Ворчание на GURPS

GURPS четвертой версии мне в целом очень нравится, я считаю её одной из лучших систем, эва. И в значительной части случаев, идея играть по GURPS по определенному сеттингу мне нравится больше, чем по «родной» системе для данного сеттинга. Потому что «В GURPS есть тоже самое, только лучше.»
Однако это не значит, что GURPS совершенна и в ней нет моментов, которые могли бы быть сделаны лучше или просто не нравятся лично мне. Тут будет только о боевых аспектах системы и начну я с дистанционного оружия.

Отдача
Это статичная величина, непонятно как вычисленная и зависящая только от модели оружия. Почему быстро стреляя из магнума средний человек с силой 10 и качок с 18-й получат одинаковый разброс?
Есть совсем курьезные моменты, например MP7A1. Если взять его в двуручном варианте у него отдача 2. Поскольку это оружие требует всего 7 силы, человек с силой 14 может без проблем стрелять из него в этом варианте с одной руки и при этом сохраняется отдача 2. Но как только он сложит приклад и переведет ПП в режим стрельбы с одной руки, отдача станет 3, хотя он как держал его одной рукой, так и держит.

Лазеры
У этих штук эпическая точность, скорострельность и отдача 1. При этом для 10-ого ТУ, на котором они появляются, у них слишком слабый урон, чтобы считать это дисбалансом. Проблема в том, что лазеры слишком легко преодолевают активные защиты, и при этом не менее легко нейтрализуются тяжелой броней. Это существенно смещает баланс в пользу тяжело бронированных билдов, ограничивая возможности для создания «стеклянных ниндзь». Лично я считаю злом любое уменьшение количества опций.
А еще есть ганслингеры, для которых попадание с сотни метров противнику в глаз и сбивание на вражеских пуль на лету становится настолько простым и будничным занятием, что даже у самых добрых ДМ-ов рука сама тянется к баннхаммеру.

Хай-тех vs Ультра-тех
«Ультра-тех» был написан раньше, на основании гипотез, прогнозирования и соображений баланса. «Хай-тех» написан позже, на основании оцифровки суровой реальности, данной нам в ощущениях.
В результате между ними своего рода «зазор», который особенно виден, при попытке игры по недалекому будущему.
Например, самое мощное одноручное оружие 9 ТУ наносит 4 куба урона, а 8-м есть револьверы, делающие 6 кубов. У того, что 9-м, тип урона получше, но есть ситуации когда важно именно число кубов. А еще странно, что на 9-м ни в одном оружии не встречается такая штука как high-cyclic controlled burst, хотя это вроде как свойство очень продвинутых винтовок.
А еще используются заметно разные системы модификации оружия и боеприпасов, причем если не брать совсем безумные штуки, типа антиматерии, то варианты для Хай-теха разнообразней и хтоничней.

Дальше будет большой текст про ближний бой.

50 комментариев

avatar
По поводу лазеров, разве альтернативы лучше?
«Проблема в том, что плазменное оружие слишком легко преодолевает тяжелую броню (кроме ну совсем тяжелой, вроде warsuit'ов), и при этом не особо-то нейтрализуется активными защитами. Это существенно смещает баланс в пользу социальщиков и стелсеров, ограничивая возможности для создания «стеклянных ниндзь» и тяжелобронированных билдов».
avatar
Плазма вообще не альтернатива, она 11ТУ и сверхнаучна, в то время как лазеры 10-ого и научны. А еще у нее нормальная отдача низкий Rof.
avatar
Про отдачу пистолет-пулемёта с прикладом и без: если бы наличие приклада не влияло принципиально на удобство стрельбы — наверное, приклад бы просто не приделывали. Отдача как постоянный параметр оружия, не зависящий от стрелка, отражает соотношение между массой оружия и импульсом выстрела. Приклад в плечо эффективно увеличивает инертную массу оружия. Рука, даже очень сильная — нет.

