Персонажи-подростки

Представьте себе, что вам пришлось накидывать игрокам персонажей-подростков (или детей). Сами они так захотели, сюжет/сеттинг обязывает, или же нужна дека для NPC – не так важно.

Но как быть с параметрами? Если эти дети – супергерои – все понятно – они настолько же умные, сильные, ловкие, как и взрослые. А если нет?

Допустим, в рамках псевдосистемы накидка взрослого персонажа сводится к свободному распределению 28 очков характеристик по 4 параметрам – ОФП, Нервы, Разум, Воля. Для среднестатистического взрослого все понятно – средний параметр 7.

А как быть с детьми или подростками?

Уменьшать уже распределенные параметры пропорционально возрасту? А какой возраст брать за минимально-взрослый? Учитывать кривую роста? Уменьшать количество выдаваемых очков?

Upd: solved.

65 комментариев

avatar
В гурпс — прописано.
В фэйте — отметиться аспектом(и).
В *Вэ — не будет сильного влияния на механику, так что можно пропустить, либо при желании/времени собрать хак/плэйбук.
А больше у меня ничего не стоит на боевом дежурстве.
avatar
А подробности можно?
avatar
1) В GURPS есть утверждения о том, на сколько процентов у ребёнка должны быть меньше параметры, чем у него же во взрослом состоянии, в разных возрастах (в 10-летнем возрасте на 20% меньше силы и на 10% меньше ловкости и ума и модификатор размера -1, а в 15-летнем полные параметры). Поскольку правила никак не запрещают играть маленьким Гераклом (когда его сила была всего лишь 30 из 20 человечески возможных) или будущим тёмным властелином (который когда вырастет станет ещё хитроумнее и могущественнее, а пока просто кастует как 5 боевых магов) — на практике это мало на что влияет. Всё равно можно купить столько статов, на сколько хватит очков персонажа

2) Но если вас ударило реализмом, и ваш мастер требует, чтобы вы дали параметры взрослого, которые бы устроили адепта школы статнормализации, и пересчитали в параметры ребёнка — у вас остаётся очень много очков на то, чтобы купить ребёнку способность убивать взглядом, навыков на три высших образования, и невинную мордашку, чтобы это сошло с рук.
«ребёнок» в GURPS — это не только отрицательный модификатор размера (это значит, что по нему труднее попасть), но и хороший способ превысить лимит недостатков (одни только сниженные атрибуты выберут большую часть этого лимита, а ведь ещё нужно отобразить неопытность и непосредственность, социальную дискриминацию, а потом начинаются его личные качества!)

3) в GURPS Horror и GURPS Psis есть шаблоны для детей. В тот, что в псиониках помещается очень много способности убивать взглядом :)
avatar
в 10-летнем возрасте на 20% меньше силы и на 10% меньше ловкости и ума и модификатор размера -1, а в 15-летнем полные параметры
Вот это уже интересно…

ваш мастер требует, чтобы вы дали параметры взрослого, которые бы устроили адепта школы статнормализации, и пересчитали в параметры ребёнка — у вас остаётся очень много очков на то, чтобы купить ребёнку способность убивать взглядом
Я — мастер :)
И — пересчет в параметры ребенка логично требует уменьшения количества «покупных» очков — чтобы как раз не было 15 языков, шестиствольного понтомета и взгляда Циклопа.

Но вопрос на самом деле не в этом :)

Наверное я непонятно сформулировал, но смысл то вот в чем:

Как бы вы посоветовали в рамках условной системы (см. выше) накидывать ребенка. Так, чтобы по игромеханике он не оказывался круче вареных яиц.
avatar
Дело в том, что в ГУРПС имеется два уровня ограничений: доступные очки и доступные опции. Я бы посоветовал урезать доступные ребёнку опции, если тебе хочется более реалистичной игры и не урезать в противном случае.

