Забудь об изначальном смысле, мы с тобой начнем с нуля, чтобы не тащить всяческие недопонимания и не писать стен текста
Так ты согласен с моим тезисом или нет?
а почему? чем английская МТП отличается значимо от дочки-матери?
это малозначимый вопрос, только предваряющий более серьезный разговор, мне просто удобнее оперировать русско-язычным понятием
ну, ок, бог с тобой, пусть будет МТП
я просто буду помнить, что суть одна
итак, сидят у нас Маша и Катя, играют в МТП, и тут прибегает Вася с пластмассовой саблей и дает им по головам
его действия были частью игры в МТП?
ты согласен с тем, что если бы Вася сказал «а я тоже играл МТП!», мы могли бы указать ему на то, что у игры Маши и Кати есть определенные границы и он их нарушил?
отлично
а вот теперь смотри, уже более сложный момент
согласен ли ты с тем, что эти границы, которые нарушил Вася, можно назвать правилами той игры, в которую играли Маша и Катя?
Было на самом деле проще, если бы ты выдал всю ситуацию, которую ты хочешь выдать. Но я попробую догадаться.
Ты ведёшь к тому, что это неписанное правило не имеет чёткой структуры, но можно применить в данном случае. Иными словами мы имеем принцип, к примеру, «Играют играющие, не играющие не играют». Почему это принцип?
Принцип — это общая идея, на базе, которой ты можешь руководствоваться при принятии решений. Поэтому, к примеру, разработчики из Apple на презентациях рассказывая о своих Gadget'aх говорили о принципах, которыми они руководствовались при создании очередного: «удобный», «красивый», «простой в обращении». Также у них есть принцип KISS при разработке приложений.
Сами по себе эти принципы пустой звук. Для того, чтобы понять, что они могут работать «как правило» нужна конкретная ситуация, которую ты и приводишь.
Это как привести пример:
Главный разработчик софта:
— Нам нужно, чтобы наше приложение максимально удобным для пользователя в угоду производительности и функционала!
Программист:
— Главный разработчик, а что конкретно делать?
— Программист, где конкретно?
Так это работает и в юриспруденции:
— Судья, что нам делать? Мы же не можем ждать его вечность? (конкретная ситуация, где обвиняемый по каким-то неизвестным причинам опаздывает на заседание)
— Обвинитель, суть в том, что обвиняемый должен иметь право на свою защиту.
Тут правда работает сразу же несколько принципов права, но я скажу о состязательности.
Чем всё это отличается от правила? Правила (будь оно мононормой, просто нормой) более специфичны. Они обладают обязательной гипотезой и диспозицией, а также порой санкцией. К примеру:
— Так, программисты, все слушаем сюда! С этого дня каждый раз, когда вы встретите комментарии Дейва и его функции, отсылайте мне файл, номер строчки, где оно находится. Если кто-то не выполнит этого поручения, того ожидает штраф 300 рублей. (я не знаю как можно проверить, что кто-то нашёл и не проглядел этот самый комментарий в программе, но дело не в это. Просто как пример).
Так и в юриспруденции:
— В силу статей номера_статей, а также факта того, что подсудимый не явился на судебное заседание, согласно Закону РФ постановляю: перенести судебное заседание на дата_судебного_заседания. (есть норма права, которая предписывает, что если подсудимый не появился на суд. заседании первый раз по уважительной причине, суд. заседание обязано быть перенесено судьёй).
Это же справедливо и для НРИ:
Пример принципа:
— Друзья, мы играем в Вампиров, а значит Drama gets First!
— Мастер, но что это?
— Давай я тебе покажу на примере?
И пример правила.
— В этой ситуации, мастер, я считаю, что Drama будет куда более круто, если мой персонаж применит на Оливию Dominate, чтобы показать Олафу, тот факт, что поцелуй, который она приняла от Олафа, на самом деле ей не понравился и не вызвал никаких эмоций. Тогда он скорее всего поймёт, что она равнодушна и холодна к нему. Так мне будет проще убедить Олафа в том, что ничто в этом мире его не держит на этой Земле! Мухахахаха!
Из общего числа правил можно составлять принципы, и наоборот из правил можно составить конкретные правила (только для этого нужны конкретные ситуации (которые ты и приводишь)). Как это и происходит во всех сферах деятельности человека. Гражданский кодекс с его принципами основанными на правилах, принципы в разработки функционала для приложений, принципы при разработки авто.
У нас достаточно широкополосный канал общения, чтобы можно было вести общение быстрее, чем большим количеством вопросов, на которые можно отвечать только «да» или «нет».
У тебя нет времени, чтобы простое «да» или «нет» на простой и конкретный вопрос человека, который искренне пытается тебе помочь и готов пошагово разжёвывать тему, в которой ты безнадёжно запутался.
При этом у тебя есть время, чтобы раз за разом писать длинные простыни малосвязного и трудночитаемого текста и снова приводить ссылки на тексты, про которые тебе уже десять раз сказали, что они совершенно нерелевантны для данной дискуссии.