Про короткоствол на TL9 — всё логично. Нет никакого смысла производить оружие с уроном больше 4d, потому что для незащищённого противника этого достаточно, а воевать с человеком в бронежилете с помощью короткоствола — дураков нет. Там, где не хватит 4d, 6d уже тоже не хватит. И человек в бронежилете, скорее всего, вооружён чем-то более дальнобойным и предпочтёт навязать большую дистанцию боя.
avatar
Приклад в плечо эффективно увеличивает инертную массу оружия. Рука, даже очень сильная — нет.
Правила никак не упоминают, что стрелок обязан этот приклад как-то использовать, только разложить.

Про короткоствол на TL9 — всё логично. Нет никакого смысла производить оружие с уроном больше 4d
По этой логике и на 8-М ТУ никто бы шайтан-револьверов не делал. Кстати, на 10-м ТУ пистолеты на 8 кубов есть и не знаю как на счет нормальных людей, а среди приключенцев находят широкое применение.
avatar
Правила никак не упоминают, что стрелок обязан этот приклад как-то использовать
Зато правила упоминают, что будет, если стрелять не используя приклад.
avatar
Не не используя, а убрав. )
avatar
Окей, я запутался в этих правилах =)
avatar
Это уже придирки. «Убрав» и «не используя» далеко ли друг от друга лежат?

Ну и если очень уж хочется докопаться:
Firing a long arm with the stock folded or removed
improves Bulk by 1, but deprives you of the stability that
resting it against the shoulder provides. Apply -1 to Acc
and +1 to Rcl (unless Rcl is 1), and multiply ST by 1.2,
rounding up. Using any sling or a shoulder rig (p. 73) on a
stockless long arm can alleviate this. The sling is worn so
tight that it pulls the weapon toward the shooter, while he
pushes it away. This avoids the Rcl and ST modifications,
but not the Acc penalty. It does not count as braced.
Shooting a long arm while lying on your back has the
same disadvantages as firing without a stock, as the
weapon can’t be properly rested against the shoulder
unless you shoot straight into the sky.

Да, здесь приведён специфический случай (стрельба лёжа на спине), но это лишь потому, что стрельба «с бедра» по Tactical Shooting всё равно предполагает упор приклада в рёбра или подмышкой.
avatar
Apply -1 to Acc
and +1 to Rcl (unless Rcl is 1), and multiply ST by 1.2,
По-моему это выглядит как опровержение слов Кромма, ведь наличе/отсутствие приклада на механику и устройство оружия никак не влияет, только она то, как оно зафиксировано.
avatar
Рассматривай зафиксированность как часть механики и устройства.
avatar
Но зафиксировать можно просто встав в устойчивую стойку и крепко зажав рукоять.
avatar
И уперев приклад в плечо.
avatar
А при достаточно большой силе и массе можно не упирать.
Мы говорим о системе где персонажи могут быть многотонными монстрами поднимающими автомобиль пальцем.
avatar
Для ситуаций, когда можно не упирать, есть правила по встроенному оружию.
avatar
Оцифровываешь оружие в качестве павера, добавляешь к нему модификатор на уменьшение отдачи, считаешь разницу. После чего берешь модульные способности до тех пор, пока ты не оказываешься в состоянии ими выкупить эту разницу между обычным оружием и оружием с пониженной отдачей. Поздравляю, теперь у тебя есть персонаж, который стреляет с пониженной отдачей из любого оружия, чья стоимость в очках не превышает стоимость оцифрованного тобой в начале оружия.
avatar
Нет. При тех скоростях, о которых идёт речь, рука — сугубо динамическая система, и на траекторию оружия после выстрела будет влиять разве что масса кисти руки. Посмотрите как-нибудь на замедленные съёмки стрельбы?
avatar
Шайтан-револьверы на TL8 видятся мне логическим продолжением .44 Magnum и .50 Action Express с TL7. Совершенно бесполезный в реальной боевой ситуации класс игрушек, позиционируются производителями как охотничье оружие и служат, главным образом, как коллекционные, для повышения ЧСВ обладателя.

