О разумных, казалось бы, людях

Вот есть люди — с ними можно интересно и продуктивно общаться, они достаточно умны, чтобы дискуссия с ними была интересной, достаточно образованы, чтобы из разговора с ними можно было почерпнуть что-то новое, достаточно вежливы/корректны/воспитаны, чтобы поддерживать корректную дискуссию (что в наши дни случается реже, чем хотелось бы), не враждуют с логикой, и готовы прислушаться к аргументам собеседника, а не настаивать на своей правоте до победного конца (а в наши дни людей, способных менять своё мнение, соглашаясь с аргументами оппонента, можно заносить в Красную книгу как вымирающий вид). Общаться с ними комфортно, интересно и полезно, и дискуссия с ними не скатывается в борьбу двух баранов/обсуждение слона слепцами/что-нибудь столь же неконструктивное (по крайней мере, по их инициативе).

А потом ты внезапно обнаруживаешь, что у этих людей есть триггер, при срабатывании которого все их интеллектуальные способности разом отключаются. Этим триггером может быть что угодно: религия, политика или Правильный Способ Играть в Ролевые Игры — но как только он срабатывает, все мыслительные способности у разумного, казалось бы, человека, отключаются, уступая место: уверенности в том, что «по этому вопросу есть только два мнения, одно из них неправильное, а второе — моё!», железобетонной уверенности в том, что их точка зрения настолько правильна, что не нуждается в обосновании, и в том, что если собеседник придерживается иной точки зрения, то его следует исключить из приличного общества/отправить в биореактор, и нечего с ним вообще разговаривать.

А потом ты обнаруживаешь, что у этого человека, который тебе раньше казался настолько разумным, насколько можно, таких триггеров не один и не два, а целое множество, и каждый из них лучше не трогать.

И вот тогда становится уже как-то совершенно непонятно, как к этим людям относиться…

95 комментариев

avatar
Записи Ванталы в последнее время делятся на две категории: наблюдения за ролевиками и сеттингоидеи…
avatar
*с виноватым видом разводит руками* %)
avatar
There's nothing to feel guilty about)
avatar

*с виноватым видом разводит руками* %)
avatar
Стареет?
avatar
Относись к нам в такие моменты со снисхождением, это поможет тебе, когда действие триггера закончится, снова использовать общение с нами во благо. Спасибо.
avatar
в нeкоторых систeмaх гeрои бeзупрeчны… и это совсeм выглядит по-идиотски. a в жизни у всeх eсть свои изъяны. всё ок:)
avatar
А когда это все выясняется у твоего любимого человека — становится непонятно, как дальше и жить то…
Комментарий отредактирован 2016-01-19 19:27:56 пользователем Arris
avatar
Ох, да. >_< Но если человек действительно любимый, то к его недостаткам можно приспособиться, учитывать их и стараться не наступать ему на красные кнопки.
avatar
(Взвешивая в руке дохлую кошку для метания в жерло дискуссии). А разве понятие любви не включает в себя принятие чужих «красных кнопок» в качестве достоинств, а не недостатков?

(Отчаянно борется с желанием написать «вот если оцифровать любовь по GURPS...» )
avatar
Ящетаю, что любовь оифровывать следует как дерево (дис)адвантаджей. Дабы не мешать Татьяну («Е. Онегин») с Юно Гасай («Mirai Nikki»). И отношение к предпочтениям и больным местам любимого человека уже танцевать оттуда.
avatar
(приготовив ракетку для отбивания дохлой кошки обратно)

