Чтобы оппонировать, нужно иметь противоречия. А эта тема, хоть и интересна, кажется мне достаточно однозначной. Ее в принципе можно раскрыть нескольких тезисах, я не очень понимаю, о чем бы там говорить полтора часа.
Я перед нашим подкастом допытывалась у Андрея, мол, о чем там можно час трындеть, а в итоге 1,5 часа буквально пролетели. Сказалось, конечно, что нас было четверо, но при этом у нас почти не было конфликтующих позиций. Мы просто разговаривали, выражали мнения. Уверена, вы тоже найдете, что обсудить.
Ну, я не претендую, я не специалист все таки, а профан широкого профиля, я, максимум, мог бы совсем кратко изложить ситуацию. Тут нужен скорее человек глубоко в теме, который бы мог не только тезисно изложить, но и кучу подробностей выдать.
Мне было бы интересно почитать.
Так случилось, что сам — историк, да и на короткой ноге с историками-медиевистами.
Хотя тема не подразумевает бурного обсуждения. Хотя, возможно, я не прав и гляжу поверхностно.
Вы ценный товарищ! Как раз хотелось заманить историка, т.к. особыми познаниями в медиевистике не блещу. Может даже стоит спистаться заранее, чтобы получить стройную картину?
Очень дельное предложение, давайте писать тезисы. Думаю, что преминительно к ролевым играм по как бы Средневековью (я б сюда не только матушку Европу отнесла, но и Византию)стоит рассмотреть вот такой список:
1. Человек и общество: как определялось место человека в социуме, кому что позволялось, а кому что — нет.
2. Вера и религия, о том, каково было влияние на жизнь людскую. А заодно отправная точка мастерам как надо делать религию, чтобы сохранить дух эпохи, не обидеть чусвта верующих игроков и придумать непротиворечивую картину, которая уложится в голове игрока. Тут мне очень есть, что сказать :-)
3. Устремления и идеалы эпохи. К чему люди стремились душой и телом. Думаю, это будет важно чтобы передать дух и правильно мотивировать игроков.
4. Материальная культура. Что было в ходу, а что нет. Почему некоторые очевидные для нас вещи не были изобретены тогда.
Если кому есть что добавить — самое время это сделать.
1. Не у всех есть возможность и желание прочитать сотню книг. И я не совсем уверена, что это нужно для того, чтобы водить игры. Но взглянуть, как можно реализовать исторические реалии в игре по-моему стоит.
2. Гм, даже не знаю, как бы это перефразировать. Я считаю, что даже игровое Средневековье без религии никуда не годится. И я считаю (не претендую на правоту), что если дело идет об игре, то не стоит пускать в дело христианство (как в тогдашней его форме, так и в современной), но можно придумать религию, главное сделать это так, чтобы не было противоречий.
3. Я это знаю :-) Если не ошибаюсь, медиевисты делят средневековье на три периода, наверное, неплохо как раз будет рассмотреть эволюцию.
4. Не спорю, что написано, но было бы хорошо использовать исторические факты для создания более плотной игровой атмосферы.
ну, раз уж мы начали писать, давайте и я напишу
1) достаточно очевидно, что роль женщины в традиционном обществе значительно отличается от сегодняшней (я сейчас не беру географические привязки, понятно, что были случаи этрусков, а сейчас мы имеем ислам, но тем не менее)
2) вместе с тем, роль женщины была, и даже была связана с каким-то могуществом (в смысле наличия возможностей воздействовать на ситуацию)
3) соответственно, нам надо понимать, какую роль играла женщина в этом сообществе, если мы хотим создать достоверную картину, которая будет передавать дух эпохи и хотим создать модуль, в котором достоверность будет соседствовать с интересностью игры
4) две основных роли женщины традиционного периода — мать и жена
их основное могущество — это способность влиять на сына и на мужа соответственно
отсюда сразу следует класс модулей, в которых играть женским персонажем будет интересно, и при этом исторично — что то навроде «зимой 1240 года вассалы молодого короля Х сьехались на зимние праздники к нему в замок, чтобы принять ряд важных политических решений» — тут будет серьезный простор для женских ролей, обладающих влиянием — жен и матерей
5) еще одна интересная женская роль для традиционного общества — мудрая женщина
ведьма, повитуха и так далее
опять таки, сразу вырастает класс сюжетов
тут и пратчетт с циклом про ведьм, и сказка о стрельце, где генерал советуется с бабой-ягой
6) еще мне кажется важным тот факт, что в традиционном обществе можно говорить о параллельном обычному мужскому женском мире, который с мужским пересекается редко
гарем восточных народов, гинекей у эллинов, королева и ее фрейлины/подруги, оставшиеся дома, пока мужья на охоте/войне
то есть возможен «чисто женский» сюжет