При этом на TL8 шайтан-револьверы могут, по крайней мере, иногда пробивать современный им тактический броник (DR12). А вот на TL9 тактический броник это DR20, и 6d по нему уже довольно бесполезен. Коллекционеры, разумеется, могут пользоваться заслуженными старыми добрыми моделями с хорошей репутацией, но реальная область их применения за пределами тира — защита от внезапной атаки тигра или белого медведя. Довольно узкая специализация.
avatar
Только на TL9 для стрелкового оружия появляется APHC/APDS. Ох, сколько ж я с ними возился, подгоняя баланс в сеттинге…
avatar
Все еще не вижу логики. На 9-м переведутся странные охотники и желающие себе что-то скомпенсировать?
Тактический броник это 12 ДР + бронепластина, и его никакой револьвер обычными пулями не пробивает.
Если кто-то всерьез вознамерится пробивать броники сайдармом, он возьмет специальные патроны и вот там разница в два куба заметно сыграет.
avatar
Огнестрельное оружие в UT — тупо сборник квик-энд-дёрти дженерик вариантов. Полагаться на него как на основополагающий источник при сеттингостроении — не очень хороший подход.
avatar
А есть другие варианты? Правила по кастомному лучевому оружию есть, по броне много разных вариантов, а вот по огнестрелу есть только смутные гайдлайны, на сколько я знаю.
avatar
Если хочется, чтобы игра была детализирована в этом направлении — стоит разобраться, какие пушки будут логичны в выбранном мире и жанре, как они будут устроены и какие преимущества давать. Если детализация в этой области не так важна — можно использовать характеристики из книжек, а обоснования для них всегда можно подобрать)

Если экзотические пушки — пожелание игроков, стоит спросить у них, кто и зачем, по их мнению, производит их в игровом мире, какая у них область применения, и исходя из этого их оцифровать.
avatar
По огнестрелу есть базовый гайдлайн в виде зависимости между дульной энергией и повреждениями. Что еще нужно?
avatar
На TL9 переведутся производители оружия, готовые тратиться на разработку новых шайтан-револьверов. А желающие что-то скомпенсировать не переведутся никогда, но и отставание на один TL их никогда не смущало. Colt M1911 до сих пор находится на вооружении многих армий, спецподразделений и спецслужб, а револьвер Colt Single Action Army, знаменитый Peacemaker, до сих пор является мечтой пушкодрочеров по всему миру — с 1873 года.
avatar
Отдача
Это статичная величина, непонятно как вычисленная и зависящая только от модели оружия. Почему быстро стреляя из магнума средний человек с силой 10 и качок с 18-й получат одинаковый разброс?
Авторы не раз обьясняли, что Rcl — это не чисто recoil, т.е. отдача, это ещё и кучность стрельбы, зависящая от собственных свойств оружия. То есть если у оружия Rcl 2, то каким бы ты ни был качком, кучность ты уже не повысишь.
avatar
Можно цитату или страницу?
Потому что выглядит совершенно нелогично. С увеличением калибра оружия разброс, как правило, уменьшается. А вот Rcl неуклонно растет.
avatar
avatar
Действительно, Кромм пишет именно об этом.
In 4e, Rcl has nothing to do with any of that. It's the fundamental limit on the weapon's inherent accuracy based on how much its internal components bounce around when you fire it — how far the slide moves, how smoothly it cycles, all that.
Однако, мне все равно очень тяжело представить, какие внутренние компоненты двуствольного ружья десятого калибра оказываются настолько подвижны/нестабильны, что при стрельбе пулями оно имеет Rcl 7. По-моему система все же имеет значительные недоработки.
avatar
Phoenix Command в помощь?
avatar
А где там Rcl 7 у пистолетов? Даже у .454 Casull Rcl только 5.

Вот у обреза (отрезанный приклад и обрезанный ствол) двустволки при стрельбе слагами действительно Rcl 7, но это в том числе и банальная отдача, не только то, о чём пишет Кромм.
avatar
но это в том числе и банальная отдача

Однако, по словам Кромма, эту «банальную отдачу» невозможно компенсировать силой в принципе (он четко говорит что отдача и Rcl — совершенно разные вещи), так что это не похоже на официальную позицию, хотя и звучит логично.
avatar
Однако, по словам Кромма, эту «банальную отдачу» невозможно компенсировать силой в принципе
Именно так. Приклад нужен, чтобы использовать почти всю массу тела стрелка для гашения отдачи. Сила особого значения не имеет, с поправкой на то, что стрелок уже достаточно силен, чтобы после выстрела оружие не делало так:
avatar
Можешь посмотреть например вот это:
youtu.be/kuBPL81DbLU?t=2m18s

Тип с ST около 12 стреляет очередью из Сайги. Понятно, что для одиночных его силы хватает по уши. Однако при стрельбе очередью оружие выходит из под контроля в первую очередь из-за недостатка силы, а не массы (вибрации в основном в руках, а не в корпусе человека).