А кто сказал, что это просто?
avatar
Аррис верно заметил — «а кто сказал, что это просто»? В моём конкретном случае… у меня получается скорее «принимать любимого человека со всеми его недостатками», чем «принимать его недостатки в качестве достоинств». Хотя, возможно, I'm doing it wrong.
avatar
И вот тогда становится уже как-то совершенно непонятно, как к этим людям относиться…
Как и раньше? У каждого есть свои убеждения.
avatar
А потом ты обнаруживаешь
А потом ты обнаруживаешь, что такие «красные кнопки» есть и у тебя самого.
Комментарий отредактирован 2016-01-19 23:47:48 пользователем StMiha
avatar
Это тоже, безусловно…
avatar
У Геометра Теней нет.
avatar
И вот тогда становится уже как-то совершенно непонятно, как к этим людям относиться…
Как к людям. А не как к выстроенным идеальным образам. Вроде бы процесс открытия в людях отличий от их картинок в голове и называется настоящим общением с человеком (в отличие от развлекательной болтовни)? Как я понимаю, первый пойманный чужой таракан мешает скорее поклоняться, а не относиться по-человечески (и то, если не помнишь про бревна в глазу своём). Хотя, конечно, возможно тут срабатывает какой-то из уже моих триггеров.
avatar
что «по этому вопросу есть только два мнения, одно из них неправильное, а второе — моё!»
и вот в этот момент надо изыскать в себе все достоинства из первого абзаца и предположить: «может быть точка зрения такого чудесного человека сформировалась после долгого, тщательного, подробного изучения вопроса и он просто не хочет тратить время на повторение тебе всего пройденого пути?»
avatar
«железобетонной уверенности в том, что их точка зрения настолько правильна, что не нуждается в обосновании, и в том, что если собеседник придерживается иной точки зрения, то его следует исключить из приличного общества/отправить в биореактор»

Вот последнее — критический признак. Как только видим фразу вида «я умный, а вы, все, кто не разделяет мое Единственно Правильное Учение — зомби с промытыми мозгами» — все, можно тушить свет.
Особенно прикольно видеть это заявление, когда оратор при этом топит за «свободу, демократию и толерантность».
avatar
Ничто так, кстати, не способствует готовности сомневаться в своём мнении как долгое, тщательное, подробное изучение вопроса. Умение терпеливо рассказывать другим — действительно не у всех есть и требует добавочных усилий, но как раз специалист, хотя обычно прекрасно видит типовые ошибки и любительские заблуждения, при этом обычно хорошо осознаёт натяжки, слабости, упрощения и пр. в пути к своему мнению. Как известно «скажите школьному учителю, что Земля плоская, и он сразу скажет вам, что это чепуха. Скажите это учёному, и он сперва спросит вас, почему вы пришли к такому заключению».
Комментарий отредактирован 2016-01-20 10:03:03 пользователем Geometer
avatar
А вот сейчас обидно было.
Ученые подвержены стереотипа ничуть не меньше прочих.
Игнац Зиммелвейс и Эжен Дюбуа подтвердят.
Иногда проще дождатся когда представители старой школы вымрут чем их переубеждать.
avatar
Ученые были подвержены стереотипам ничуть не меньше прочих.
Игнац Зиммелвейс и Эжен Дюбуа подтверждали.
Иногда было проще дождаться когда представители старой школы вымрут чем их переубеждать.
Я тебя исправил. Не благодари.
avatar
То есть с тех пор ученые перестали быть людьми и стали сверхлюдьми свободными от шаблонов мышления, честными, бескорыстными с радостью уступающими дорогу молодым?
При этом учителя страдают априорным мышлением не умеют объяснять и рассуждать, да и просто люди без научного мышления.
Нет не буду, я вас благодарить.
avatar
То есть с тех пор ученые перестали быть людьми и стали сверхлюдьми свободными от шаблонов мышления, честными, бескорыстными с радостью уступающими дорогу молодым?
Научный метод развивается. И, предположительно, количество учёных подверженных стереотипам должно падать.
avatar
Научный метод развивается. И существование учёных, неподверженных стереотипам, в настоящее время никто всерьёз не рассматривает.
avatar
Я не говорю, что их нет.
Я спорю конкретно с этим:
Ученые подвержены стереотипа ничуть не меньше прочих.
Нет. Меньше.
Комментарий отредактирован 2016-01-20 14:05:18 пользователем Kommunizdiy
avatar
Вы просто разделяйте «имеют такие же предпосылки» и «несколько чаще могут обнаружить проблемы и скорректировать поведение». А то может статься, что вы подходите с разных сторон.
avatar
Ну, я считаю, что «подвержены» — это про результат. И «несколько чаще могут обнаружить проблемы и скорректировать поведение» уменьшает шанс «подвергнуться» стереотипам.
avatar
Научный метод остался научным методом, развивается научная профессиональная этика.
Но консерватизм из человека пока никто не вырезал, и очень вряд ли когда это получится. Как и прочие человеческие недостатки.
avatar
Увы, это не так. В России нынче наука — это набор научных школ со своими характерными чертами и взглядами, доставшимися от основателей. По крайней мере, медицинская наука.
avatar
А где тут про российскую науку?
avatar
А существование научных школ это не черта росийской науки.
Это черта науки медицины, психологии, истории. Это про то что я точно знаю.
И научный метод существованию этих школ не мешает.
avatar
[trollmode]
Так мы про науку или про психологию и историю говорим?
[/trollmode]
avatar
А вот сейчас обидно было 2.
За всю гуманитарную отрасль науки.
avatar
[trollmode]
гуманитарную отрасль науки
[/trollmode]

