для женщин. Ибо пропагандирует определённое, достаточно несимпатичное распределение гендерных ролей, потребительское отношение к женщине, вот это всё.
То есть, я понимаю, что мужчинам приятно смотреть на упругую женскую попку, они, э-э, «полны другого желания».
Но традиция отвратительна и оскорбительна для женщин. Поскольку пропагандирует определённое, достаточно несимпатичное распределение гендерных ролей и потребительское отношение к женщине.

Есличо, я совершенно не против упругих попок и картинок с упругими попками. Правда, мне, в силу моей ориентации и пола, приятнее смотреть на мужские упругие попки. Но я также считаю, что всему своё место и время. И что контекст важен. Поэтому я могу считать присутствие упругой женской попки уместным на одной картинке и неуместным на другой. И присутствие самой картинки — уместным в одной ситуации и неуместным в другой.

То есть, фантазия о психотропных монстрах, заставляющих мужчину быть агрессивным и сражаться, а женщину срывать с себя одежду и изгибаться в призывной позе, потому что она полна желания, вероятно, э-э, совокупиться с ним (или с монстрами?) — это всё та же самая традиция. Которая, ещё раз повторюсь, пропагандирует определённое, достаточно несимпатичное (мне, в частности, несимпатичное) распределение гендерных ролей и потребительское отношение к женщине.
avatar
Я придерживаюсь мнения что выглядит это действительно по-дурацки. Но оскорбления? Боже мой, в нашем мире что-то очень много стали уделять внимания оскорбленным чувствам разных людей, и это меня бесит. Я могу заявить, что подобная картинка оскорбляет мои чувства как разумного человека, так как пытается манипулировать моим низменными животными инстинктами. Или любую картинку с брутальным мужиком — в том что она ранит мою тонкую миролюбивую натуру, и традиция изображать мужчину как воина (натренированный безмозглый убийца натасканный на бой за ложные ценности) просто очуменно оскорбительна. И я, черт побери, в своем праве.
Так что может отойдем от темы унижения и просто скажем что картинка странна и нелепа?
avatar
А может мы не будем судить со своей каланчи, что оскорбляет других людей?
avatar
Я думаю что других людей, если брать всю их уйму оскорбляет огромное количество всего. Я знаю женщин которых подобные мужские заскоки только забавляют. Я знаю мужчин которых оскорбляет что ими пытаются манипулировать женской плотью(меня оное почти оскорбляет) и.т.п. Я думаю, что поскольку этих людей что-то многовато, и все они разные я не собираюсь воспринимать как оскорбление что-то что не задумывалось очевидно как оное. Иначе это какое-то endless hell of tolerance.
avatar
вот кстати да, оскорбление, как аргумент — очень опасное, обоюдоострое оружие
оно более-менее работает против растерянного, не знающего, что с ним делать, оппонента
но как только он просекает, в чем суть игры…
avatar
Униженные и оскорбленные ©

А потом меня еще спрашивают, почему я ставлю тег унижение почти к любому моему посту. Ролевая среда полна унижения, боли и оскорблений же!
avatar
тогда странно, что тема про гомосексуальную ориентацию, а не про БДСМ.
avatar
Да вот я тоже удивляюсь. Когда Гаррет выкладывает что-то хотя бы отдаленно имеющее отношение к БДСМ стилистике — все кричат, фи-фи, какой ужас, какой ужас.

При этом каждый первый в ролевой среде как выясняется, постоянно подвергается унижению и оскорблению и эта тема должна быть близка каждому ролевику. Ну кроме неофитов, да. Неофиты еще могут какое-то время избегать унижений, но крайне короткое время.
avatar
Я могу заявить, что подобная картинка оскорбляет мои чувства как разумного человека, так как пытается манипулировать моим низменными животными инстинктами. Или любую картинку с брутальным мужиком — в том что она ранит мою тонкую миролюбивую натуру, и традиция изображать мужчину как воина (натренированный безмозглый убийца натасканный на бой за ложные ценности) просто очуменно оскорбительна. И я, черт побери, в своем праве.
А вас действительно всё это оскорбляет? Если да, не вижу причин, по которым бы вам нельзя было это заявить. И, да, такое заявление могло бы «бесить» людей, которые считали бы, что вам оскорбляться не из-за чего. Но их бешенство не отменяло бы вашего оскорбления.