7) опять таки внутри семьи отношения полов могли сильно отличаться от публичных, поэтому есть возможность «внутрисемейного сюжета», ну, к примеру, «помер у Василя дядя, да завещал ему мельницу свою на отшибе. переселился Василь с семьей на мельницу, да не знал он, что дядька колдуном был, а под мельницей демон живет» — в таком вот хорроре у жены Василя не предвидится особенных проблем с собственной беспомощностью
8) по мере роста статуса женщина может получить какое-то могущество, которое не будет сводится к ее влиянию на мужчину
Кейтлин Старк, Олимпиада, мать Александра Македонского, Элиза из «Барочного цикла» (кстати, отличный для примера персонаж) и так далее
9) в конце концов, эту проблему можно просто игнорировать, как в ДнД, к примеру, когда в рамках социальной страты приключенцев полное равноправие и женщина с мечом так же естественна, как и мужчина
я, когда у меня случались женщины, желавшие играть капитаншей наемников с тесаком и бригантиной (реальный случай), тоже попросту забивал на то, что вообще-то на нее должны были бы косится, как минимум, и ничего, отлично провели модуль
все вышесказанное касается только интересного мне класса игр с проблем-солвингом, в рамках которого такой персонаж, как Джульетта, к примеру, бесполезен и потому неинтересен
в играх с вживанием, с глубоким отыгрышем и так далее ситуация вообще принципиальна иная, как мне кажется и такой проблемы не стоит
даже если взять не особо завязанный на отыгрыш (в смысле не обязывающий к нему) апокалипсис ворлд, то там у женщины может быть уже совершенно другой геймплей, к примеру «создавателя проблем» (правда, затрудняюсь сказать, насколько это будет интересно и не сведется ли выбор игрока к тому, какому рыцарю подмигнуть)
Добавлю свои пять копеек. Несмотря на мой, проклятого шовиниста, скепсис по поводу женщин-воителей в любом более-менее историчном сеттинге, оказалось что знаменитых пираток, например, было до кучи, т.е. в обществе менее подверженном воздействию традиционных ценностей этот образ вполне уместен. На тезис не тянет и вообще я ко всему этому отношения не имею, но факт забавный и вдруг кому пригодится.
Если порыть, то можно еще найти)
А по поводу историчности… Ну, по мне тоже хороший вариант, но гендерные различия можно некрасиво проигнорировать или красиво обыграть (имею ввиду, что обратное естественно и за примерами далеко ходить не надо). Я б не отказался отыграть за женщину в историчном сеттинге, думаю был бы интересный опыт, как минимум.
насколько это будет интересно и не сведется ли выбор игрока к тому, какому рыцарю подмигнуть)
Учитывая, что в большинстве компаний, где приходилось играть, рыцари занесены в красную книгу — это выходит довольно интересно, так как приходится этих самых рыцарей всякими уловками из подручных оболтусов создавать сперва.
— В этих жилах течёт кровь Плантагенетов, — она отогнула перчатку с молочно-белого запястья, — и в твоих тоже. Маленьких принцев убили в Тауэре, Йорки и Ланкастеры соединились, и шесть безупречных дам принесли себя в жертву на ложе нашего предка Генриха VIII, чтобы появились на свет мы. Католическую церковь изгнали из Англии, потому что она мешала продолжению нашего рода. Ради нас Зимняя королева скиталась, как нищенка, во время Тридцатилетней войны. Всё для того, чтобы родилась я, а потом и ты. Теперь моя дочь правит Пруссией и Бранденбургом, ты скоро получишь Британию. Как так получилось? Почему богатейшими землями христианского мира правят мои дети, а не его? Она указала на садовника, толкавшего тачку с навозом. Тот затряс головой и закатил глаза. — П-потому что в ваших жилах течёт божественный ихор, матушка? — отвечал принц, опасливо косясь на бледное запястье. — Догадка смелая, но неверная. Что бы ни внушали тебе льстецы, в наших жилах нет ничего ихороподобного и уж тем более ничего божественного. Наш дом стоит не из-за диковинной примеси в крови и не из-за какого-либо иного врождённого свойства. Он стоит потому, что я каждый день гуляю и беседую в саду с твоей сестрой и с твоей будущей невесткой, как моя мать, Зимняя королева, гуляла и беседовала со мной. Он стоит, потому что даже сейчас, на пятнадцатом году войны, я ежедневно обмениваюсь письмами с моей племянницей Лизелоттой в Версале. Можешь, если тебе угодно, тешиться обольщением, будто гонять по округе дичь — занятие, достойное королей, и поможет тебе в будущем править страной, раскинувшейся от Шахджаханабада до Бостона. Не стану тебя разубеждать. Однако я не позволю тебе покушаться на то, что хранило наш род во времена войн, моровых поветрий и революций. Вон из моего сада! И никогда больше не мешай мне работать!