Блин, даже в троллмоде сказать нечего =(
avatar
А где тут про российскую науку?
Надо думать, что автор комментария просто говорит о том, что может увидеть и сравнить со своим опытом — иначе велик риск скатиться в совсем диванный уровень обсуждения. У этого есть ряд своих минусов на самом деле, но пусть.
avatar
Подвержены — не менее, хотя бы потому что относятся к тому же биологическому виду и живут в целом в том же окружении. А вот анализировать свои взгляды хотя бы в профильной области приучены в целом больше. Это совершенно не значит, конечно, что они застрахованы от такого типа проблем (или не имеют своих, спровоцированных описанными привычками) — но статистически, видимо, испытывают их реже.

Кстати, что характерно — учёный в примере тут приведён даже без особой связи с научным методом. В общем, я действительно считаю, что как раз критерий глубокого владения вопросом (отнюдь не только научным) — отсутствие абсолютной уверенности и готовность возвращаться к основаниям. Опять же, замечу, что в той цитате после уточнения, что мысль о плоской Земле собеседнику внушили непогрешимые маленькие красные чёртики, учёный-то как раз может потерять к собеседнику интерес, а то и поступить как профессор Челленджер с журналистами (это уже в меру его воспитания и терпения), но вот не интересующийся другой точкой зрения учёный, видимо, либо устал, либо профессионально некомпетентен — в первом приближении. Примерно как тот учёный, который, по Резерфорду, кажется, не может в общих чертах пояснить уборщице в своей лаборатории, чем он тут вообще занимается.
avatar
Увы, боюсь, вы слишком оптимистичны. Наука в нынешней России довольно геронтократическое явление, и значительная часть тех, кто сейчас занимает руководящие посты обучались не анализировать свои взгляды, а отстаивать гипотезы ради продвижения по служебной лестнице. Несомненно, есть честные исследователи, адекватно относящиеся и к бытующей научной парадигме и к своим данным и выстраиваемым на их основе гипотезам, но в целом наука на данный момент — довольно закосневший бюрократический аппарат.
avatar
«Наука» — термин, который может означать как минимум пять разных вещей в русском языке. Например, вы употребляете это, судя по тому что я вижу, в смысле «наука как общественная структура (и связанный с ней административный аппарат)», что отнюдь не исчерпывает смыслы слова «наука» (не говоря уже о том, что учёный-исследователь в общем-то отделяется от научного администратора, даже если эти роли иногда выполняются одним и тем же человеком; что характерно, даже последнее не очень частый случай в моём окружении — я, правда, математик а не медик, но у меня тоже есть некоторое поле для наблюдения).