во-первых, я спрашивал «да или нет», а во вторых ты опять уходишь от простого определения правила, как того, чему подчиняются к своим сложнонавороченным конструкциям, позволяющим тебе называть правилами то, что тебе нужно
будь проще
Норма (от лат. norma — дословно «науго́льник», переносное значение — руководящее начало, правило, образец) — правило или предписание, действующее в определённой сфере и требующее своего выполнения.
ты же сам мне его давал
тех конструкций, о которых ты говоришь, нет в той статье, на которую ты ссылаешься
потому что те утверждения, из которых ты выводишь свои конструкции, снабжены там словами «или»
так вот, ключевой момент правила — оно требует выполнения
правило — это то, что мы соблюдаем
это достаточный признак
если нам предлагают нечто, названное принципом и говорят «соблюдайте его», принцип становится правилом
но вернемся к теме
Маша и Катя играют в игру, которая имеет правила
вместе с тем, довольно очевидно, что та игра, в которую они играют — довольно примитивная ролевая игра, которую можно назвать словеской
но при этом у нее есть правила
просто это некодифицированные правила
ты согласен с этим?
Объясни мне, почему ты выкидываешь обязательную часть для прочтения в той же статье?
потому что она не основная? потому что ты взял и не выделил слово «или» и строишь рассуждения так, как если бы там стояло «и»?
да, правило в нашем случае это «обязательно правило поведения в определенной ситуации», но не «точное предписание»
«будь честным, когда ты мастер в ролевой игре» — обязательное требование и, следовательно, правило
давай вернемся к нашей попытке во всем разобраться
мы остановились вчера на том, что ты согласился — да, можно сказать, что Вася нарушил правила той игры, в которую играли Катя с Машей, когда пришел и дал им по голове пластмассовой саблей
и я спросил у тебя — раз так, то получается, что у той игры, в которую играли Маша и Катя, были правила, пусть даже и некодифицированные — так ли это?
ну по тому количеству времени, которое ты тратил на тот спор, не скажешь, что у тебя его мало
здесь мы стараемся разобраться в вопросе того, что же такое правило, а не спорить
нет времени сейчас? мы не спешим, ответишь позже
Конституционное (государственное) право зарубежных стран. Отв. ред Страшун Б.А. Тома 1-2. Часть общая. 3-е изд. — М.: БЕК, 2000, Том 1, глава 1, параграф 2 «Предмет и метод конституционного права».
Теория Государства и Права, Матузов и Малько (один из пяти учебников ТГП, по которым я учился):
Глава 11. НОРМЫ ПРАВА
§ 1. Понятие и признаки нормы права
Право представляет собой сложную и многообразную систему юридических норм, общих правил поведения, распространяющихся на большой круг лиц и ситуаций и функционирующих относительно длительный период времени.
Норма права (юридическая норма) выступает одной из наиболее важных разновидностей действующих в обществе социальных норм. Поэтому правовой норме присущи качества, характерные для всякой социальной нормы как регулятора общественных отношений.
Однако правовая норма имеет и отличительные особенности. В частности, она является критерием правомерности поведения субъектов, который весьма четко обозначен и конкретен. Норма права есть модель поведения и как таковая определяет границы возможных и должных поступков в тех или иных отношениях и тем самым обеспечивает меру свободы индивида.
Государственно-властное веление, получившее логически завершенное, формально определенное закрепление в официальном тексте, выступает в качестве нормативного предписания. Специфичность правовой нормы проявляется в том, что она принимается государственными органами (парламентом, президентом, правительством, министерствами, ведомствами, губернаторами и др.) либо органами местного самоуправления, общественными организациями, но с санкции государства (делегированное правотворчество).
Социальное назначение правовых норм определяется их регулирующей ролью. Нормы призваны закреплять и стимулировать необходимые и желательные для общества и государства отношения, охранять от нарушений и воздействовать на социально нежелательные связи в целях ограничения, вытеснения, устранения этих нарушений.
Характерная особенность нормы права состоит в том, что она отражает наиболее важные, основные, существенные свойства, которые неизбежно повторяются, присутствуют во всех конкретных правоотношениях, возникающих на основе этой нормы права. Возьмем, к примеру, одно из наиболее распространенных отношений — купли-продажи. В такие отношения ежедневно вступают миллионы граждан, организаций, учреждений, предприятий для удовлетворения своих непосредственных нужд и потребностей. И тем не менее все многообразие указанных правоотношений купли-продажи, осуществляемых в магазинах, киосках, на рынках, а также субъектов и объектов этих правоотношений полностью охватывается несколькими статьями ГК РФ.
Индивидуальные черты граждан, организаций, учреждений, предприятий полностью исчезают в таких абстрактных понятиях, как «покупатель» и «продавец». Все многообразие материальных предметов в норме права понимается как товар, выступающий объектом договора купли-продажи. Юридически значимыми признаются действия покупателя, выраженные в желании купить понравившуюся ему вещь и обязанности уплатить ее стоимость. От продавца требуется совершение действий по передаче покупки покупателю, оплатившему ее стоимость (В.М. Сырых).