Если бы, для сравнения, оружие было бы закреплено на жесткой стойке аналогичной массы и формы, то разброс был бы в разы меньше.
avatar
Однако при стрельбе очередью оружие выходит из под контроля в первую очередь из-за недостатка силы
Кто это тебе сказал?
avatar
Вот, кстати, что меня смущало, так это учёт этого самого Rcl 7 при одновременном выстреле из двух стволов) По логике это должен быть аналог high-speed bursts.
avatar
При стрельбе пулей из ружья 10-го калибра нестабильным внутренним компонентом является пуля весом 50 грамм и скоростью 400 метров в секунду.
avatar
Пуля не является «internal component» оружия.
avatar
С того момента, как покинет ствол — не является. Но её импульс в этот момент равен импульсу слесарной кувалды, падающей с высоты 5 метров.
avatar
Я бы не сказал, что две последние проблемы — это проблемы GURPS. Это скорее проблемы Ultra-tech и видения авторами лазеров. Я, например, категорически не согласен с бешеной точностью лазерного оружия, даже в случае если оно поддерживает луч постоянно.
avatar
А есть другие варианты лазеров?
avatar
Не проще ли их выдумать самим? Это все равно фантастическое оружие, почему бы не подобрать ему статы по вкусу?
avatar
Оно уже какое-то не очень фантастичное, это фантастическое оружие.

В смысле вроде как можно даже раскинуть слух о том.что в армии (подставить страну из развитых) появилась программа вооружения некоторых подразделений лазерным стрелкоым оружием и народ вполне схавает, причём представления будут более-менее сходны.
avatar
В смысле вроде как можно даже раскинуть слух о том.что в армии (подставить страну из развитых) появилась программа вооружения некоторых подразделений лазерным стрелкоым оружием и народ вполне схавает, причём представления будут более-менее сходны.
Стрелковым — не схавает. Мобильных источников энергии для такого оружия просто нет. А если появятся, то использоваться будут в стрелковке в последнюю очередь

И да — не будет сходных представлений. Споры о эффективности и возможности лазерного стрелкового оружия как бы до сих пор присутсвуют.
avatar
Стрелковым — не схавает.
Ты точно не переоцениваешь разумность и техническую грамотность людей вообще и журналистов в частности? Но насчёт мобильных источников энергии — верный момент, я его не учёл. А сама гипотеза(насчёт слуха) нуждается в проверке, а у меня например на это времени и ресурсов нет(хотя по жизни один запущенный мной неправдоподобный слух. запущенный мной, вернулся ко мне же через полгода, отрастив себе подробности). =)