Но чтобы не увязнуть в очередном раунде уточнений по терминам и не разжёвывать в очередной раз почему не работает столь любимое фриками «учёные скрывают» или «учёные не хотят рассматривать» (вас в этом не обвиняю, боже упаси — просто это настолько общее место, мне кажется, что проще к этим спорам отсылать), ещё раз подчёркиваю — выше я говорю о позиции знающего и разбирающегося человека, который в среднем представляет сложность и множество частных случаев. Замените, если вам так режет глаз, «учёного» хоть на «мудреца» или иной синоним. Я к тому, что как раз чёткая картинка с простотой и однозначностью — обычно удел полуграмотного человека (или долго и старательно строится популяризатором вопроса), а специалист видит кучу оттенков. Оно не отменяет, что такая упрощённая картинка может охватывать основной массив случаев и нюансов, и что типовые нападки на ту же картинку часто идут от ещё большего невежества. Это уже второй вопрос — просто специалист знает, что всё обычно нетривиально.
avatar
Идеальный пост, разъясняющий термины дискуссии! Восхищаюсь вашей математической точностью.
По теме разговора, все же хотел бы внести одно возражение. Есть специалисты — теоретики, которые и правда, как вы и говорите, скорее всего, будут осведомлены о массе нюансов и тонкостей в своей области. Но есть и специалисты практики, чье понимание вопроса очень часто связано со статистикой рассматриваемого вопроса. У последних может вырабатываться не менее механистическое отношение к поиску ответа в конкретной ситуации, чем у человека, вовсе не разбирающегося в вопросе. Тогда, пусть и по разным причинам, специалист и профан будут показывать сходное поведение.
avatar
Я тут в качестве контрпримера вспомнил одного человека (вы его знаете), который действительно обладает существенными знаниями во многих областях, но, во-первых, его знания (как мне видится со своей колокольни) часто однобоки, при этом он сам не может оценить их однобокость, а во-вторых, он часто демонстрирует их не к месту и не может понять, когда ему лучше не использовать свои знания в полной мере.
avatar
Ничто так, кстати, не способствует готовности сомневаться в своём мнении как долгое, тщательное, подробное изучение вопроса.

Как вы пришли к такому заключению? ;-)
avatar
Очевидно же, за счёт короткого, поверхностного, обрывочного знакомства со своими фантазиями по этому вопросу. ;) Потому что если бы долго, тщательно и далее по тексту изучал вопрос, то не рискнул бы выставить такое утверждение — или считайте меня критянином!
Комментарий отредактирован 2016-01-20 14:02:45 пользователем Geometer
avatar
Но ведь все критяне лжецы! ;-)
avatar
Ну так ролевики — лжецы по определению. Все мы в ИНИНРЯ под святым Карлом-Фридрихом Иеронимом ходим…
avatar
Это, конечно, тоже вариант, но довольно тяжело исполнимый, если этот гипотетический человек не собирается снисходить в обосновании своей позиции до всяких ничтожеств вроде меня…

Ну и плюс бывает психологически сложно соблюдать вежливость, если тебе только что в ультимативной форме заявили, что таким как ты не место в приличном обществе. >_<
avatar
Вот эти вот «святые коровы» есть у всех людей вообще. У тех людей у которых как вам кажется их нет они просто совпадают с вашими или настолько не совпадают что ваши мнения просто не могут пересечься.
avatar
Это верно, безусловно.
avatar
если тебе только что в ультимативной форме заявили, что таким как ты не место в приличном обществе. >_<
Один мой знакомый после таких слов снял штаны и показал все на что он способен (под гром аплодисментов) положил хер на это общество и главное — показал им, как именно он его кладет!
Комментарий отредактирован 2016-01-20 13:42:33 пользователем Arris
avatar
… чем доказал, что в действительно приличном обществе гм… лучше ему ходить в штанах с кодовым замком.
avatar
В действительно приличном обществе не заявляют в ультимативной форме «ты чмо, п… уй отсюда».

