О разумных, казалось бы, людях
Вот есть люди — с ними можно интересно и продуктивно общаться, они достаточно умны, чтобы дискуссия с ними была интересной, достаточно образованы, чтобы из разговора с ними можно было почерпнуть что-то новое, достаточно вежливы/корректны/воспитаны, чтобы поддерживать корректную дискуссию (что в наши дни случается реже, чем хотелось бы), не враждуют с логикой, и готовы прислушаться к аргументам собеседника, а не настаивать на своей правоте до победного конца (а в наши дни людей, способных менять своё мнение, соглашаясь с аргументами оппонента, можно заносить в Красную книгу как вымирающий вид). Общаться с ними комфортно, интересно и полезно, и дискуссия с ними не скатывается в борьбу двух баранов/обсуждение слона слепцами/что-нибудь столь же неконструктивное (по крайней мере, по их инициативе).
А потом ты внезапно обнаруживаешь, что у этих людей есть триггер, при срабатывании которого все их интеллектуальные способности разом отключаются. Этим триггером может быть что угодно: религия, политика или Правильный Способ Играть в Ролевые Игры — но как только он срабатывает, все мыслительные способности у разумного, казалось бы, человека, отключаются, уступая место: уверенности в том, что «по этому вопросу есть только два мнения, одно из них неправильное, а второе — моё!», железобетонной уверенности в том, что их точка зрения настолько правильна, что не нуждается в обосновании, и в том, что если собеседник придерживается иной точки зрения, то его следует исключить из приличного общества/отправить в биореактор, и нечего с ним вообще разговаривать.
А потом ты обнаруживаешь, что у этого человека, который тебе раньше казался настолько разумным, насколько можно, таких триггеров не один и не два, а целое множество, и каждый из них лучше не трогать.
И вот тогда становится уже как-то совершенно непонятно, как к этим людям относиться…
А потом ты внезапно обнаруживаешь, что у этих людей есть триггер, при срабатывании которого все их интеллектуальные способности разом отключаются. Этим триггером может быть что угодно: религия, политика или Правильный Способ Играть в Ролевые Игры — но как только он срабатывает, все мыслительные способности у разумного, казалось бы, человека, отключаются, уступая место: уверенности в том, что «по этому вопросу есть только два мнения, одно из них неправильное, а второе — моё!», железобетонной уверенности в том, что их точка зрения настолько правильна, что не нуждается в обосновании, и в том, что если собеседник придерживается иной точки зрения, то его следует исключить из приличного общества/отправить в биореактор, и нечего с ним вообще разговаривать.
А потом ты обнаруживаешь, что у этого человека, который тебе раньше казался настолько разумным, насколько можно, таких триггеров не один и не два, а целое множество, и каждый из них лучше не трогать.
И вот тогда становится уже как-то совершенно непонятно, как к этим людям относиться…
95 комментариев
(Отчаянно борется с желанием написать «вот если оцифровать любовь по GURPS...» )
А кто сказал, что это просто?
Вот последнее — критический признак. Как только видим фразу вида «я умный, а вы, все, кто не разделяет мое Единственно Правильное Учение — зомби с промытыми мозгами» — все, можно тушить свет.
Особенно прикольно видеть это заявление, когда оратор при этом топит за «свободу, демократию и толерантность».
Ученые подвержены стереотипа ничуть не меньше прочих.
Игнац Зиммелвейс и Эжен Дюбуа подтвердят.
Иногда проще дождатся когда представители старой школы вымрут чем их переубеждать.
При этом учителя страдают априорным мышлением не умеют объяснять и рассуждать, да и просто люди без научного мышления.
Нет не буду, я вас благодарить.
Я спорю конкретно с этим:
Нет. Меньше.
Но консерватизм из человека пока никто не вырезал, и очень вряд ли когда это получится. Как и прочие человеческие недостатки.
Это черта науки медицины, психологии, истории. Это про то что я точно знаю.
И научный метод существованию этих школ не мешает.
Так мы про науку или про психологию и историю говорим?
[/trollmode]
За всю гуманитарную отрасль науки.
[/trollmode]
Блин, даже в троллмоде сказать нечего =(
Кстати, что характерно — учёный в примере тут приведён даже без особой связи с научным методом. В общем, я действительно считаю, что как раз критерий глубокого владения вопросом (отнюдь не только научным) — отсутствие абсолютной уверенности и готовность возвращаться к основаниям. Опять же, замечу, что в той цитате после уточнения, что мысль о плоской Земле собеседнику внушили непогрешимые маленькие красные чёртики, учёный-то как раз может потерять к собеседнику интерес, а то и поступить как профессор Челленджер с журналистами (это уже в меру его воспитания и терпения), но вот не интересующийся другой точкой зрения учёный, видимо, либо устал, либо профессионально некомпетентен — в первом приближении. Примерно как тот учёный, который, по Резерфорду, кажется, не может в общих чертах пояснить уборщице в своей лаборатории, чем он тут вообще занимается.