Если же вас всё это не оскорбляет, то заявлять «это меня оскорбляет» означало бы солгать. Что технически, конечно, возможно, никто не запретит… Но вы действительно стали бы это делать ради «победы» в споре?

Заметим в порядке уточнения, что оскорбительной названа традиция изображать женщин на иллюстрациях полуголыми и в субмиссивных позах, даже когда это никак не следует из логики повествования. Не само изображение, или не только само изображение, но и позиция, проявлением которой оно является. Взгляды, убеждения.

Так что может отойдем от темы унижения и просто скажем что картинка странна и нелепа?
Она странна и нелепа, но этим её недостатки, увы, не ограничиваются.
avatar
Первое меня бы оскорбляло, если бы я воспринимал это всерьез. Ну то есть, моя позиция не «Это просто возмутительно!», а «Вы думаете что поставив в рекламу машины голую бабу заставите меня ее купить? Либо вы идиоты, либо ваша целевая аудитория.»
Второе меня не оскорбляет, потому что среди мужчин правда полно агрессивных уе… готовых убивать за любую чушь которую им дудят в уши или за паек и чистую одежду. Но среди женщин так же полно тех, что готовы торговать своей сексуальностью и использовать(позволять использовать) ее для вляния на мозг самцов-неандертальцев. Это факт, среди представителей моего пола есть полно людей которые оскорбляют меня самим своим существованием и тем, что нас могут определить (и борцы за права женщин часто определяют) в одну категорию. А картинки… Над картинками я предпочитаю смеяться.
Не само изображение, или не только само изображение, но и позиция, проявлением которой оно является. Взгляды, убеждения.
Я думаю что исповедующие всерьз и осознанно эту позицию настолько редкостные мудаки, что обижаться на них было бы крайне глупо. Над ними уже даже смеяться почти неприлично.
avatar
Я думаю что исповедующие всерьз и осознанно эту позицию настолько редкостные мудаки, что обижаться на них было бы крайне глупо.

Любопытства ради: «редкостные» здесь значит «в значительной степени» или «редко встречающиеся»?
avatar
Первое) Насчет второго — я не настолько оптимист -_-
avatar
Я просто не понимаю почему кому-то должно быть интересны мои оскорбленные чувства. В обществе они как правило интересны только тем кто исповедует с тобой одну идеологию, и тем самым они усиливают резонанс. У этой картинки есть вполне определенные качества, которые достаточно объективно описывают ее недостатки. Мне их достаточно, и я предлагаю не искать далее лишнего.
avatar
Я просто не понимаю почему кому-то должно быть интересны мои оскорбленные чувства.
А, это интересный момент. Если вы никак не сообщаете окружающим о своих оскорблённых чувствах, они считают, что всё прекрасно и не нужно ничего менять. Телепатией никто из нас не наделён, и единственный способ как-то сообщить другим о наших чувствах — это словами.

С другой стороны, многие люди, узнав, что кому-то что-то неприятно потому-то, могут изменить своё поведение. Им, к примеру, несложно, они просто не знали или не подумали, что кому-то неприятно. Я понимаю, что так поступают не все и не во всех ситуациях, но в уйме случаев это помогает не наступать друг другу на лапы.

С третьей стороны, если один человек рассказал о своих (в том числе, оскорбленных) чувствах, другие люди, испытывающие те же чувства, могут узнать, что они не одиноки, получить поддержку или, в конце концов, создать сообщество тех, кому близки их взгляды, и мирно разойтись с теми, кто думает иначе. Зависит от агрессивности идеологий, но иногда стоит того.