Благодаря тому что норма права отражает наиболее важные свойства общественных отношений, она и приобретает способность быть их регулятором.
Таким образом, норма права — это общеобязательное, формально определенное правило поведения, установленное либо санкционированное государством и направленное на урегулирование общественных отношений.
Юридическая норма — первичная клеточка права, исходный элемент его системы. Поэтому естественно, что данной норме свойственны основные черты права как особого социального явления.
Из этого не следует, что понятия «право» и «норма права» соотносятся между собой как целое и часть.
К признакам нормы права относят (см. схему 29): схему лень вставлять
1) общеобязательный характер — она воплощается в безличностное, неперсонифицированное правило поведения, которое распространяется на большое количество жизненных ситуаций и большой круг лиц; государство адресует норму права не конкретным индивидам, а всем субъектам — физическим и юридическим лицам;
2) формальная определенность — выражается в письменной форме в официальных документах, с помощью чего она призвана четко и строго определять рамки деяний субъектов;
3) связь с государством — устанавливается государственными органами либо общественными организациями и обеспечивается мерами государственного воздействия — принуждением, наказанием, стимулированием;
4) предоставительно-обязывающий характер — представляет собой властное предписание государства относительно возможного и должного поведения людей; 5) микросистемность — правовая норма выступает в виде специфической микросистемы, состоящей из таких взаимосвязанных, взаимоупорядоченных элементов, как гипотеза, диспозиция и санкция.
Интересно! Какой вывод ты делаешь из факта, что два коллектива известных и признанных ученых в области юриспруденции пользуются противоречащими друг другу определениями понятия «норма»?
Ну не знаю. Вся российская школа юриспруденции как бы не носит противоречивый характер. А только этот человек. Возможно он просто неправильно употребил термин?
Это базовые знания теории государства и права, которые проходятся на первом курсе любого коллежда (не говоря об институтах).
В конституционно-правовом регулировании общественных отношений распространен, в частности, метод обязывания. Именно в такой форме провозглашается большинство норм конституционного права, относящихся, например, к организации и функционированию власти: «Все доходы и расходы государства и местных сообществ по финансированию публичных потребностей должны быть отражены в их бюджете» (часть первая ст. 148 Конституции Республики Словении 1991 г.); «Правительство должно получить доверие палат» (ст. 94 Конституции Итальянской Республики 1947 г.).
Наряду с этим в конституционном праве часто можно встретить запрещающие нормы: «Дискриминация по мотивам расы, цвета кожи, пола, национального происхождения, религиозных вероисповеданий и любым другим, ущемляющим достоинство человека, запрещена и карается законом» (первое предложение ст. 42 Конституции Республики Куба 1976 г. в ред. 1992 г.); «Всякий императивный мандат является недействительным» (ст. 27 Конституции Французской Республики 1958 г.), «Свобода мысли и совести не должна нарушаться» (ст. 19 Конституции Японии 1946 г.)*.
Подобное выражение всех структурных элементов нормы права в одной статье закона в конституционном праве встречается редко.
Так, положение ст. 34 Конституции Франции «Законы принимаются Парламентом» приобретает характер целостного нормативного предписания только в совокупности со ст. 39, устанавливающей право законода тельной инициативы, ст. 40 – 47, определяющими процедуру прохождения законопроекта, и ст. 10, предусматривающей право вето Президента Республики. Нередко санкции за нарушение нескольких норм конституционного права содержатся в какой-либо отдельной 17 норме или даже вообще в нормах не конституционного, а уголовного или административного права.
Я выделил важные моменты. В твоём примере, чтобы ст. 58 КРФ стала нормой, нужен, к примеру, Земельный кодекс РФ и другие законы (их тьма).
Они ничем не будут отличаться от нормы, если в них добавить микроструктуру правила.
И это никак не противоречит тому факту, что на конкретных ситуациях принцип права выдаёт правило.
Ну ладно, я устранюсь: я тебя перестал понимать совсем, потому что весьма и весьма запутанно объясняешь вещи, которые ко всему прочему лежат за пределами моей компетенции.
Не хочешь считать принципы правилами — пожалуйста (хотя я не думаю, что «правило нри» должно быть синонимом «правовой нормы»). Подбери тогда хороший термин для всей совокупности принципов и директив настольной ролевой игры.
Ты не понял. Назови или придумай термин, который будет описывать всю совокупность принципов и директив настольной ролевой игры — его можно будет использовать в этом посте.
Я могу привести другие учебники за более ранний период, чем 2004 год, чтобы показать, что в Теории Государства и Права — норма (правило) одинаково для всех. И разночтений тут в юриспруденции нет.
Ну не надо так. Я стараюсь отвечать всем доходчиво и внятно. Даже тем, кто этого попросту не хочет понимать, ускользает от полных определений, выделяя для себя только её часть, к примеру, а потом обвиняет меня в том, что я ухожу от определения.
Хотя нельзя рассматривать определения, беря только чего часть. Это не корректно.