Ты никогда не задумывался о том, почему в аниме маленькие девочки очень часто имеет силу, способную чуть ли не весь мир уничтожить? А они её купили на очки от ограничений своего возраста.
avatar
Не смотрю аниме про маленьких девочек ;) Но, ага, понял, почему так с точки зрения НРИ :) Хотя конечно реальная подоплека совсем другая ;)
avatar
Как бы вы посоветовали в рамках условной системы (см. выше) накидывать ребенка. Так, чтобы по игромеханике он не оказывался круче вареных яиц.
1) Если это цель — то взять шаблон «ребёнок» из Хоррора.
2) Любой персонаж, собранный на больше 50 очков произвольным образом может оказаться круче вареных яиц. Преимущество «убить всех» стоит совсем недорого. А если его ограничить по радиусу поражения всего одной планетой…
Конечно, полностью легально построенная эта способность убивает всё живое не за 1 секунду, а чуть помедленнее (обычные люди умирают за минуту, слоны и киты живут дольше), но это не столь важно.
Планетобойную бомбу на старте тоже купить не слишком сложно.
3) как следствие — нужно либо играть с игроками, которые не будут пытаться это сделать, либо прямо задать ограничения на то, что может быть у персонажей. Например, сказав «играем в детектив» — тогда у детей максимум будет верный револьвер или граната.
avatar
Любой персонаж, собранный на больше 50 очков произвольным образом может оказаться круче вареных яиц.
Спасибо. А то я уже почти было собрался почитать гурпс.
avatar
Не время разочаровываться.
Через часа два или три Фланнан проснётся и напишет пару стен текста как это лечить.
avatar
Спасибо. А то я уже почти было собрался почитать гурпс.
Это я описал один из документированных поломов.
Ещё уничтожить мир можно с помощью ритуально-путевой магии. Это дороже, зато мир можно не только уничтожить, а сделать с ним всё, что угодно (все попытки представить себе мир, где такая магия работает, приводят к тому, что миром правит одна или несколько групп магов, которые развесили предупреждающие заклинания, чтобы узнать, если кто-то покушается на их господство, и каждый год возобновляют заклинания, делающие мир именно таким, как им нравится.
Где-то на 2000 очков можно просто хорошенько размахнувшись ударить Землю и сломать её.
В GURPS атака стоит дешевле, чем защита.

В GURPS на обычный стартовый бюджет можно быть богатым и знаменитым, иметь двух красавиц, которые сделают для тебя всё, и ещё чего-нибудь на сдачу.
Потому что социальные черты не так уж и дороги.

Но игра-то не про это.
avatar
Как бы вы посоветовали в рамках условной системы (см. выше) накидывать ребенка. Так, чтобы по игромеханике он не оказывался круче вареных яиц.
Как я вижу эту проблему — если у вас в партии есть рыцарь, закованный в непробиваемую кучу железа, которая не стесняет его движений (потому что он настолько сильный) и ловко крощащий своим двуручным мечом всё, что не успевает убежать, то построенные на те же очки персонажа малолетние вор или волшебница тоже будут дико круты, как ты их не ограничивай.

И ты вряд ли найдёшь игроков, которые согласятся играть на меньшее число очков персонажа. Хотя если вы договоритесь, что один игрок играет и вором и волшебницей, и у них в сумме столько же очков, сколько и у рыцаря — может что-то получиться.
avatar
Вот, кстати, Jovian Chronicles предлагали возможность играть за персонажей разного уровня опыта — но при этом новички, начиная игру с меньшими характеристиками, быстрее набирали опыт, а ветераны — наоборот.
avatar
Да, интересное решение.
avatar
Если рассматривать проблему в рамках мира «Федерация/1» — это выглядит так:

Есть 150+ более или менее прописанных NPC'ей (про которых известно что-то большее, чем просто имя), как минимум 4 различных (но в основе — антропоморфных) рас, не считая генетических конструктов и мутантов. Возраст от 14 до 450 лет (в психологической проекции — от 14 до 50).