У этой картинки есть вполне определенные качества, которые достаточно объективно описывают ее недостатки. Мне их достаточно, и я предлагаю не искать далее лишнего.

Здесь важно слово «мне». :)
Вам достаточно, вы можете не искать ничего больше. Это не значит, что всем достаточно или должно быть достаточно; другие люди — не вы, им может быть недостаточно.

Как-то так. :)
avatar
По второму пункту, в целом, согласен, ушел в субъективизм.
Я думаю что слишком много людей чтоб пожелания всех можно было учитывать. Отрастить немножко толстой шкуры и научиться шутить над тем что тебя раздражает — гораздо более разумно, чем считать то, что твое мнение когда-нибудь что-нибудь изменит не превратившись в очередную безобразную идеологию/движение. Нет, можно конечно выразить свое «фи» данному конкретному человеку, который чем-то тебе насолил. Но шансов, что он от этого изменит свое поведение не так уж много, а требовать от него этого определенно нельзя.
Вот часть с обществами и поддержкой меня особенно пугает. Любое разумное начинание в массовом исполнении начинает превращаться в цирк, по моему опыту.
avatar
… это всё та же самая традиция. Которая, ещё раз повторюсь, пропагандирует определённое, достаточно несимпатичное (мне, в частности, несимпатичное) распределение гендерных ролей и потребительское отношение к женщине.
С этим аргументом я согласиться могу. Неоднократно его слышал с достаточно подробными разъяснениями.

К слову, если бы на парне было что-то эстетичнее его скафандра, иллюстрация бы, с моей точки зрения, выиграла. Я так понимаю, что для идеологической правильности нужно, чтобы на парне были боевые плавки, да?
avatar
Я так понимаю, что для идеологической правильности нужно, чтобы на парне были боевые плавки, да?
Понятия не имею, что и кому нужно для «идеологической правильности». Мне не нужно. :)

Меня бы вполне устроило, если бы парень и девушка были в примерно одинаковой степени одетости (или раздетости) и вооружённости. Плавки на обоих — ОК, фантазюшная «броня» из ремешков и пряжек на обоих — ОК, бронескафандры на обоих — тоже ОК.
Я за равенство в этом вопросе.)
avatar
Но традиция отвратительна и оскорбительна для женщин. Поскольку пропагандирует определённое, достаточно несимпатичное распределение гендерных ролей и потребительское отношение к женщине.
я считаю ваш подход отвратительным и оскорбительным для мужчин, поскольку он предполагает, что такая картинка пропагандирует потребительское отношение к женщине, а к мужчине не пропагандирует потребительского отношения, что очевидным образом не так, кроме того из вашего подхода вроде бы как следует, что женщина унижена, а мужчина нет, что вдвойне оскорбительно для мужчин, потому что делает вид, что такая роль для мужчины норма, что только для женщины тут надо что-то поменять
avatar
Нет, почему, у мальчиков свои проблемы и своё гендерное давление. Которое бывает так же тяжело и неприятно, как и то, что для девочек.
Например, стереотипы «мужчина должен быть агрессивен и не должен испытывать определённые эмоции», «мужчина не должен просить о помощзи и признавать свои слабости» стоят мужчинам многих нервов и сокращения срока жизни.

кроме того из вашего подхода вроде бы как следует

Тут можно просто спросить, я скажу, следует или нет.

потому что делает вид, что такая роль для мужчины норма, что только для женщины тут надо что-то поменять
Вот здесь, например. Я не считаю, что «такая роль для мужчины норма» и «только для женщины тут надо что-то поменять ». См. выше про давление гендерных стереотипов: они давят на оба пола, хоть и по-разному; причины и проявления такого давления — то, что, по-моему, нужно менять.
avatar
Гайз, а можно я робко попрошу вас вынести дебаты по поводу объектификации куда-нибудь в другое место?