Но чтобы не увязнуть в очередном раунде уточнений по терминам и не разжёвывать в очередной раз почему не работает столь любимое фриками «учёные скрывают» или «учёные не хотят рассматривать» (вас в этом не обвиняю, боже упаси — просто это настолько общее место, мне кажется, что проще к этим спорам отсылать), ещё раз подчёркиваю — выше я говорю о позиции знающего и разбирающегося человека, который в среднем представляет сложность и множество частных случаев. Замените, если вам так режет глаз, «учёного» хоть на «мудреца» или иной синоним. Я к тому, что как раз чёткая картинка с простотой и однозначностью — обычно удел полуграмотного человека (или долго и старательно строится популяризатором вопроса), а специалист видит кучу оттенков. Оно не отменяет, что такая упрощённая картинка может охватывать основной массив случаев и нюансов, и что типовые нападки на ту же картинку часто идут от ещё большего невежества. Это уже второй вопрос — просто специалист знает, что всё обычно нетривиально.
По теме разговора, все же хотел бы внести одно возражение. Есть специалисты — теоретики, которые и правда, как вы и говорите, скорее всего, будут осведомлены о массе нюансов и тонкостей в своей области. Но есть и специалисты практики, чье понимание вопроса очень часто связано со статистикой рассматриваемого вопроса. У последних может вырабатываться не менее механистическое отношение к поиску ответа в конкретной ситуации, чем у человека, вовсе не разбирающегося в вопросе. Тогда, пусть и по разным причинам, специалист и профан будут показывать сходное поведение.
Как вы пришли к такому заключению? ;-)
Ну и плюс бывает психологически сложно соблюдать вежливость, если тебе только что в ультимативной форме заявили, что таким как ты не место в приличном обществе. >_<
снял штаны и показал все на что он способен (под гром аплодисментов)положил хер на это общество и главное — показал им, как именно он его кладет!Так что он выразил свое отношение к тому обществу… и надо сказать, общество устыдилось.
В обществе, где
он да, совершил ответный и так себе удар. Такое общество (честь и хвала, что оно устыдилось, но все же) я НЕ назову действительно приличным. (обозначим такие как ВНО — вредные неприличные общества)
Но если человек так выражает отношение к вредным неприличным обществам, то где гарантия, что он будет истинно приличен в ДПО (дейст.прил.общ)?
Есть только надежда. И вера.
Когда ты приезжаешь на конвент играть с незнакомыми людьми, кто тебе гарантирует, что твои сопартийцы не будут танцевать голыми на столе или звенеть кхм… звенеть в общем? Организаторы конвента? Ой-вэй, не смешите :)
А — Адекватность.
всегдачасто забывает, что его опыт в чужую голову без переосмысления не передашь.Были у нас споры с одним деятелем:
— Аррис, делай как я сказал!
— Почему?
— Потому что я так сказал!
— Почему ты решил, что это правильно?
— Потому что мой опыт говорит мне что это правильно. И вообще делай и не спорь.
— Ты забываешь, что твой опыт — это твой опыт. А мой опыт говорит мне, что…
— Плевать, или ты делаешь как я говорю или я тебе говорю, как надо делать.
P.S. Я тоже
всегдачасто бываю таким же упертым самовлюбленным гражданином. Но при личном общении мне проще плюнуть, не давить и уйти со словами:Делайте как хотите, хотя вы увидите что я был п'гав!
P.S. Часто так и оказывается. Но людей это не останавливает :)
P.P.S. И меня чужой опыт не останавливает от хождения по грабелькам, получения шишек и инкорпорирования набитой экспы в монолит опыта.
P.P.P.S. Надеюсь, что это никогда не кончится. Пока мы ошибаемся, но учимся на своих ошибках — мы живем.
А еще бывает, общаешься с человеком (его нет на имажинарии, и он няша) общаешься…
… и тут вылезает вот такое: pastebin.com/ZSEkWWey
Я патриот. Он… толераст.
(и это тоже моя красная кнопка: я не люблю толерастов)
Ну и раз говорим о сортах, то «толераст» — судя по всему из космополитов-пацифистов.
По квасному.В личку, если хотите обсудить.