Распределение «личной крутости» весьма неравномерное даже среди одного возрастного среза — встречаются как «юные супергерои» 16 лет, так и обычные подростки. Примерно та же история и с остальными возрастами — есть и обычные люди, и обычные архимаги (а есть и необычные, ага).

(И это только в 1 сезоне вокруг 1 игрока 150 персонажей)

В принципе, опираясь на информацию о классе (совокупности навыков) можно реконструировать те или иные параметры и их отличия от «среднестатистического» представителя соответствующей расы (что и проделано). Но я вот недавно посмотрел на записи «детского сада» и заметил интересную вещь:

У очень многих подростков параметры отличаются от параметров их взрослых аналогов незначительно, а то и не отличаются. А ведь они живут активной жизнью, бывает даже, приключаются — стало быть «качают» параметры. Кто-то ходит в походы — подрастает выносливость, итд.

А это означает, что через… цать лет эти детишечки будут гораздо сильнее/выносливее/умнее нынешних представителей того же возраста.

Что и вызвало вопрос.
avatar
А это означает, что через… цать лет эти детишечки будут гораздо сильнее/выносливее/умнее нынешних представителей того же возраста.
Это при условии, что зависимость навыков от времени линейна и неограничена сверху. Для условно-реалистичного сеттинга такая ситуация кажется нетипичной.
avatar
5 лет назад меня проблема реалистичности не волновала — потому такие персонажи и появлялись. Сейчас — иное дело.
avatar
У очень многих подростков параметры отличаются от параметров их взрослых аналогов незначительно, а то и не отличаются.
В GURPS подростки имеют те же статы, что и взрослые.

А ведь они живут активной жизнью, бывает даже, приключаются — стало быть «качают» параметры. Кто-то ходит в походы — подрастает выносливость, итд.
Если за время приключений персонажи значительно качают статы — они живут в мире, который рискует уподобиться сёнен-аниме. Его бессмысленно делать реалистичным.

Распределение «личной крутости» весьма неравномерное даже среди одного возрастного среза — встречаются как «юные супергерои» 16 лет, так и обычные подростки. Примерно та же история и с остальными возрастами — есть и обычные люди, и обычные архимаги (а есть и необычные, ага).
Это не важно — важно, чтобы в партии все были примерно одной личной крутости.
avatar
Вот чтобы мир перестал уподобляться сёнен-аниме, я всерьез задумался о реалистичности.

важно, чтобы в партии все были примерно одной личной крутости.
Я об этом уже писал кстати на рпгнете (превозмоги бога). В партии — да, персонажи более или менее одной крутости. В смысле игрок и его ближайшее окружение няшек — как на подбор :)

Там вообще скорее игра команд, команда игрока против нескольких крупных команд NPC-ей. И уже как года 4 идет стратегичка с сессиями раз в 1-3 месяца по внутригровому. Планирование, вики по квестам, заселение колонии, все такое :)

Да, игроку это интересно. Более того, этому игроку только это и интересно.
avatar
Вот чтобы мир перестал уподобляться сёнен-аниме, я всерьез задумался о реалистичности.
Тогда подумай не о статах подростков, а о том, насколько персонажа можно «прокачать» в процессе приключений. IRL — ненамного, как результат — приключенцы не захватывают мир и не ломают танки руками.
avatar
avatar
В Fate — просто пишешь персонажу аспект «подросток» или «надоедливый мальчуган», и он работает — ты можешь получать от него бонусы, когда полезно быть маленьким или когда ребёнка никто не будет подозревать, или зарабатывать на нём фейт-поинты, когда попадаешь в неприятности — тебя не пускают в драку в трактире, или объедаешься тортом до такой степени, что не можешь ходить…
avatar
В AW есть несколько буклетов на то, чтобы играть детьми. У них есть ряд особых ходов, и им не дают большие пушки, но в целом они работают так же, как и любой персонаж в *W.
avatar
Грузоподъемность? Выносливость при беге?