Так что он выразил свое отношение к тому обществу… и надо сказать, общество устыдилось.
avatar
Ты меня не понял. Поясню.
В обществе, где
заявляют в ультимативной форме «ты чмо, п… уй отсюда».
он да, совершил ответный и так себе удар. Такое общество (честь и хвала, что оно устыдилось, но все же) я НЕ назову действительно приличным. (обозначим такие как ВНО — вредные неприличные общества)

Но если человек так выражает отношение к вредным неприличным обществам, то где гарантия, что он будет истинно приличен в ДПО (дейст.прил.общ)?
avatar
Такой гарантии нет. Нигде и никогда. И ни с кем.

Есть только надежда. И вера.

Когда ты приезжаешь на конвент играть с незнакомыми людьми, кто тебе гарантирует, что твои сопартийцы не будут танцевать голыми на столе или звенеть кхм… звенеть в общем? Организаторы конвента? Ой-вэй, не смешите :)
avatar
Есть только надежда. И вера.
Только вот любви к таким гличностям резко меньше будет.
А — Адекватность.
avatar
Может быть. Но такой упертый гражданин всегда часто забывает, что его опыт в чужую голову без переосмысления не передашь.

Были у нас споры с одним деятелем:
— Аррис, делай как я сказал!
— Почему?
— Потому что я так сказал!
— Почему ты решил, что это правильно?
— Потому что мой опыт говорит мне что это правильно. И вообще делай и не спорь.
— Ты забываешь, что твой опыт — это твой опыт. А мой опыт говорит мне, что…
— Плевать, или ты делаешь как я говорю или я тебе говорю, как надо делать.

P.S. Я тоже всегда часто бываю таким же упертым самовлюбленным гражданином. Но при личном общении мне проще плюнуть, не давить и уйти со словами:

Делайте как хотите, хотя вы увидите что я был п'гав!

P.S. Часто так и оказывается. Но людей это не останавливает :)
P.P.S. И меня чужой опыт не останавливает от хождения по грабелькам, получения шишек и инкорпорирования набитой экспы в монолит опыта.
P.P.P.S. Надеюсь, что это никогда не кончится. Пока мы ошибаемся, но учимся на своих ошибках — мы живем.
Комментарий отредактирован 2016-01-20 13:40:11 пользователем Arris
avatar
#политота

А еще бывает, общаешься с человеком (его нет на имажинарии, и он няша) общаешься…

… и тут вылезает вот такое: pastebin.com/ZSEkWWey
avatar
Прочитал. В чём проблема-то?
avatar
Значит у тебя нет этой красной кнопки.
avatar
что-то все понамешано в тексте, как в винегрете. А красная кнопка — это про то, что «патриотизьм фу» и прилагательное «совковый»?
avatar
У меня одна красная кнопка. У моего собеседника была другая.

Я патриот. Он… толераст.

(и это тоже моя красная кнопка: я не люблю толерастов)
Комментарий отредактирован 2016-01-20 14:12:21 пользователем Arris
avatar
А вы из которых «патриотов»? По территориальному, языковому, национальному признаку? По политическому строю или подданству? (извините, не удержался. Как раз читаю биографию Клемперера, который считал себя патриотом германии, а оказался жидом пархатым).
Ну и раз говорим о сортах, то «толераст» — судя по всему из космополитов-пацифистов.
avatar
Извиняю.
По квасному.
В личку, если хотите обсудить.
Комментарий отредактирован 2016-01-20 14:44:29 пользователем Arris
avatar
А где у него красная кнопка, собственно? В последнем абзаце он конечно позволил себе многовато экспрессии, но в остальном тексте он просто подробно изложил аргументы своей точки зрения, не говоря при этом «Это правильно просто потому что!».
А вот его собеседник, по-видимому, не в состоянии привести иные контраргументы, кроме как обозвать оппонента «толерастом». Причем не тет-а-тет, а публично на другом сайте. Некрасиво.
avatar
Ты не поверишь, но вышеприведенная копипаста — это НЕ реальный диалог.