Это я к тому, что при тебе нельзя упоминать ничего, связанного с юриспруденцией — ты тут же теряешь нить разговора и седлаешь любимого конька.
Поверь мне, если ты будешь просто внимательно читать Некроза и чётко и ясно отвечать на его вопросы, ты через каких-то пятьдесят постов станешь гораздо лучше разбираться в устройстве и функционировании ролевых игр вообще и AW в частности. Если же ты будешь продолжать в нынешнем духе, ты ничего не приобретёшь для себя, а только потратишь кучу времени на написание 500 новых простыней текста, из которых ничего не будет следовать, кроме, разве что, того, что мы тут все виновны в организации преступной группы с целью в особо крупных размерах украсть весь лес.
Если тебе действительно дорого твоё время, я бы очень рекомендовал идти по первому варианту. :)
Ну я внимательно читаю nekroz . Надо сказать, что он не только путается в том, что, к примеру писал у меня на стене. Но и расходится во мнении с некоторыми другим пользователями *W. Как и ты с некоторым конкретным пользователем.
Мне с ним очень тяжело. К примеру, он попросту выкидывает из определения нормы (правило) его суть, существенные признаки. Ну нельзя так спорить?
При этом не я их придумал, хотя он говорит, что это моя выдумка.
Как тут спорить?
Очень просто. Забудь про то, что Nekroz писал у тебя на стене. Забудь про определение нормы, оно тебе не понадобится. Здесь и сейчас есть только данный тред. Читай Nekroz'а и отвечай ему. И всегда говори то, чего требует честность.
Хочу сразу заметить из теории права, что статья любого права не обязательно является нормой. Порой даже законодательный акт может быть только частью нормы. К примеру, гражданский кодекс статьи, которого порой не содержат санкций.
Кстати, с таким же успехом ты мог бы привести, в примре УК РФ Общая часть, ст.ст. от 3 по 7, к примеру текст ст. 5 УК РФ:
Статья 5. Принцип вины
1. Лицо подлежит уголовной ответственности только за те общественно опасные действия (бездействие) и наступившие общественно опасные последствия, в отношении которых установлена его вина.
2. Объективное вменение, то есть уголовная ответственность за невиновное причинение вреда, не допускается.
ты согласен с тем, что если бы Вася сказал «а я тоже играл МТП!», мы могли бы указать ему на то, что у игры Маши и Кати есть определенные границы и он их нарушил?
а вот теперь смотри, уже более сложный момент
согласен ли ты с тем, что эти границы, которые нарушил Вася, можно назвать правилами той игры, в которую играли Маша и Катя?
Тут Affectuum долго сопротивлялся, но всё же сказал «Да».
В следующем раунде nekroz определил, в каком значении слово «правило» будет использоваться в рамках данной ветки:
так вот, ключевой момент правила — оно требует выполнения
правило — это то, что мы соблюдаем
это достаточный признак
если нам предлагают нечто, названное принципом и говорят «соблюдайте его», принцип становится правилом
После чего продолжил:
Маша и Катя играют в игру, которая имеет правила
вместе с тем, довольно очевидно, что та игра, в которую они играют — довольно примитивная ролевая игра, которую можно назвать словеской
но при этом у нее есть правила
просто это некодифицированные правила
ты согласен с этим?
Уже писал. Банальная ошибка. Подмена понятия.
Тут называют «правилом» — принцип. Об этом я писал тут.
Никто не запрещает называть правилом принцип, но он не станет правилом от этого.
У nekroz принцип становится правилом, когда он убирает его существенные признаки, которые для него не существенные. Хотя в самом определении они существенные.
Легко доказать. И правило и принцип могут соблюдаться. Разницы нет.
У принцип — общее руководство, которое может соблюдаться, или обязано соблюдаться, может нести рекомендационный характер. Правило — имеет чёткую структуру, может соблюдаться, или обязано соблюдаться, может нести рекомендационный характер.
Не надо меня ловить на эту вашу логическую ошибку. Спасибо. :3
Ещё раз: в рамках данного треда «правилом» называется всё, что соблюдается людьми. В этом нет и не может быть никакой логической ошибки, потому что это просто способ наименования. Что в этом непонятного и что в этом сложного?
Ещё раз: в рамках данного треда «правилом» называется всё, что соблюдается людьми. В этом нет и не может быть никакой логической ошибки, потому что это просто способ наименования. Что в этом непонятного и что в этом сложного?
Сложность состоит в том, что вам просто важно выиграть спор. Вы навязываете мне свою парадигму, которая ошибочна с точки зрения общей парадигмы. Я не хочу принимать вашу парадигму, так как считают её неверной.
Общая парадигма диктует, что разница между правилом и установленным принципом в микроструктуре самого правила. Это общая взятая нашим общим социум парадигма.
Я не хочу работать по схеме:
У нас «А» — это «Г», поэтому «В».