Черт с ней, со взрослой мудростью (опытом), остановимся пока на (био)физике.
avatar
*W не симуляционистская система. совсем. Такие вещи там просто не являются параметрами.
Но их боеспособность, судя по всему, не уступает взрослым. Нет, какой-нибудь ганлаггер наверное будет круче, чем rat-pack в бою, но он в бою круче чего угодно — работа такая.
avatar
Я предлагаю обсуждать ситуацию в рамках условной системы. То есть проводить общетеоретические построения.

Иными словами, меня интересует ход мысли разработчиков той или иной системы в подобной ситуации, а не как задача уже решена без нас.

Короче, мне интересно разработать свое решение и понять, как или почему оно будет работать, а не тупо скопировать чужое.
avatar
Я предлагаю обсуждать ситуацию в рамках условной системы.
В этом главная проблема.
Пока система не станет более конкретной ничего хорошего тут не вывести, потому что условность системы она такая, условная.
Хочешь больше симуляции — гурпс уже назвали, и график соотношения в нём статов ребенка и взрослого вкинули.
Хочешь больше нарративизма — варианты того как это реализовано в фэйт и *Вэ показали.
Могу только предложить задать среднего ребёнка, как персонажа по умолчанию и всё отсчитывать от его статов.
avatar
За график спасибо, уже видел.
avatar
Если интересует ход мысли разработчиков, то стоит прежде всего задаться вопросом: а что мы (они) хотим (хотели) получить на выходе? Авторы *W не ставили себе целью описать условно классовой игромеханикой среднего обитателя игрового мира: каждый персонаж игрока там исключителен.

Подход к детям системы, пытающейся смоделировать процесс взросления как в нашем мире, и системы для пыщ-пыщ аниме-боевика будут совершенно различны, и об условной системе не имеет смысла вести обсуждение, не оговорив лежащие в её основе условности.
avatar
системы, пытающейся смоделировать процесс взросления как в нашем мире

Именно это и интересует :)

Пыщ-пыщ-боевик достаточно элементарен, чтобы не задумываться об этом :)
avatar
В тех же саваджах тоже прописано. В D&D есть только за старший возраст, тем не менее, их можно частично применить и к раннему возрасту.
Вообще, тут дело не только в характеристиках, сколько в поведении и психологии.
avatar
Вопросы отыгрыша (связанные с поведением и психологией) остаются в ведении игрока/персонажа.

Меня же интересуют более приземленные показатели.
avatar
иными словами, как аспект «несовершеннолетний» отражается на игромеханике, на бросках кубиков?
avatar
в Фейте? так же, как и любой другой аспект — придумываешь как он тебе помогает, тратишь действие на подготовку или фейт-поинт — получаешь +2 к броску.
мастер или ещё кто придумывает, как он тебе мешает — получаешь фейт-поинт. благо, мешать он тебе может часто.
avatar
Если ты придумал создающее проблемы развитие текущей ситуации, в котором этот аспект играет важную роль, то эти события просто происходят, а ты получаешь фейтпоинт. Если то же самое сделает мастер, то у тебя будет выбор: согласиться и получить фейтпоинт или заплатить фейтпоинт и отказаться. Если говорить проще, то это работает по стандартным для инвока и компела правилам.
avatar
Не надо говорить проще ;)
Длинное объяснение про стоимость ситуации и плату удачей/фэйтом мне понятнее ;)

Вы хотите сказать, что в FATE ситуация недостаточной грузоподъемности (к примеру) или невозможность пробежать наравне со взрослым 10 километров сводится к оценке ситуации в какое-то количество фэйт-поинтов?
avatar
Хочешь куда-то пройти?
Мастер активирует твой аспект Несовершеннолетний Вандал и даёт тебе фэйтпоинт со словами: «Ты несовершеннолетний и тебя туда не пустил вышибала/сторож/турникет». Ты либо принимаешь это, либо откупаешься фэйтпоинтом и рассказываешь как обошел это препятствие. Возможно, пока ты будешь обходить препятствие тебе даже придётся активировать этот же аспект в свою пользу — ты тот еще вандал и давно знаешь и умеешь вскрывать простецкие замки, где купить водки, и у кого достать качественные поддельные документы.
avatar
Старый Horizon Grimm под систему d20 (который потом стал Grimm RPG) предлагал играть детьми (собственно, он не предлагал играть не детьми) и содержал правила по этим вопросам. Деталей не помню — надо смотреть…
avatar
Я предлагаю обсуждать ситуацию в рамках условной системы. То есть проводить общетеоретические построения.