Это цитата из книги. Из разговора двух людей. Подростка, воспитанного в патриотическом духе… и юриста, который пытается доказать ему, что то, что его отобрали у родителей — это хорошо.

Но цитата очень близка к реальному разговору. По духу.

А вот его собеседник, по-видимому, не в состоянии привести иные контраргументы, кроме как обозвать оппонента «толерастом». Причем не тет-а-тет, а публично на другом сайте. Некрасиво.
Не гадай по аватарке, у тебя не получилось.
avatar
Эээх. Вот всегда у тя так: сначала сообщение про «уууух, какая шшшшшеррсть, (далее всякие цитаты)». А потом при возражениях от людей ты начинаешь пояснять, что мол это был пример, схожий, но не 100% реальный (как здесь — не цитата из разговора, а аналог из книги; и про хакерский ноут с «сайтом» и вирусом-ломающим-железо, где сайт оказался оффлайновыми файлами)

Почему нельзя сразу правильное рассказать, а не общаться недомолвками?:((
avatar
Потому что правильное — будет копипастой из вконтактика на 30 килобайт ругани, переходящей во взаимные оскорбления и предложения утопить друг друга в биореакторе.

Потому что кр.с.т.
avatar
Целых 30 кило
Личную переписку никто и не просил приводить — это весьма… не.
комментарий был удален
avatar
Но конкретно у моего собеседника красная кнопка была на слово «патриотизм» в любой его интерпретации. С любым обоснованием.
avatar
Аррис, ты знаешь, я стараюсь быть аккуратным в высказываниях, но представленный тобой пример мало что иллюстрирует, кроме того, что явно вывел тебя из зоны комфорта. Ко всему прочему, мне (предполагаю, как и многим) не очень понятен посыл твоего примера. Во избежании очередного бессмысленного холивара и волны взаимных минусов, может ты приведешь иной пример?
avatar
Да. Я знаю. Спасибо тебе за терпение.

Во избежание очередного бессмысленного холивара и волны взаимных минусов
Я просто закрою тему в одностороннем порядке.
Комментарий отредактирован 2016-01-20 23:31:25 пользователем Arris
avatar
(Аррис из соседней темы)
Это провокация на холивар. Пожалуйста, не надо так!
(Аррис из этой темы)
#политота
Вот как так-то? =(
avatar
Я несовершенен. Простите.
Комментарий отредактирован 2016-01-20 14:47:57 пользователем Arris
avatar
Я бы просто процитировал «Государство — твой враг.» Истина в стихах быстрее находит дорогу к сердцу, чем истина в прозе.
Комментарий отредактирован 2016-01-20 16:04:59 пользователем DarkArchon
avatar
Мне представляется иллюстративным, если здесь развернется агрессивное обсуждение точного определения сопутствующего триггера или Разумного Человека, камментов, эдак, за двести.
avatar
А как насчёт дискуссии про определение любви и красной кнопки?
avatar
Незаметно переходящей в полемику об определении любви и бекар-кнопки…
avatar
Кнопка любви — поможет ли она ролевикам, или как обычно? Скандалы, интриги, имажинарское сообщество…
Комментарий отредактирован 2016-01-21 08:58:33 пользователем Geometer
avatar
Сведется, как обычно к фаталу, прости господи (Слаанеш).
avatar
Почему-то, глядя на это, я прямо вижу страницу из книги правил.
Недостаток: ролевик (80-го уровня). (Социальный, какая-то цена указана — но не в фокусе внутреннего зрения).
Краткое описание: F.A.Т.А.L.-ный недостаток.
avatar
Возвращаясь к оригинальному тексту: я Ванталу понимаю.
При всей моей терпимости ко всему, кроме глупости и хамства, я не раз замечал, что есть вопросы (чаще всего идеологического и мировоззренческого планов) на которые внезапно с этим человеком уже не поговорить: он настолько уверен в своей правоте, что и слышать не хочет контраргументов. Диспута не будет.