Мне больше нравится система, принято «А», значит «Ц». Потому что люди, которые давно занимаются раскрытием сути «правила» и «приниципа» жили очень давно, возможно, съели на этом собаку и выдают вполне логичное определение и тому и тому, а на их основе выделяют разницу. Я не хочу думать, что «А» — это «Г», потому что это nekroz сказал так, или ты. Это будет логической ошибкой авторитета (не хочу искать лат. фразу для этого и ссылку на вики).
Никто не навязывает тебе парадигмы. Тебе говорят: вот есть понятие. В рамках данного треда оно будет называться так-то.
Ты в ответ начинаешь говорить что-то про подмену понятий, и тем самым демонстрируешь неумение различать понятие и обозначающее его слово, поистине поразительное для человека с высшим образованием.
Поверь мне, в этой дискуссии употребляется очень много слов, которые в моей профессиональной области имеют определённые терминологические употребления. (Включая слово «правило», кстати, которое в моей науке употребляется в двух разных значениях, отличных от юридического). Поверь мне, это никак не мешает мне нормально общаться «в миру», употребляя слова в их бытовых значениях или же в том значении, которое для данной дискуссии предлагает собеседник. Почему у тебя вдруг с этим такие проблемы, я не понимаю.
Почему у тебя вдруг с этим такие проблемы, я не понимаю.
Если Александр начнет вести диалог «употребляя слова в их бытовых значениях или же в том значении, которое для данной дискуссии предлагает собеседник», то очень быстро окажется, что все аргументы Александра лежат в области терминологии, а к сути разговора отношения не имеют.
Жаль, что к такому простому выводу нужно было идти, продираясь сквозь такие тернии. И возможно имеет место быть юридическая профдеформация.
Это-то и так понятно. Сейчас вопрос более серьёзный: способен ли вообще Аоександр общаться, «употребляя слова в их бытовых значениях или же в том значении, которое для данной дискуссии предлагает собеседник». Я очень надеюсь, что всё же да, но если нет, придётся выпилиться из разговора, т.к. для его поддержания у меня нет соответствующей медицинской квалификации.
Забудь об изначальном смысле, мы с тобой начнем с нуля, чтобы не тащить всяческие недопонимания и не писать стен текста
Так ты согласен с моим тезисом или нет?
а почему? чем английская МТП отличается значимо от дочки-матери?
это малозначимый вопрос, только предваряющий более серьезный разговор, мне просто удобнее оперировать русско-язычным понятием
Последняя попытка. Affectuum , как насчёт того, что nekroz будет употреблять термин "правила игры" (не просто «правила», а именно «правила игры») в значении 'всё, что участники игры соблюдают в ходе игры'. С этим у тебя проблем не будет?
Иными словами «жонглировать понятиями»?
У меня не будет проблем, если мы примем на веру:
«Некоторые крабубушки, выделяют тролкуски. Все крабубшки, кряки».
«Будет ли крабубушкой крякой, если выделила тролкуску?»
Пример логической задачи.
Если это имеет смысл, я могу выложить вообще от начала всего этого — «вброса», который стал вбросом из-за людей, которые очень любят AW. Хотя сама по себе мысль абсолютно нейтральная. И MTP — это не плохо, и не хорошо. Это просто метод.
84 комментария
ты согласен с тем, что аналогом фразы magic tea party в русском языке будет «дочки матери»?
Так ты согласен с моим тезисом или нет?
это малозначимый вопрос, только предваряющий более серьезный разговор, мне просто удобнее оперировать русско-язычным понятием
2. Авторы данного термины соотечественники создателей игры.
Достаточно популярно?
я просто буду помнить, что суть одна
итак, сидят у нас Маша и Катя, играют в МТП, и тут прибегает Вася с пластмассовой саблей и дает им по головам
его действия были частью игры в МТП?
Партия сидела играла, пришёл Василий и ударил кого-то из играющих.
а вот теперь смотри, уже более сложный момент
согласен ли ты с тем, что эти границы, которые нарушил Вася, можно назвать правилами той игры, в которую играли Маша и Катя?
Ты ведёшь к тому, что это неписанное правило не имеет чёткой структуры, но можно применить в данном случае. Иными словами мы имеем принцип, к примеру, «Играют играющие, не играющие не играют». Почему это принцип?
Принцип — это общая идея, на базе, которой ты можешь руководствоваться при принятии решений. Поэтому, к примеру, разработчики из Apple на презентациях рассказывая о своих Gadget'aх говорили о принципах, которыми они руководствовались при создании очередного: «удобный», «красивый», «простой в обращении». Также у них есть принцип KISS при разработке приложений.
Сами по себе эти принципы пустой звук. Для того, чтобы понять, что они могут работать «как правило» нужна конкретная ситуация, которую ты и приводишь.
Это как привести пример:
Главный разработчик софта:
— Нам нужно, чтобы наше приложение максимально удобным для пользователя в угоду производительности и функционала!
Программист:
— Главный разработчик, а что конкретно делать?
— Программист, где конкретно?
Так это работает и в юриспруденции:
— Судья, что нам делать? Мы же не можем ждать его вечность? (конкретная ситуация, где обвиняемый по каким-то неизвестным причинам опаздывает на заседание)
— Обвинитель, суть в том, что обвиняемый должен иметь право на свою защиту.