Иными словами, меня интересует ход мысли разработчиков той или иной системы в подобной ситуации, а не как задача уже решена без нас.

Короче, мне интересно разработать свое решение и понять, как или почему оно будет работать, а не тупо скопировать чужое.
Так, смотрю на твою систему.
1) по сравнению с GURPS, в ней три ментальных параметра и один физический (в GURPS наоборот). Использовать данные из GURPS, как я бы обычно посоветовал, не получится.

2) в абстрактной системе, я бы дал детям полные параметры взрослых, кроме 4: способности поднимать тяжести, иммунной системы, способности противостоять чужому влиянию, и сексуальной привлекательности (подросткам после каких-нибудь 14 лет я бы дал полную сексуальную привлекательность, или даже +1 больше — максимум внешности у человека где-то лет в 16-18, потом старение).
Полагаю, я бы компенсировал это, дав им либо больше незаминусованных параметров, либо дав им дополнительную удачу и живучесть.
avatar
*здесь должна была быть шутка про «нет ли здесь скрытой пропаганды педофилии?»*
avatar
?
avatar
Педофилия — влечение к детям до полового созревания. Не могу молчать, когда это слово неправильно употребляют.

Подростки вполне сексуально привлекательны для взрослых. Ограничения на половую связь с ними связаны со штрафом на способность противостоять чужому влиянию. Ряд систем воспитания также дают им ситуационный штраф в этом вопросе, поскольку не дают им адекватной информации о возможных негативных последствиях, что ещё больше усугубляет.
avatar
????? :)
14+ — ??? ??????????, ??? ???????????? ??? ?????????.
avatar
в ней три ментальных параметра и один физический
Эм… где ты видишь мою систему? :)
Точнее где ты видишь в ней ТРИ ментальных параметра?
avatar
Эм… где ты видишь мою систему? :)
вот это:

Допустим, в рамках псевдосистемы накидка взрослого персонажа сводится к свободному распределению 28 очков характеристик по 4 параметрам – ОФП, Нервы, Разум, Воля. Для среднестатистического взрослого все понятно – средний параметр 7.
avatar
Если тебя смутил параметр «НЕРВЫ» — это вообще-то NEURO.
Или, иначе говоря — ловкость (точнее совокупность подвижности, меткости, рефлексов и тому подобного). Равно как ОФП спокойно делится на силу, выносливость и здоровье (которое можно тоже поделить на иммунитет и здоровье) итд итп.

Видел я на своем веку и системы о 38 (!) параметрах, где за зрение отвечали 4. Нафик-нафик такое.
avatar
Если тебя смутил параметр «НЕРВЫ» — это вообще-то NEURO.
Или, иначе говоря — ловкость (точнее совокупность подвижности, меткости, рефлексов и тому подобного).
Внезапно. Я почему-то подумал, что это параметр, который отвечает за то, чтобы у персонажа были «стальные нервы» или наоборот «нервы сдали».
avatar
Нервы в смысле «самоконтроль» — в группе воли. Так что я скорее предпочитаю называть группы так: физическая, нервная (в биологическом смысле), ментальная и духовная.

«Классический» (полный) для ERLS набор параметров:
Сила
Выносливость
Здоровье
Подвижность
Рефлексы
Меткость
Сообразительность
Логика
Память
Хладнокровие
Воля
Интуиция


Но по факту минимум 4 параметра никогда не использовались.