В принципе, если не считаю это глупостью (я сам глупец тот еще, так что «рыбак рыбака») считаю это проявлением невоспитанности. Не крайней формой, но довольно досадливой.

И я вот, за что мне действительно стыдно, начинаю аккуратно к нему относится. Мол, ежели у него тут пунктик, то может быть и еще где-то. И, честно говоря, если я не разделяю его точки зрения, я теряю к нему всяческое доверие. Это, конечно, неправильно. Я стараюсь исправиться.

Опять же, не стыдно считать своем мнение верным. А вот радикализм, это конечно, как-то неприлично.
avatar
Вообще говоря, «пунктики» такого вида, как я понимаю, это просто ценности (или так или иначе вывернутые их следствия), вокруг которых человек строит свою личность в существенной мере. Те штуки, которые воспринимаются в первую очередь сердцем, и по которым человек принципиально не может вести дискуссию на уровне рациональных аргументов, потому что рациональным аргументам нужна какая-то база для сравнения — а ценность соответствующих положений для человека аксиома и само по себе обоснование для реакции. Причём, поскольку полностью рационально обоснованной системы ценностей быть не может в принципе (рациональность — только способ выбора, а начальные оценки надо откуда-то брать), такие точки выхода есть, видимо, у кого угодно.

Отдельно идёт пункт силы реакции (и того, что большое число болезненных точек, видимо, сильно коррелирует с внутренними проблемами, но тут уж у психологов наверняка есть терминология и умные теории), которая зависит в целом скорее от темперамента и отношения к себе у реагирующего. Собственно, конечно, бурная реакция — это, конечно, проявление невоспитанности в том смысле, что воспитание — это дрессировка на предмет удерживать свою реакцию в удобных окружающим рамках.

Я к чему это длинное замечание делаю — к тому, что аккуратное отношение просто по факту наличия таких точек это, похоже, крайность. Другое дело, что наличие таких точек в типовых местах — знак опасный. Перефразируя известную фразу — сверхценность патриотизма (толерантности, либерализма, религии, нужное вписать) есть последнее прибежище человека несчастного.
avatar
А начальные оценки могут быть рациональными? Я не с целью спора, мне интересно.
avatar
А начальные оценки могут быть рациональными? Я не с целью спора, мне интересно.
Не могут — как минимум в моём представлении. Дело в том, что рациональность — это способ выбора, проверки и пр, а это уже подразумевает возможность сравнения, то есть уже готовые ценности. Можно рационально выбирать, например, отношение к сокращению поголовья ёжиков в соседнем лесу в результате деятельности леспромхоза, исходя из системы приоритетов (например, из своих представлений об относительной ценности жизни ёжика и жизни человека, и анализируя относительный вред для тех и других), но нельзя рационально выбрать это самое отношение, если оно не следствие какого-то другого ценностного отношения, что просто передвигает этот вопрос на уровень вверх.