Я ничего не имею против, но некоторые из присутствующих, похоже, ошибочно читают исходный пост в том духе, что вот дескать Кирилл запостил плохую картинку, а остальные её похвалили. А тред вовсе не о том, и я специально ни единым словом не обмолвился о своём мнении по поводу картинки, уместности ягодиц в sci-fi, объектификации и т.д., чтобы не запутывать малых сих.

Спасибо.
avatar
Я пропробую.
avatar
Нет, почему, у мальчиков свои проблемы и своё гендерное давление.
да, мы с вами как-то говорили об этом и пришли к конценсусу
то, что я написал в предыдущем комменте, я написал не с целью поспорить за гендерное равенство, я ведь и сам за него, сколько с целью показать, как легко, при желании, повернуть используемые вами приемы против вас, резко подняв градус разговора, ведь теперь у нас уже не оскорбленный против оскорбляющего, а две оскорбленности, претендующие на то, что они более важны

то есть да, вы сейчас дали все необходимые пояснения, но ведь с такой тональности можно было сразу начать?

(я, кстати, как то раз уже говорил о преимуществе аппеляции к унижению перед аппеляцией к оскорблению, на МРИ было дело)
avatar
бедная Венера, или Олимпия. Их неизвестный скульптор и Мане изобразили вообще голыми и в сабмиссивных позах. О ужас.

Что за бред. Человеческая культура считает тело красивым. Мужское или женское в предпочтении — в зависимости от эпохи и культуры. Изображение красивого и гармоничного тела не может оскорблять как вообще не может оскорблять красота и гармония.

Я не говорю, что иллюстрации Валеджио несут высокую художественную ценность. Но утверждать, что любые изображения полуголых женщин кого-то там оскорбляют должны так же игнорироваться обществом, как и оскорбление красным цветом или запахом свежей травы.
avatar
И почему мне сразу вспомнилась пелевинская притча из «Empire V» про якобы сантехника, якобы чинящего трубы в публичном доме? ;)
avatar
Не знаком с творчеством этого известного писателя, поэтому не могу ответить на этот вопрос или посмеяться над шуткой.
avatar
flannan , зачем ты отвечаешь на мои комментарии, не читая их? :(
avatar
Я прочитал твои комментарии и твоё сообщение. Я их не понял. Это наверное что-то понятное только гумманитариям. По крайней мере изложи предпосылки, исходя из которых ты делаешь свои выводы.

Ты предполагаешь, что все громко начали говорить, что им нравятся бронелифчики и иван царевич, потому что боятся показаться геями или жидами? Это совершенно неочевидный вывод.
avatar
P.S. Исходя из сочетания картинки и текста, можно предположить, что высокотехнологические роботы — симуляция в тамошнем высокотехнологичном аналоге парка аттракционов. Именно поэтому парочка обращает на них так мало внимания
.
Хорошая версия, но…
а) тем более возникает вопрос о том, какое отношение картинка имеет к тексту;
б) где блэкджек, я спрашиваю?
avatar
а) тем более возникает вопрос о том, какое отношение картинка имеет к тексту;
Это автор дневника «отрывается» на астероиде, наслаждается человеческим обществом. Я не уверен, кто из двоих — собственно автор.

б) где блэкджек, я спрашиваю?
Блэкджек понадобится, когда они будут три года летать по галактике. А пока экспедиция находится в населённых местах, лучше наслаждаться обществом противоположного пола.
avatar
Без блэкджека луна-парк недействителен!
avatar
*Cчитает что любое произведение от добавления женщин в бронелифчиках демонстрирующих тугие попки и сиськи- только выигрывает. Ведь если произведение окажется так себе — у вас хотябы остануться женщины в бронелифчиках*
avatar
Вот. Вот!
avatar
А ведь достаточно оплатить годовую подписку на Playboy…
avatar
Ну так оплати, если тебе достаточно.