А красоты нет, ага :) И харизмы нет :)

P.S. В принципе можно успешно играть в системе с ДВУМЯ базовыми параметрами :)
avatar
P.S. В принципе можно успешно играть в системе с ДВУМЯ базовыми параметрами :)
Но в Единственно Труёвой Системе GURPS 11 параметров (4 базовых, 6 вторичных и модификатор размера). :)

При этом создаётся ощущение, что часть из них слишком крупные, и их надо бы разбить.
avatar
Модификатор размера всего один? :)

Некошерно :)
avatar
Зачем больше?
Ок, ну иногда хочется дать бехольдеру отдельный модификатор размера на его глаз…
Но на практике люди вообще редко вспоминают про модификатор размера, потому что у большинства взрослых людей, террористов и прочих орков он равен 0.
avatar
Да, одним никак не обойтись — значит, только ФАТАЛ, только хардкор. %)
avatar
Насколько я помню, все в той же саваге это считалось крупным изъяном, и из-за него давалось меньше очков на распределение по способностям.

Если пойти дальше D&D, то в одной из книг Pathfinder описывалась игра за подростков. Правда, тут я уже не скажу, как там подходили к этому вопросу.

На самом деле вот так абстрактно очень сложно отвечать на такие вопросы, не зная о какой игре идет речь, на универсальных системах свет клином не сошелся. Во что мы играем и в каком сеттинге? Какое место в нём занимают подростке и какие способности персонажей там вообще востребованы?
avatar
Во что мы играем и в каком сеттинге?

Хороший момент. В Рокугане, например, ты можешь встретить (ориентируясь на настоящую Японию периода рассвета самурайства) 12ти летнего самурая. А в каком-нибудь сайфае — 4х летнего штурмовика из пробирки. С точки зрения общества этого сеттинга — они совершеннолетние и ни в чём не уступают более взрослым персонажам.
avatar
Речь идет об условной системе и условном сеттинге. И о принципах «пересчета» «взрослой» деки в «детскую».

Впрочем, выше мне уже ответили, спасибо.
avatar
А для сферической в вакууме системы и сферического же в вакууме сеттинга ответом на твой вопрос будет «как угодно». Чтобы ответить на вопрос «как», нужно знать, «зачем».
avatar
Я в подобной ситуации просто в полтора раза (примерно) уменьшил стартовые атрибуты.
avatar
Если говорить про условную систему с точки зрения разработчика, то может быть несколько вариантов:

— все персонажи — дети или же либо все дети, либо все взрослые, не смешивая. + несимметричные правила (Fate, *W, та же четвёрка). Абсолютно пофиг. Просто у нас такие ядрёные дети.

— симметричные правила и/или неоднородная партия.
---> неоднозначные недостатки/аспекты. То есть занижаем статы (или меньше очков на умения), но даём какие-то плюшки.
---> рекомендации в рулбуке не превышать какие-то значения параметров. Строго опционально.
avatar
Можно посмотреть World of Darkness: Innocent — книжку для игры подростками по Миру Тьмы. Там нет совсем голой игромеханики, но в качестве источника вдохновения может сработать.
avatar
Спасибо.
avatar
В nWoD нормуль решение — в случае с contested rolls — т.е. встречных бросков — дети просто кидают физические действия по более высокой сложности, чем взрослые. Градация ж имеет смысл только в сравнении — какой смысл усложнять броски или систему, если действующими лицами выступают только дети и все разборки проходят между детьми.
avatar
Мой блог посетила живая легенда? О-бал-деть :-D
avatar
Да-да. Причем прямо с самолета острова Нигде-Никогда.
avatar
если действующими лицами выступают только дети и все разборки проходят между детьми.

В рассматриваемой ситуации (по поводу которой я и написал в блог) градация как раз смысл имеет — в сеттинге есть и дети, и взрослые.
avatar
Я бы тогда не парился с разницей на уровне генережки, а просто отображал бы различия на уровне механики бросков при взаимодействии взрослый-ребенок. Иначе грусть, печаль, безблагодатность и необходимость статистического анализа.
avatar
Анализ — это интересно :) Увлекательно.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.