Некоторый набор ценностей, из которых мы исходим, мы выбираем заведомо не рационально, а принимаем извне — в процессе воспитания ли, в результате непроверяемого личного выбора ли. Нельзя стоять у самого себя на голове, потому некоторые начальные ценностные положения выбраны внерациональным путём. Этот вопрос можно не замечать, можно обходить, можно как-то вторично обосновывать — но тут уже работает принцип «не по хорошу мил, а по милу хорош». Абсолютная рациональность обеспечивает только целостность и непротиворечивость системы взглядов, но выбор аксиом осуществляется опытно (и в моём представлении произволен, обеспечиваясь внешними по отношению к рациональности механизмами: можно иметь идеально целостную неудобную обществу систему взглядов, но если она помешает обществу, в дело вмешается старый добрый естественный отбор).
Комментарий отредактирован 2016-01-21 12:07:31 пользователем Geometer
avatar
Хорошо, что вы упомянули естественный отбор в этой беседе.
avatar
Чем хорошо, если не секрет?
avatar
Вообще говоря, ты абсолютно зря упомянул в этом посте естественный отбор, потому как к передаче и трансформации ценностных установок в обществе этот механизм ни малейшего отношения не имеет.
avatar
Хм? Разве что в узко биологическом смысле. А так-то явление, мне кажется, вполне может называться этим термином — при абсолютном равенстве внутренней непротиворечивости (то есть обсуждаемой выше рациональности) та система взглядов, которая по каким-то причинам менее приспособлена к существующему обществу или условиям (совершенно неважно почему — содержит ли какие-то шокирующие на уровне «ату его!» взгляды, толкает обладателя на неодобряемые поступки, да хоть просто труднее объясняется) создаёт худшие условия для своего обладателя и для своего распространения, а потому в первом приближении имеет меньшие шансы на закрепление.

Или слишком сильные биологические ассоциации создаёт? В принципе, можно просто называть это процессом с обратной связью, если хочется точности.
avatar
У меня есть другая версия, правда пока маловато статистических данных для утверждения)
Если человек не может объяснить, как он пришел к какой-либо ценности или убеждению, то значит он сам к этому не приходил, а ему помогли. Никакие ценности просто так в сердце не свалятся, человек приходит к ним либо путем рассуждения, либо под влиянием каких-то событий и эмоциональных переживаний, либо их туда грамотно засунули. В первых двух случаях он способен выдать объяснение хотя бы на уровне «Мои родители были алкашами, поэтому я принципиальный противник алкоголя». А если ему просто вдолбили, навязали, воспитали и т.д. то он и не сможет ответить, почему оно надо и кому надо, ибо сам не знает ответ.
avatar
Если человек не может объяснить, как он пришел к какой-либо ценности или убеждению, то значит он сам к этому не приходил, а ему помогли.

Или у человека не слишком хорошая рефлексия, чтобы он мог внятно ответить почему. Или это что-то очень личное.
Комментарий отредактирован 2016-01-21 11:57:25 пользователем kelminel
avatar
Если это что-то очень личное, значит он может ответить «Это что-то очень личное». Если вместо этого начинаются крики, оскорбления и разговоры про биореакторы, тогда ему пора посетить психолога.
avatar
В первых двух случаях он способен выдать объяснение хотя бы на уровне «Мои родители были алкашами, поэтому я принципиальный противник алкоголя».
А если человек считает такое слишком откровенным для разговора с посторонним? Ты отнесёшь его к категории «ему это в голову вложили»?
И это в дополнение к «не обладает достаточной рефлексией».
avatar
Усугублю. По моим личным наблюдениям психика даже самого устойчивого человека, что карточный домик. Те или иные вопросы могут вызывать у человека болезненную эмоциональную реакцию, т.е. он не говорит о чем-то не от того, что обосновать не может, а от того, что ему в принципе больно говорить на эту тему. Вот и сворачивает он любую дискуссию на подобную тему в зародыше, как зверь одёргивающий больную лапу от любого контакта. И говномёт может вылезти — сугубо как реакция на настойчивые попытки ему рану потыкать, даже если они (эти попытки) были надуманы. И это кстати не отменяет наличие некоего мнения по какому-либо болезненному вопросу, исходя из которого субъект дает свою оценку. Читать так:
— Нужно делать вот это!
— Но почему?
— Иди в пень, вот почему! — подразумевая «мне больно говорить почему я пришел к такому выводу»
avatar
А потом ты внезапно обнаруживаешь, что у этих людей есть триггер, при срабатывании которого все их интеллектуальные способности разом отключаются
Вот поэтому инта и висда — разные характеристики.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.