И да — не будет сходных представлений.
Ну споры о возможности можно вынести за скобку, а вот с эффективностью интереснее: чтобы спорить о ней, нужно иметь именно что сходное представление о предмете спора. Если брать именно лазерное оружие, то архетип — хрень, бьящая лучом по прямой. Уже о том. что касается поражающего фактора, дальности, убойной силы и цвета самого луча — представления разойдутчся, но хотя бы луч и прямая будут общим местом. Для сравнения — «бластер» скорее недетализированная «футуристическая хрень» без каких-либо параметров кроме футуристического дизайна. Поскольку изначальный момент(который я комментил) — споры о точности, то лазер не сверхточный, как мне кажется, вызовет непонимание у игроков, примерно представляющих «архетип».
avatar
Уже о том. что касается поражающего фактора, дальности, убойной силы и цвета самого луча — представления разойдутчся, но хотя бы луч и прямая будут общим местом.
Но длительность этого луча может оцениваться по разному — вплоть до того, что выстрел создает луч на несколько наносекунд, вряд ли этого хватит для коррекции прицела.
Ну и собственно статистики в ГУРПС это именно поражающий фактор, убойная сила, дальность.
avatar
А точность тогда чем оцифровывается?
avatar
Точность это сложная характеристика, зависящая от «удобности» оружия для прицеливания, собственно точности оружия, прицельных устройств. Насколько отсутствие отклонения луча от центра дает увеличение точности — вопрос дискуссионный, та же игла из гауссовки будет отклоняться на разумных дистанциях очень слабо, а других преимуществ у лазерного оружия собственно нет.
avatar
Ясно. Тогда насчёт архетипа — всё же останусь при своем мнении(точнее при том.что так как это единственное преимущество, его постараются сделать ну уж очень преимуществом), но соглашусь с остальным. =) Как и про гаусовку, (которая, имхо, тоже аретипично является сверхточной штукой со времен мехвариора, как мне кажется).
avatar
Я что в целом имею сказать. Позиция ТС и его рассуждения понятны (хотя есть случаи, когда им всё же можно противопоставить цитаты из правил или разъяснения авторов), но для 95% GURPS-о-GM'ов это не повод для ворчания, и вот почему.
Дело в том, что GURPS не претендует на максимальную детальность, зачастую предпочитая играбельное упрощение, и наличие книг вроде Tactical Shooting и вороха выпусков Пирамиды никак не противоречит этому утверждению. Невозможность снизить Rcl с 2 до 1 — это банальное следствие того, что Rcl 1 — прерогатива дробовиков. И таких примеров много. Например, в рамках системы 9x19 Parabellum не имеет ни одного преимущества перед .40 S&W — одинаковые Rcl и базовый дамаг, однако при этом повреждения от сорокового калибра будут pi+, а не pi. Даже размер магазина слабо отличается. Некоторые любители заявляют, что так оно в реале и есть, и .40 S&W рулит по всем статьям, но это не бесспорное утверждение, поскольку многие тысячи стрелков выбирают 9x19 из-за меньшей отдачи. Просто эта разница в отдаче слишком мала, чтобы впихнуть её в зазор между Rcl 2 (9x19 Para) и Rcl 3 (.45 ACP).

Считаешь, что можешь сделать более логично/детально — вводишь хоумрул (или не хоумрул, а свой список снаряжения — я здесь о любой придумке говорю). Кто-то скажет, что здесь я перешагиваю границу Oberoni Fallacy, но я так не думаю, потому что
а) GURPS не стремится оцифровать и детализировать всё подряд, иногда он выбирает играбельные упрощения, а потому заявленный недостаток как таковой отсутствует, так что я ссылаюсь на Rule 0 не как на способ закрыть дыру;
б) GURPS дейстительно предполагает твики, сеттингостроение и мастерское творчество как норму. Именно поэтому, например, грех жаловаться на огнестрельное оружие из UT, потому что это просто сборник безликих заготовок для мастера, которому не хочется особо заморачиваться.
avatar
Это статичная величина, непонятно как вычисленная и зависящая только от модели оружия. Почему быстро стреляя из магнума средний человек с силой 10 и качок с 18-й получат одинаковый разброс?

Потому что магнум не предназначен для быстрой стрельбы. Из него можно стрелять быстро, но это отрицательно сказывается на точности оружия.

У этих штук эпическая точность, скорострельность и отдача 1. При этом для 10-ого ТУ, на котором они появляются, у них слишком слабый урон, чтобы считать это дисбалансом. Проблема в том, что лазеры слишком легко преодолевают активные защиты, и при этом не менее легко нейтрализуются тяжелой броней.

Серьезно — эпическая точность имеет значение только при учете ганслингера. Наличие оружия, которое легко преодолевает активные защиты полезно, при настройке сеттинга. Если ты хочешь, чтобы военные ходили в тяжелой броне — вводишь лазеры, если нужно, чтобы броня была легче — вводи другое вооружение, а лазеры наоборот убери или замени чем-то.

Например, самое мощное одноручное оружие 9 ТУ наносит 4 куба урона

Спецпатроны к 25мм танглеру 8)

И да, Ультра Тех не очень удачная книга (хотя вполне на уровне), Хай-Тек лучше именно как сапплемент.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.