это диалог Софии Ганноверской со своим сыном, будущим королем Англии Георгом 1, из «Барочного цикла» Стивенсона
вот примерно так я и представляю себе игру женским персонажем в средневековье (даром, что действие происходит в без 5 минут 18 веке, но я думаю, что и за 300 лет до этого все выглядело не слишком иначе) и форму, в которой выражается женское могущество
почти все, что можно выжать из женщины, есть в Элизе в этом самом барочном цикле, она идеальный пример
тут тебе и сбор/передача информации, и влияние на сына/мужа, и мудрость, позволяющая давать советы, и красота, позволяющая манипулировать людьми — все, что только можно придумать про женщину в традиционном обществе, в ней есть
ну, если начать ее ретранслировать в иные эпохи, например в 12 век, то разве что ее коммерческую деятельность придется перечеркнуть, как несоответствующую времени
остальное с натягом перенесется
Не вижу никакого смысла играть «обычной женщиной», роли которой в приключениях весьма ограничены, действительно. А необычных женщин самого разного калибра хоть пруд пруди, от Боудикки до Жанны д'Арк.
Анхесенатен очень старалась. )) Но Sanity брать надо было определенно меньше, а то одна нормальная в компании психов…
Но не о том речь. Лазарь, раз уж вы рубите в вопросе, возможно, вы и поможете авторам подкаста свормировать список вопросов, которые вам было бы приятно обсудить (или поделиться идеями), а другим, наверное, было бы интересно послушать.
Как я понимаю, у нас тема обсуждения чем занять персона-женщину (обычную и не очень) в как бы средневековом сеттинге, и что б при этом персонаж и сеттинг не были противоречивы.
35 комментариев
Так случилось, что сам — историк, да и на короткой ноге с историками-медиевистами.
Хотя тема не подразумевает бурного обсуждения. Хотя, возможно, я не прав и гляжу поверхностно.
1. Человек и общество: как определялось место человека в социуме, кому что позволялось, а кому что — нет.
2. Вера и религия, о том, каково было влияние на жизнь людскую. А заодно отправная точка мастерам как надо делать религию, чтобы сохранить дух эпохи, не обидеть чусвта верующих игроков и придумать непротиворечивую картину, которая уложится в голове игрока. Тут мне очень есть, что сказать :-)
3. Устремления и идеалы эпохи. К чему люди стремились душой и телом. Думаю, это будет важно чтобы передать дух и правильно мотивировать игроков.
4. Материальная культура. Что было в ходу, а что нет. Почему некоторые очевидные для нас вещи не были изобретены тогда.
Если кому есть что добавить — самое время это сделать.
Смущают:
1. На эту тему написано сотни книг. Как и зачем излагать это в посте?
2. Не понимаю сути утверждения или вопроса. Если заботиться о чувствах верующих — можно вообще этот пункт не обсуждать.
3. Тогда предется задать четкие временные рамки псевдо-средневековья. У человека из 11 века и у человека из 15 века — существенно разные идеалы.
4. Опять же — об этом уже много чего написано.
А вопрос, о времени изобретения попахивает альтернативной историей.
Нельзя ли уточнить или утрировать мысли в виде тезисов?
2. Гм, даже не знаю, как бы это перефразировать. Я считаю, что даже игровое Средневековье без религии никуда не годится. И я считаю (не претендую на правоту), что если дело идет об игре, то не стоит пускать в дело христианство (как в тогдашней его форме, так и в современной), но можно придумать религию, главное сделать это так, чтобы не было противоречий.
3. Я это знаю :-) Если не ошибаюсь, медиевисты делят средневековье на три периода, наверное, неплохо как раз будет рассмотреть эволюцию.
4. Не спорю, что написано, но было бы хорошо использовать исторические факты для создания более плотной игровой атмосферы.
А вы сами не хотите чего-нибудь добавить?
