О доверии

На фоне последних постов возник вопрос: Если ведущий не доверяет своим игрокам до такой степени, что пытается кнутом ограничить все их возможности, зачем он с ними играет? Желание проконтролировать, поиграть в театральную постановку, показать свою власть или это боязнь отпустить вожжи и отдать часть контроля над игрой в руки игроков, страх испортить другим игру из-за упущенного контроля?

Не знаю, могу сказать лишь одно - такое отношение разрушает игру, генерирует негативные эмоции и потихоньку высасывает из игроков желание проявлять инициативу: ведь за каждое действие "вне рамок" игрок получает "по рукам". Дрессировка с негативным подкреплением в чистом виде.

  • нет
  • avatar
  • 0
    • 0
    • 0
    • 0

22 комментария

avatar
Возможно, ты излишне сгущаешь краски. Бывает же, что ограничивают возможности не из недоверия к игрокам, а из стремления обеспечить правильное соотношение между возможностями и челленджами. Особенно, если выбраннаая игромеханика, взятая "из коробки", плохо с этой задачей справляется.
avatar
Может быть, не знаю. Хотелось бы верить
avatar
Но понятно, что бывает по-всякому. Я склоняюсь к тому, что М-р Гаррет реально существует и даже, возможно, и вправду кого-то водит.
avatar
Человек иногда становится ведущим не из-за того, что ему нравится рассказывать истории, развлекать аудиторию, или манипулировать противоположным полом, а, в частности, чтобы проявить свою волю к власти. Иногда такие ведущие находят себе подходящих игроков. Иногда не находят и пишут теорию, о том, как было бы неплохо всех отыскать, воедино собрать и единою черною волей сковать.

Иногда (мой случай), потенциального контролера из первого пункта человек никакого доверия "по умолчанию" к своему ведущему не испытывает, и желает видеть общие для всех людей за столом правила.
avatar
Ну опять двадцать пять, спор про рельсы Smile
"Излишний контроль" - штука очень субъективная. Бывают, конечно, патологические случаи. Но часто в основе лежит просто недопонимание между игроком и мастером.

Например, я прекрасно понимаю, почему мастер не хочет пустить персонажа в чалме (с катаной, в нинзевом прикиде и т.п.) в сеттинг "по мотивам" средневековой Европы. Хотя это не историческая реконструкция и там есть магия и разные расы. потому что у мастера в голове есть когерентный образ игрового мира. И персонаж в таком прикиде в этот образ не вписывается. А это мешает водить.

Я понимаю, почему мастер, запланировавший бодрый боевичок, будет аккуратно сливать заявки на трехчасовой разговор о смысле жизни. Потому что надо держать темп и не давать провиснуть сюжету и угаснуть драйву.

С другой стороны, я считаю важнейшей задачей мастера донести до игроков свое видение будущей игры еще на этапе подготовки и заручиться согласием игроков играть именно в это. Причем, делать это не путем подписания кровью трехсотрстраничного нотариально заверенного контракта, а просто обсуждая с игроками вводную к игре и их персонажей.

Вообще 80% проблем на игре являются следствием фейла на стадии создания и обсуждения персонажей.
avatar
просто у некоторых мастеров по дефолту в голове один сеттинг " "по мотивам" средневековой Европы" и он един у них всегда и везде, вне зависимости от систем и модулей. они просто не в состоянии что-то придумать. вот это то и бесит.
кстати да, перс с катаной у нас был в том же приключении и катану ему тоже зарубили. но как только в поле зрения игроков попали потенциальные жертвы - о чудо! другой персонаж сотворил тому персу из воздуха за секунду отличный ледяной клинок, бьющий врага холодом. мастер даже бровью не повел. ну и какая там к чертям средневековая Европа после этого?
avatar
Э-м... ну если тебе не нравится мастер и не нравится сеттинг, по которому он водит - зачем ты у него играешь?

Я, например, тоже вожу по одному и тому же сеттингу "по мотивам средневековой Европы" самые разные сюжеты и по разным системам. Не потому, что мне слабо придумать что-то другое, а потому, что мне нравится это. И да, для меня чувак в чалме и с катаной рвет шаблон, а волшебство, создающее клинок в руке - нет.

Люди разные. И их фантазии, в частности выдуманные ими миры тоже разные. Когда ты идешь к кому-то играть, по-моему логично сначала внимательно посмотреть, нравятся ли тебе его фантазии. И если нравятся - принять и подстроится. Ну а если "бесят" - не играть.
avatar
обычно сложно выделить, что же именно напрягает в игре. редко попадаются такие моменты когда в одной игре весь этот негатив затрагивается целиком и становятся очевидны причины.
а играю я потому, что обычно это какая-то встреча вживую, а игра это уже дополнение к этому.
и дело не столько в системах или сеттингах, дело в том что надо уметь их готовить и учиться на получающихся ситуациях, делать выводы.
потому и присутствую - если не озвучить свои претензии к вождению, то мастер не будет развиваться. в то же время откуда мне знать, может я чего-то не учитываю и в чем то не прав, вот и стараюсь настроиться.
обычно в одной игре не бывает так много фейлов по всем фронтам, и можно что-то для себя вынести - увлечься какими-то элементами сеттинга, механикой. но когда в одном приключении собирается критическая масса фейлов уже второй раз у того же мастера то начинаешь стремительно терять интерес к подобного рода экспериментам - значит никто выводов для себя делать не хочет, следовательно это пустая трата сил не встречающая взаимного отклика.
avatar
Не, я верю что данный конкретный мастер провел не самую удачную игру и мастерские косяки там действительно были. (вообще, по моему опыту, ночные вождения, когда по ходу половина игроков отрубается спать, редко бывают удачными).