Удивительная логика, коллеги, примерно на уровне:
«А зачем тебе шоколад и хруст французской булки? Ведь есть колбаса и ягоды».
avatar
Хальвард, спасибо за теги. А то я опознала французскую школу, а вот с автором проблема.
avatar
В принципе Дориан там вроде объяснил какое отношение имеет картинка к тексту, и почему она такая. Аваллах продолжил траллить, но на то он и Аваллах, терпеливый и методичный -_- Но что-то все симпатии к Дориану у меня резко пропали после бугурта на тему «Имку захватили пидоры проклятые»
avatar
траллить — от скандинавского тралл, то есть раб?
avatar
Подозреваю что для Аваллаха троллинг своего рода работа, мдамс. Авот рабский ли это труд или добровольный…
avatar
вот я именно об этом подумал, заложник архетипа, раб своих привычек…
avatar
4. Да, ещё, конечно, стоит отдельно отметить последовавший хор голосов «Что ты, Дориан, не суди обо всех, это у Аваллаха странные мысли, а мы не такие, мы хорошие».
На редкость омерзительное зрелище.
И всё-таки, хотелось бы услышать развёрнутую форму этой мысли.
да, с утверждениями Аваллаха как обычно трудно согласиться, и поскольку Кирилл Румянцев запаниковал в ужасе от того, что его взгляд на идеологическую допустимость картинки оказался в сильном меньшинстве, многие захотели его поддержать, сказав, что разделяют точку зрения Кирилла, а не Аваллаха, на допустимость иллюстрации.
Да, голоса могли слиться в хор, потому что это достаточно популярная точка зрения.
Да, у меня есть смутные воспоминания, что кто-то уже уходил с Имаджинарии по сходному вопросу — возможно именно Кирилл.
Но что в этом кажется отвратительным?
avatar
Признаться, меня всё не оставляет ощущение, что в твоём лице я имею дело с пришельцем из далёких засолнечных сфер, для которого homo sapiens, их культура, их этика, прагматика их речевого общения — какая-то тайна за семью печатями. Я уже не понимаю, до какой степени тебе нужно разжёвывать элементарные вещи.

«Паника в ужасе» со стороны Кирилла, напомню, была вызвана тем, что «в битве за власть над ИРИНРЯ победили геи». И у этого вывода, помимо «людям не понравилась моя картинка» был ещё целый ряд предпосылок и пресуппозиций, по большей части представлявших собой кромешный ад и пиздец.

Ты возразил на утверждение Кирилла, указав на неправильность одной из его посылок («Мне, flannan'у, девушка на картинке не мешает») и ничего не сказав по поводу остальных. То есть, тем самым (а) признал аргументацию Кирилла достойной рационального обсуждения (мог бы ведь просто пройти мимо, раз напрямую затронуты вопросы, которых тебе западло касаться и 10-футовым шестом); и (б) если не согласился молчаливо с остальными посылками (т.е., с тем самым лютым пиздецом), то по крайней мере, показал, что их неправильность для тебя менее важна и заметна, чем неверность посыла о том, что картинка не понравилась большинству.

Ну представь себе, что на улице два пьяных молодчика за волосы тащат плачущую девушку в тёмную подворотню. Вмешаться — понятная и похвальная линия поведения. Поскорее пройти мимо, сделав вид, что ничего не заметил, — не похвальная, но тоже вполне понятная линия поведения. Но человек, который подходит, сообщает одному из насильников, что у того шнурок развязался и спокойно идёт дальше, а потом удивляется: а что дескать плохого в том, что я указал прохожему на развязавшийся шнурок? — вызывает некоторые сомнения в адекватности.
avatar
Да, нет, это как раз адекватная реакция, гипертрофированная интернетом. Некоторых людей действительно волнуют такие мелочи, и не волнуют супермегаважные вопросы глобализации, толерантности, христианства, голода, нищеты, энтропии или чего-угодно еще. Вообще.