А вот его собеседник, по-видимому, не в состоянии привести иные контраргументы, кроме как обозвать оппонента «толерастом». Причем не тет-а-тет, а публично на другом сайте. Некрасиво.
Это цитата из книги. Из разговора двух людей. Подростка, воспитанного в патриотическом духе… и юриста, который пытается доказать ему, что то, что его отобрали у родителей — это хорошо.
Но цитата очень близка к реальному разговору. По духу.
Не гадай по аватарке, у тебя не получилось.
Почему нельзя сразу правильное рассказать, а не общаться недомолвками?:((
Потому что кр.с.т.
Целых 30 килоЛичную переписку никто и не просил приводить — это весьма… не.
Я просто закрою тему в одностороннем порядке.
(Аррис из этой темы)
Вот как так-то? =(
Недостаток: ролевик (80-го уровня). (Социальный, какая-то цена указана — но не в фокусе внутреннего зрения).
Краткое описание: F.A.Т.А.L.-ный недостаток.
При всей моей терпимости ко всему, кроме глупости и хамства, я не раз замечал, что есть вопросы (чаще всего идеологического и мировоззренческого планов) на которые внезапно с этим человеком уже не поговорить: он настолько уверен в своей правоте, что и слышать не хочет контраргументов. Диспута не будет.
В принципе, если не считаю это глупостью (я сам глупец тот еще, так что «рыбак рыбака») считаю это проявлением невоспитанности. Не крайней формой, но довольно досадливой.
И я вот, за что мне действительно стыдно, начинаю аккуратно к нему относится. Мол, ежели у него тут пунктик, то может быть и еще где-то. И, честно говоря, если я не разделяю его точки зрения, я теряю к нему всяческое доверие. Это, конечно, неправильно. Я стараюсь исправиться.
Опять же, не стыдно считать своем мнение верным. А вот радикализм, это конечно, как-то неприлично.
Отдельно идёт пункт силы реакции (и того, что большое число болезненных точек, видимо, сильно коррелирует с внутренними проблемами, но тут уж у психологов наверняка есть терминология и умные теории), которая зависит в целом скорее от темперамента и отношения к себе у реагирующего. Собственно, конечно, бурная реакция — это, конечно, проявление невоспитанности в том смысле, что воспитание — это дрессировка на предмет удерживать свою реакцию в удобных окружающим рамках.
Я к чему это длинное замечание делаю — к тому, что аккуратное отношение просто по факту наличия таких точек это, похоже, крайность. Другое дело, что наличие таких точек в типовых местах — знак опасный. Перефразируя известную фразу — сверхценность патриотизма (толерантности, либерализма, религии, нужное вписать) есть последнее прибежище человека несчастного.
Некоторый набор ценностей, из которых мы исходим, мы выбираем заведомо не рационально, а принимаем извне — в процессе воспитания ли, в результате непроверяемого личного выбора ли. Нельзя стоять у самого себя на голове, потому некоторые начальные ценностные положения выбраны внерациональным путём. Этот вопрос можно не замечать, можно обходить, можно как-то вторично обосновывать — но тут уже работает принцип «не по хорошу мил, а по милу хорош». Абсолютная рациональность обеспечивает только целостность и непротиворечивость системы взглядов, но выбор аксиом осуществляется опытно (и в моём представлении произволен, обеспечиваясь внешними по отношению к рациональности механизмами: можно иметь идеально целостную неудобную обществу систему взглядов, но если она помешает обществу, в дело вмешается старый добрый естественный отбор).
Или слишком сильные биологические ассоциации создаёт? В принципе, можно просто называть это процессом с обратной связью, если хочется точности.
Если человек не может объяснить, как он пришел к какой-либо ценности или убеждению, то значит он сам к этому не приходил, а ему помогли. Никакие ценности просто так в сердце не свалятся, человек приходит к ним либо путем рассуждения, либо под влиянием каких-то событий и эмоциональных переживаний, либо их туда грамотно засунули. В первых двух случаях он способен выдать объяснение хотя бы на уровне «Мои родители были алкашами, поэтому я принципиальный противник алкоголя». А если ему просто вдолбили, навязали, воспитали и т.д. то он и не сможет ответить, почему оно надо и кому надо, ибо сам не знает ответ.
Или у человека не слишком хорошая рефлексия, чтобы он мог внятно ответить почему. Или это что-то очень личное.
И это в дополнение к «не обладает достаточной рефлексией».
— Нужно делать вот это!
— Но почему?
— Иди в пень, вот почему! — подразумевая «мне больно говорить почему я пришел к такому выводу»