Тут правда работает сразу же несколько принципов права, но я скажу о состязательности.
Чем всё это отличается от правила? Правила (будь оно мононормой, просто нормой) более специфичны. Они обладают обязательной гипотезой и диспозицией, а также порой санкцией. К примеру:
— Так, программисты, все слушаем сюда! С этого дня каждый раз, когда вы встретите комментарии Дейва и его функции, отсылайте мне файл, номер строчки, где оно находится. Если кто-то не выполнит этого поручения, того ожидает штраф 300 рублей. (я не знаю как можно проверить, что кто-то нашёл и не проглядел этот самый комментарий в программе, но дело не в это. Просто как пример).
Так и в юриспруденции:
— В силу статей номера_статей, а также факта того, что подсудимый не явился на судебное заседание, согласно Закону РФ постановляю: перенести судебное заседание на дата_судебного_заседания. (есть норма права, которая предписывает, что если подсудимый не появился на суд. заседании первый раз по уважительной причине, суд. заседание обязано быть перенесено судьёй).
Это же справедливо и для НРИ:
Пример принципа:
— Друзья, мы играем в Вампиров, а значит Drama gets First!
— Мастер, но что это?
— Давай я тебе покажу на примере?
И пример правила.
— В этой ситуации, мастер, я считаю, что Drama будет куда более круто, если мой персонаж применит на Оливию Dominate, чтобы показать Олафу, тот факт, что поцелуй, который она приняла от Олафа, на самом деле ей не понравился и не вызвал никаких эмоций. Тогда он скорее всего поймёт, что она равнодушна и холодна к нему. Так мне будет проще убедить Олафа в том, что ничто в этом мире его не держит на этой Земле! Мухахахаха!
Из общего числа правил можно составлять принципы, и наоборот из правил можно составить конкретные правила (только для этого нужны конкретные ситуации (которые ты и приводишь)). Как это и происходит во всех сферах деятельности человека. Гражданский кодекс с его принципами основанными на правилах, принципы в разработки функционала для приложений, принципы при разработки авто.
Я догадался?
При этом у тебя есть время, чтобы раз за разом писать длинные простыни малосвязного и трудночитаемого текста и снова приводить ссылки на тексты, про которые тебе уже десять раз сказали, что они совершенно нерелевантны для данной дискуссии.
Очень странно.
будь проще
1. ??? ??? «??????? ??????????» ???????;
2. ??? ??????????? ?? ???, ??? ???????? ? ?????? ????, ??????? ? ???? ??? ?????. ???????? ???????????.
? ? ?? ??? ???? ?????, ??? ??? ?? ??? ???????????, ??????? ? ??????. ? ????????? ????????. ? ???? ??? ???????? «????? ????? ????????» ??? ??????? ?????-???? ????????.
ты же сам мне его давал
тех конструкций, о которых ты говоришь, нет в той статье, на которую ты ссылаешься
потому что те утверждения, из которых ты выводишь свои конструкции, снабжены там словами «или»
так вот, ключевой момент правила — оно требует выполнения
правило — это то, что мы соблюдаем
это достаточный признак
если нам предлагают нечто, названное принципом и говорят «соблюдайте его», принцип становится правилом
но вернемся к теме
Маша и Катя играют в игру, которая имеет правила
вместе с тем, довольно очевидно, что та игра, в которую они играют — довольно примитивная ролевая игра, которую можно назвать словеской
но при этом у нее есть правила
просто это некодифицированные правила
ты согласен с этим?
???? ??? ???? ?????? ?? ????, «?????»:
? ????? ???? ??????. ? ???????? ?????? ???. ?? ??? ??? ????????? ??????????? ????? ????????.
да, правило в нашем случае это «обязательно правило поведения в определенной ситуации», но не «точное предписание»
«будь честным, когда ты мастер в ролевой игре» — обязательное требование и, следовательно, правило
но не отвлекайся, я задал тебе простой вопрос
мы остановились вчера на том, что ты согласился — да, можно сказать, что Вася нарушил правила той игры, в которую играли Катя с Машей, когда пришел и дал им по голове пластмассовой саблей
и я спросил у тебя — раз так, то получается, что у той игры, в которую играли Маша и Катя, были правила, пусть даже и некодифицированные — так ли это?
здесь мы стараемся разобраться в вопросе того, что же такое правило, а не спорить
нет времени сейчас? мы не спешим, ответишь позже
??? ??? ??????. ??? ?? ??? ?????????, ??? ?? ??? ??????????? ??????? (?????).
Глава 11. НОРМЫ ПРАВА
§ 1. Понятие и признаки нормы права
Право представляет собой сложную и многообразную систему юридических норм, общих правил поведения, распространяющихся на большой круг лиц и ситуаций и функционирующих относительно длительный период времени.
Норма права (юридическая норма) выступает одной из наиболее важных разновидностей действующих в обществе социальных норм. Поэтому правовой норме присущи качества, характерные для всякой социальной нормы как регулятора общественных отношений.