Так бывает. И для тех, у кого свой набор этих бзиков — все остальные, как чокнутые пришельцы со звёзд, увлекающиеся какой-то малопонятной фигнёй. Вот тебе омерзительно… а кого по твоему это должно волновать? Каждого здравомыслящего и прогрессивного человека? Как бы не так! Может быть, мне твоя проблема кажется мелочной на фоне одного только факта наличия смертности? Как тебе это? Просто микроскопической. И знаешь что? Тебе тоже по███ на мои проблемы, на проблемы Кирилла, Аваллаха или фланнана. Главное — это твой личный грёбанный шнурок. Он должен быть зашнурован потому, что тебе так привычно. А размеры шнурка не имеют никакого значения. Просто все обязаны тебе зашнуровывать свою обувь. Иначе они станут омерзительными.

Может быть вот это — настоящая проблема?
avatar
Ты с кем вообще разговариваешь?
avatar
Признаться, меня всё не оставляет ощущение, что в твоём лице я имею дело с пришельцем из далёких засолнечных сфер, для которого homo sapiens, их культура, их этика, прагматика их речевого общения — какая-то тайна за семью печатями. Я уже не понимаю, до какой степени тебе нужно разжёвывать элементарные вещи.

«Паника в ужасе» со стороны Кирилла, напомню, была вызвана тем, что «в битве за власть над ИРИНРЯ победили геи». И у этого вывода, помимо «людям не понравилась моя картинка» был ещё целый ряд предпосылок и пресуппозиций, по большей части представлявших собой кромешный ад и пиздец.

Ты возразил на утверждение Кирилла, указав на неправильность одной из его посылок («Мне, flannan'у, девушка на картинке не мешает») и ничего не сказав по поводу остальных. То есть, тем самым (а) признал аргументацию Кирилла достойной рационального обсуждения (мог бы ведь просто пройти мимо, раз напрямую затронуты вопросы, которых тебе западло касаться и 10-футовым шестом); и (б) если не согласился молчаливо с остальными посылками (т.е., с тем самым лютым пиздецом), то по крайней мере, показал, что их неправильность для тебя менее важна и заметна, чем неверность посыла о том, что картинка не понравилась большинству.

Ну представь себе, что на улице два пьяных молодчика за волосы тащат плачущую девушку в тёмную подворотню. Вмешаться — понятная и похвальная линия поведения. Поскорее пройти мимо, сделав вид, что ничего не заметил, — не похвальная, но тоже вполне понятная линия поведения. Но человек, который подходит, сообщает одному из насильников, что у того шнурок развязался и спокойно идёт дальше, а потом удивляется: а что дескать плохого в том, что я указал прохожему на развязавшийся шнурок? — вызывает некоторые сомнения в адекватности.
С вот этим человеком. Или это копипаста?
avatar
Окей.
Можно как-нибудь вкратце подытожить: что именно я делаю не так?
avatar
Ты сразу подосрал четвертую категорию и поставил знак неравенства между 1, 2 и 3. А по хорошему, разницы между ними никакой нет. Кроме того, уродом или хорошим человеком вполне может быть любой из четырех категорий, так что твой топик никакой функции, кроме эскалации холивора, и так начатого на пустом месте, не несёт.