Но твоя позиция "мастер - козел, сделал все не так, как мне нравится" тоже не вызывает одобрения. Создается впечатление что ты даже не попробовал понять, что именно и в каком стиле мастер собирался вести. Ты пришел на игру с какими-то своими представлениями и ожиданиями, а когда они не совпали с реальностью, решил что это исключительно вина мастера. Возможно это не так, но я могу судить только по твоему отчету.

Для успешной игры от игрока требуется тоже немало усилий и проявлений доброй воли.
avatar
я со всеми этими людьми знаком уже много лет, и практически всех вижу каждую субботу на очередном сборе с целью поиграть.
ты не верно трактуешь мою позицию. к тому же данный конкретный мастер сам по себе никакого отторжения у меня не вызывает, наоборот - бывает интересно посмотреть на то, что он предлагает (например именно он водил по миру тьмы и еще какие-то оригинальные вещи). но меня совершенно не устраивает такая связка мастер + наглый суфлер, по сути у того игрока появляется свой карманный мастер.
меня как раз не устраивает тот игрок который суфлировал, и в его вождения я и так уже давно не играю. исключение было в тот раз, когда он вел ДнД, потому что тут уже игроки знакомые с правилами более плотно просто не дали ему делать всякие непотребства и вот это было нормально.
а тут получилось что этот игрок смог воздействовать на мастера в полной мере, что при практически полном незнании правил Фейта привело к фейлу и половина партии забила на игру.

кстати прошлое вождение мастера по фейту было намного более удачным и в плане сюжета и в плане ролеплея. и оно к тому же было первым вождением по фейту вообще, что давало дополнительный стимул.
мы все ждали чего-то похожего и в этот раз, но не случилось.
avatar
Ну тогда это просто вопрос пожизневых отношений и личных особенностей людей, который ни к системам, ни к принципам построения сюжета ни к игровому миру никакого отношения не имеет.
avatar
так это можно о совершенно любой жизненной ситуации сказать - все дело в людях. просто из песни слова ж не выкинешь, в данном случае это было связано с ролевой сессией и вылилось в определенные формы, что я и описываю.
avatar
Вот читаю усё это, и понимаю, что это из-за меняSmile

Я игрокам не доверяю. В плане того недоверяю, что они
А) не знают того, что знаю я как Мастер.Следовательно, не могут принять правильное решение из-за недостатка информации, аяя эту информацию дать не могу, чтобы не разрушить сюжет. В жизн между прочим также.
Б) не являються персонажами, но просто их отыгрывают. Следовательно, метагеймят так или иначе. Метангейм есть всегда.
В) редко меняют свой стиль использования игры. Как я могу доверять игроку в ситуации мирных переговоров, если до этого он сто тышь раз играл берсеркерами, которые сначало мочили, а потом разбирались.

Но я продолжаю водить по правилам, и не ограничиваю игроков в плане действий. Пусть пытаються делать что хотят. А в плане успешности уже могу ограничить, причём только вполне логичными эффектами, исходящими только из правил(параметры) и сеттинга(внешние условия).

И в Мире Тьмы я не издевался над игрокам, ограничивая частое использование сверхсил, но преследовал три цели:
1)Показать, что они хоть и супернатуры, но не боги, и быть нечеловеком плохо (стандартная линия Мира Тьмы - ты монстр).
2)Показать, что не все проблемы можно решить с помощью магии и суперсил.
3)Как это странно не звучит, я спасал персонажей. В Мире Тьмы же за неудачное использование сверхсил можно отгрести, и если часто, то от перса ничего не останеться. Увечья, психозы и провалы в Бездну должны быть драматичные и хорошо вписываться в сюжет. А если часто персов калечить, это не Мир Тьмы с драмой, а Мир Кутерьмы с Мастером-садистом какой-то.

Ух ты, написал мой самый длинный комментарий.
avatar
Циан, и что, нормальные игры получаются с таким подходом?
avatar
Гремлин, вот я собственно о первой части ответа Циана и писал.
avatar
-Александр Иванов- Вполне нормальные и интересные. Во всяком случае так говорят игроки.
avatar
2 Глеб "Rigval" Лысаков

Хм... тогда я присоединяюсь к твоему недоумению.
Я тоже не понимаю такую позицию. Особенно пункт "Б".

Хотя я верю, что бывают игроки, которым нравится, когда их водят за ручку и разыгрывают перед ними условно интерактивный спектакль.
avatar
-Gremlin- У нас там не "условно интерактивный спектакль", но нормальная игра, в которой ВСЕ принимают активное участие.

Во всяком случае, мы стараемся.
avatar
В чем выражается недоверие к игрокам, я не понял, кстати.
avatar
Cyan Firefly
А расскажи подробнее, в чем это активное участие проявляется? Я правда не понимаю, как игрок может принимать активное участие в игре, если он не может принимать решений. Или я тебя как-то неправильно понимаю.
Короче, можешь рассказать подробно, как у вас идет игра?
avatar
В перекладывании на них сюжетостроительных функций и достаточной свободы. Просто наши игры достаточно нарративны почти всегда.

Да и просто, бывает игра заваливаеться из-за пробуксовки Мастера (испровляют игроки), либо пробуксовки игроков(справляет угадайте кто).

вообще по жизни полностью доверять людям неправильно. Хренов горький жизненный опыт научил, что вообще в любых ситуациях полностью доверять людям не надо.
avatar
Так в чем выражается недоверие-то?
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.