Однако правовая норма имеет и отличительные особенности. В частности, она является критерием правомерности поведения субъектов, который весьма четко обозначен и конкретен. Норма права есть модель поведения и как таковая определяет границы возможных и должных поступков в тех или иных отношениях и тем самым обеспечивает меру свободы индивида.
Государственно-властное веление, получившее логически завершенное, формально определенное закрепление в официальном тексте, выступает в качестве нормативного предписания. Специфичность правовой нормы проявляется в том, что она принимается государственными органами (парламентом, президентом, правительством, министерствами, ведомствами, губернаторами и др.) либо органами местного самоуправления, общественными организациями, но с санкции государства (делегированное правотворчество).
Социальное назначение правовых норм определяется их регулирующей ролью. Нормы призваны закреплять и стимулировать необходимые и желательные для общества и государства отношения, охранять от нарушений и воздействовать на социально нежелательные связи в целях ограничения, вытеснения, устранения этих нарушений.
Характерная особенность нормы права состоит в том, что она отражает наиболее важные, основные, существенные свойства, которые неизбежно повторяются, присутствуют во всех конкретных правоотношениях, возникающих на основе этой нормы права. Возьмем, к примеру, одно из наиболее распространенных отношений — купли-продажи. В такие отношения ежедневно вступают миллионы граждан, организаций, учреждений, предприятий для удовлетворения своих непосредственных нужд и потребностей. И тем не менее все многообразие указанных правоотношений купли-продажи, осуществляемых в магазинах, киосках, на рынках, а также субъектов и объектов этих правоотношений полностью охватывается несколькими статьями ГК РФ.
Индивидуальные черты граждан, организаций, учреждений, предприятий полностью исчезают в таких абстрактных понятиях, как «покупатель» и «продавец». Все многообразие материальных предметов в норме права понимается как товар, выступающий объектом договора купли-продажи. Юридически значимыми признаются действия покупателя, выраженные в желании купить понравившуюся ему вещь и обязанности уплатить ее стоимость. От продавца требуется совершение действий по передаче покупки покупателю, оплатившему ее стоимость (В.М. Сырых).
Благодаря тому что норма права отражает наиболее важные свойства общественных отношений, она и приобретает способность быть их регулятором.
Таким образом, норма права — это общеобязательное, формально определенное правило поведения, установленное либо санкционированное государством и направленное на урегулирование общественных отношений.
Юридическая норма — первичная клеточка права, исходный элемент его системы. Поэтому естественно, что данной норме свойственны основные черты права как особого социального явления.
Из этого не следует, что понятия «право» и «норма права» соотносятся между собой как целое и часть.
К признакам нормы права относят (см. схему 29):
схему лень вставлять
1) общеобязательный характер — она воплощается в безличностное, неперсонифицированное правило поведения, которое распространяется на большое количество жизненных ситуаций и большой круг лиц; государство адресует норму права не конкретным индивидам, а всем субъектам — физическим и юридическим лицам;
2) формальная определенность — выражается в письменной форме в официальных документах, с помощью чего она призвана четко и строго определять рамки деяний субъектов;
3) связь с государством — устанавливается государственными органами либо общественными организациями и обеспечивается мерами государственного воздействия — принуждением, наказанием, стимулированием;
4) предоставительно-обязывающий характер — представляет собой властное предписание государства относительно возможного и должного поведения людей;
5) микросистемность — правовая норма выступает в виде специфической микросистемы, состоящей из таких взаимосвязанных, взаимоупорядоченных элементов, как гипотеза, диспозиция и санкция.
Это базовые знания теории государства и права, которые проходятся на первом курсе любого коллежда (не говоря об институтах).
Я выделил важные моменты. В твоём примере, чтобы ст. 58 КРФ стала нормой, нужен, к примеру, Земельный кодекс РФ и другие законы (их тьма).
Они ничем не будут отличаться от нормы, если в них добавить микроструктуру правила.
И это никак не противоречит тому факту, что на конкретных ситуациях принцип права выдаёт правило.
Не хочешь считать принципы правилами — пожалуйста (хотя я не думаю, что «правило нри» должно быть синонимом «правовой нормы»). Подбери тогда хороший термин для всей совокупности принципов и директив настольной ролевой игры.
??????? ??? — ????? (???????).
????????????, ???????? ??? — ????????. AW110 ? ????? the Principles, ??????? ??? ?? ????.
??? ??? ?????? ????????.
????, ??? ?? ????? ???? ?? ?? ???????.
Хотя нельзя рассматривать определения, беря только чего часть. Это не корректно.
Поверь мне, если ты будешь просто внимательно читать Некроза и чётко и ясно отвечать на его вопросы, ты через каких-то пятьдесят постов станешь гораздо лучше разбираться в устройстве и функционировании ролевых игр вообще и AW в частности. Если же ты будешь продолжать в нынешнем духе, ты ничего не приобретёшь для себя, а только потратишь кучу времени на написание 500 новых простыней текста, из которых ничего не будет следовать, кроме, разве что, того, что мы тут все виновны в организации преступной группы с целью в особо крупных размерах украсть весь лес.