Но вообще еще одно нормальное человеческое свойство демонстрирует название твоего топика, так что мне тоже есть за что стыдиться. Отдохну-ка я от имаджинарии некоторое время. Лучшее, что можно сделать — снести тему нафиг, или закрыть комментарии.
avatar
Вообще, твою ошибку, да и словом, не только твою, отлично иллюстрирует название темы, говорящее о том, что холивор почти на сотню постов на пустом месте создать не так уж сложно.
И из этой почти сотни постов — 10 твоих (и ещё 7 ответов тебе). You're a fountain of mirth, my friend!
avatar
Yeah, I know it. That's a worst.
avatar
Ок, вот теперь я понял твои рассуждения.
Немного поясню свою позицию:
1) я не верю, что во описанные тобой предпосылки 2 и 4 в самом деле кто-то верит.
1.1) если в них в самом деле кто-то верит, то разговаривать с ним бесполезно.
1.2) предпосылка 3
2) поэтому я предполагаю, что Кирилл преувеличил несоответствие комментаторов своим ожиданиям о сексуальности точно так же, как он преувеличил их количество. Аваллах всё-таки не может одним собой заполонить всю Имаджинарию.
3) у меня нет квалификации, чтобы успокаивать Кирилла, опровергая предпосылку 2. У Аваллаха наверное есть, но его цели прямо противоположны, поэтому тут меня сразу переспорят.
4) несмотря на то, что я считаю положения 3 и 4 автоматически неверными, в мой набор моральных убеждений не входит стремление их оспаривать.
5) моя оценка предпосылок Кирилла содержит другие интерпретации его мотивов, чем 3 и 4.
5.1) Кирилл нигде не предполагал предпосылку 4.
5.2) Хотя судя по уровню паники, можно предположить, что мотив 3 ему близок.

Где-то посередине написания этого поста вспомнил, что предпосылка 3 в самом деле очень распространена, из-за наложения генетически обусловленной защиты от гомосексуальности и современного представления о том, что гомосексуальность — это свойство человека, которое передаётся.
(Фланнан уверен, что не передаётся)
avatar
защиты от гомосексуальности

Кстати, отличное название спелла для D&D. Так порой почитаешь некоторые отчёты, послушаешь всякие байки о том как кто играет и понимаешь — для кого-то очень актуальной спелл был бы. Уровень думаю так, третий, маткомпонент — хм, картинка с женской задницей?
avatar
Или с мужской — если игрок/персонаж женского полу.
avatar
?? ? ??? ??????, ??? ???, ??? ??????? ???? ?? ?????-?? ??????? ????????????, ?????????? ? ????????? ???? ???????? ? ????, ??????????? ?????? ???????????:
encyclopediadramatica.se/Offended

? ????? ???????? ?????, ??????.
avatar
Эй! Предупреждать надо.

ШОК-КОНТЕНТ
avatar
Да нормально, Зланомар же на ночь глядя ссылку запостил, а не в середине дня, когда все на работе, так что ок.
avatar
Ну, мне лично на ночь такое не очень приятно.
avatar
Много плюсов посту. Очень красноречиво выражает мои мысли об «оскорбленных».
avatar
Если честно, не прослеживаю связи. Поясни.
avatar
Понимаешь, все эти товарищи, которые «чувствуют себя оскорбленными» — раздувают из мухи слона. Я сильно сомневаюсь, что голые женские ягодицы действительно кого-то оскорбляют. Оскорбление — это негатив, сравнимый с наблюдением того, что по ссылке, а не возможность проявить «активную гендерную позицию» или что они там проявляют… И черт бы с ним, зачем так громко-то? Спокойно выразили свое отношение и пошли дальше. Но нееет же, надо удовлетворить страсть к холиворам!
Вот и получается, что пресловутое оскорбление — всего лишь повод. И мне кажется это несколько лицемерным.
avatar
Ааа. Наверное, только связи ссылкой я всё равно не вижу и предупреждать всё равно стоило. Ладно, пёс с ней, со ссылкой.
avatar
Ну просто… это такой контраст. Отрезвляющий.
avatar
Отличная ссылка. Но я, кажется, выше просил не устраивать в этом треде дебатов по поводу того, кого что оскорбляет, правы ли те, кого что-то (purportedly) оскорбляет, и т.д… Читателям и так очень трудно оставаться on topic.
avatar
ну, и не забываем, кто тут доминатор
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.