1) достаточно очевидно, что роль женщины в традиционном обществе значительно отличается от сегодняшней (я сейчас не беру географические привязки, понятно, что были случаи этрусков, а сейчас мы имеем ислам, но тем не менее)
2) вместе с тем, роль женщины была, и даже была связана с каким-то могуществом (в смысле наличия возможностей воздействовать на ситуацию)
3) соответственно, нам надо понимать, какую роль играла женщина в этом сообществе, если мы хотим создать достоверную картину, которая будет передавать дух эпохи и хотим создать модуль, в котором достоверность будет соседствовать с интересностью игры
4) две основных роли женщины традиционного периода — мать и жена
их основное могущество — это способность влиять на сына и на мужа соответственно
отсюда сразу следует класс модулей, в которых играть женским персонажем будет интересно, и при этом исторично — что то навроде «зимой 1240 года вассалы молодого короля Х сьехались на зимние праздники к нему в замок, чтобы принять ряд важных политических решений» — тут будет серьезный простор для женских ролей, обладающих влиянием — жен и матерей
5) еще одна интересная женская роль для традиционного общества — мудрая женщина
ведьма, повитуха и так далее
опять таки, сразу вырастает класс сюжетов
тут и пратчетт с циклом про ведьм, и сказка о стрельце, где генерал советуется с бабой-ягой
6) еще мне кажется важным тот факт, что в традиционном обществе можно говорить о параллельном обычному мужскому женском мире, который с мужским пересекается редко
гарем восточных народов, гинекей у эллинов, королева и ее фрейлины/подруги, оставшиеся дома, пока мужья на охоте/войне
то есть возможен «чисто женский» сюжет
7) опять таки внутри семьи отношения полов могли сильно отличаться от публичных, поэтому есть возможность «внутрисемейного сюжета», ну, к примеру, «помер у Василя дядя, да завещал ему мельницу свою на отшибе. переселился Василь с семьей на мельницу, да не знал он, что дядька колдуном был, а под мельницей демон живет» — в таком вот хорроре у жены Василя не предвидится особенных проблем с собственной беспомощностью
8) по мере роста статуса женщина может получить какое-то могущество, которое не будет сводится к ее влиянию на мужчину
Кейтлин Старк, Олимпиада, мать Александра Македонского, Элиза из «Барочного цикла» (кстати, отличный для примера персонаж) и так далее
9) в конце концов, эту проблему можно просто игнорировать, как в ДнД, к примеру, когда в рамках социальной страты приключенцев полное равноправие и женщина с мечом так же естественна, как и мужчина
я, когда у меня случались женщины, желавшие играть капитаншей наемников с тесаком и бригантиной (реальный случай), тоже попросту забивал на то, что вообще-то на нее должны были бы косится, как минимум, и ничего, отлично провели модуль
все вышесказанное касается только интересного мне класса игр с проблем-солвингом, в рамках которого такой персонаж, как Джульетта, к примеру, бесполезен и потому неинтересен
в играх с вживанием, с глубоким отыгрышем и так далее ситуация вообще принципиальна иная, как мне кажется и такой проблемы не стоит
даже если взять не особо завязанный на отыгрыш (в смысле не обязывающий к нему) апокалипсис ворлд, то там у женщины может быть уже совершенно другой геймплей, к примеру «создавателя проблем» (правда, затрудняюсь сказать, насколько это будет интересно и не сведется ли выбор игрока к тому, какому рыцарю подмигнуть)
и вообще я ко всему этому отношения не имею, но факт забавный и вдруг кому пригодится.?? ?????? ??, ??? ?? ????, ?? ????, ??
??????? ?? ?????? ???????????? ?? ?????? ?????????? ?? ???????????? ??????
? ??? ???-?? ????? ? ?? ???????
А по поводу историчности… Ну, по мне тоже хороший вариант, но гендерные различия можно некрасиво проигнорировать или красиво обыграть (имею ввиду, что обратное естественно и за примерами далеко ходить не надо). Я б не отказался отыграть за женщину в историчном сеттинге, думаю был бы интересный опыт, как минимум.
??? ??? ???? ????????, ?????????? ?????? ?? ??? ???? ???? ???????, ???????? ? ?????????)
Еще вспомнились такие дамы как Алиенора Аквитанская и Ида Австрийская. Вот уж поприключались…
вот примерно так я и представляю себе игру женским персонажем в средневековье (даром, что действие происходит в без 5 минут 18 веке, но я думаю, что и за 300 лет до этого все выглядело не слишком иначе) и форму, в которой выражается женское могущество
тут тебе и сбор/передача информации, и влияние на сына/мужа, и мудрость, позволяющая давать советы, и красота, позволяющая манипулировать людьми — все, что только можно придумать про женщину в традиционном обществе, в ней есть
остальное с натягом перенесется
Но не о том речь. Лазарь, раз уж вы рубите в вопросе, возможно, вы и поможете авторам подкаста свормировать список вопросов, которые вам было бы приятно обсудить (или поделиться идеями), а другим, наверное, было бы интересно послушать.
Но я не понимаю предмет обсуждения.
Может кто-то выразит его кратко?
Если предмет обсуждения: Чем занять персонажа-«обычную женщину», то тут уже прорва идей.