Если тебе действительно дорого твоё время, я бы очень рекомендовал идти по первому варианту. :)
Мне с ним очень тяжело. К примеру, он попросту выкидывает из определения нормы (правило) его суть, существенные признаки. Ну нельзя так спорить?
При этом не я их придумал, хотя он говорит, что это моя выдумка.
Как тут спорить?
Кстати, с таким же успехом ты мог бы привести, в примре УК РФ Общая часть, ст.ст. от 3 по 7, к примеру текст ст. 5 УК РФ:
Итак, гайз, nekroz спросил:
А Affectuum на это ответил:
А в следующем раунде nekroz спросил:
И Affectuum согласился.
А nekroz такой:
Тут Affectuum долго сопротивлялся, но всё же сказал «Да».
В следующем раунде nekroz определил, в каком значении слово «правило» будет использоваться в рамках данной ветки:
После чего продолжил:
Affectuum , твой ход.
Тут называют «правилом» — принцип. Об этом я писал тут.
Никто не запрещает называть правилом принцип, но он не станет правилом от этого.
У nekroz принцип становится правилом, когда он убирает его существенные признаки, которые для него не существенные. Хотя в самом определении они существенные.
Легко доказать. И правило и принцип могут соблюдаться. Разницы нет.
У принцип — общее руководство, которое может соблюдаться, или обязано соблюдаться, может нести рекомендационный характер. Правило — имеет чёткую структуру, может соблюдаться, или обязано соблюдаться, может нести рекомендационный характер.
Не надо меня ловить на эту вашу логическую ошибку. Спасибо. :3
Общая парадигма диктует, что разница между правилом и установленным принципом в микроструктуре самого правила. Это общая взятая нашим общим социум парадигма.
Я не хочу работать по схеме:
У нас «А» — это «Г», поэтому «В».
Мне больше нравится система, принято «А», значит «Ц». Потому что люди, которые давно занимаются раскрытием сути «правила» и «приниципа» жили очень давно, возможно, съели на этом собаку и выдают вполне логичное определение и тому и тому, а на их основе выделяют разницу. Я не хочу думать, что «А» — это «Г», потому что это nekroz сказал так, или ты. Это будет логической ошибкой авторитета (не хочу искать лат. фразу для этого и ссылку на вики).
Ты в ответ начинаешь говорить что-то про подмену понятий, и тем самым демонстрируешь неумение различать понятие и обозначающее его слово, поистине поразительное для человека с высшим образованием.
Поверь мне, в этой дискуссии употребляется очень много слов, которые в моей профессиональной области имеют определённые терминологические употребления. (Включая слово «правило», кстати, которое в моей науке употребляется в двух разных значениях, отличных от юридического). Поверь мне, это никак не мешает мне нормально общаться «в миру», употребляя слова в их бытовых значениях или же в том значении, которое для данной дискуссии предлагает собеседник. Почему у тебя вдруг с этим такие проблемы, я не понимаю.
??? ??? nekroz ?????? ?????? ??? ?????? ?? ????.
?????? ?? ?????????:
???????? ? ??????? ?? ???????????? ????????, ??????? ???????? ???????? ?? ??????, ??????? nekroz ???????. ????????? ??????????????? ???????????:
? ?????? ??????, ?? ? ?? ??? ?? ??????? ????????:
????????????? ?????????? ??? ????????????? ???????? — ??????????? ???????????? ???????? ???????? ?? ???-????, ??? ????? ?????????? ??? ?????, ??????? ????? ????? «? ?? ???? ????? ???????».
??, ??? ??????????? (???????????).
? ???????? ????? ?????? ????? (???????). ? ????? ??????, ? ????????? ??? ??? ??? ??? ?????? ?? ??? ????? ?????????.
????? ?????? ? ????? ???????? ??? ??????????? ? ????? ??????
Если Александр начнет вести диалог «употребляя слова в их бытовых значениях или же в том значении, которое для данной дискуссии предлагает собеседник», то очень быстро окажется, что все аргументы Александра лежат в области терминологии, а к сути разговора отношения не имеют.
Жаль, что к такому простому выводу нужно было идти, продираясь сквозь такие тернии.
И возможно имеет место быть юридическая профдеформация.Вот тут:
Вот тут:
Но как бы он всё равно использует свои понятия.
Affectuum , как насчёт того, что nekroz будет употреблять термин "правила игры" (не просто «правила», а именно «правила игры») в значении 'всё, что участники игры соблюдают в ходе игры'. С этим у тебя проблем не будет?
У меня не будет проблем, если мы примем на веру:
«Некоторые крабубушки, выделяют тролкуски. Все крабубшки, кряки».
«Будет ли крабубушкой крякой, если выделила тролкуску?»
Пример логической задачи.
Может кто-то займет место Александра?)
Мы же ролевики.И жаль, что в теме не были сформулированы и озвучены первоначальные тезисы Александра. Без них как-то пусто.