Вторая Мировая война как архетип

Есть у меня теория, что где-то в коллективном бессознательном, в ноосферной палате мер и весов, хранится Вторая Мировая война как эталон Войны Сил Добра против Сил Зла.

Эта война обладает следующими свойствами:

  • Противник Сил Добра представляет собой чистое, дистиллированное Злоъ. При этом Силам Добра, собственно, необязательно быть сверкающим добром в белых одеждах — но на фоне дистиллированного Злаъ очень легко выглядеть добром кому угодно.
  • Не только Силами Зла руководит некий Тёмный Властелин, но и рядовые солдаты Армии Зла представляют собой нечто лишённое человечности, творящее зло без шевелений химеры, именуемой совестью. Взывать к их человечности бесполезно — их можно только убить.
  • Капитуляция в этой войне неприемлема — сдающихся ждёт такая участь, что они будут думать, что лучше бы они умерли. Либо Силы Зла вообще не берут пленных и практикуют тотальный геноцид.
  • Дипломатия при общении с Силами Зла бессмысленна. Единственный возможный путь прекратить войну — победить в ней, уничтожить Силы Зла.
Конечно, ВМВ не была первой войной, которая воспринималась людьми примерно так, но она стала предельно дистиллированным образцом такой войны. А потом образ Война Сил Добра против Сил Зла зацементировала Холодная война, которую пропагандисты с обеих сторон рисовали как войну против тёмных сил, которые нас злобно гнетут и желают разрушить всё, что нам дорого. И в описанную выше схему ложатся очень многие конфликты Сил Добра против Сил Зла в вымышленных мирах, начиная, собственно, с Войны Кольца (хотя тут я не знаю точно, которой из Мировых войн больше вдохновлялся Профессор).

А вот следующая моя мысль заключается в том, что в определённой степени ВМВ стала в коллективном бессознательном не только эталоном Войны Всего Хорошего против Всего Плохого, но и эталоном войны вообще. Двадцатый век показал человечеству, что война — это страшно, и коллективное бессознательное человечества решило, что единственный вид войны, который оправдан, — это война против Надвигающегося Зла. Что война — слишком страшная вещь, чтобы заниматься ею, если речь не идёт о выживании твоей нации или чего-то в этом духе, что единственный достойный повод взять в руки оружие — это когда Силы Зла стоят у ворот и угрожают тебе, — а для всех менее значимых поводов есть дипломатия.

И из этого, вероятно, и растут корни обилия Великих Войн против Враждебного Зла в массовой культуре — потому что многие авторы, описывая любую вымышленную войну, пытаются превратить её именно в такую. Потому что проще представить войну как справедливую, а хороших парней — как хороших, если изображается война против Президента Зло, угрожающего Цивилизованному Миру своим ядерным оружием, а не вторжение в страну третьего мира из-за нефти и хитрых политических интриг; если изображается попытка остановить наступающую орду орков/нежити/хаоситов, а не конфликт двух феодальных монархий, замешанный на жадности и амбициях. Если война не 100% справедлива и оправдана — видимо, думаю авторы — аудитория начнёт задаваться вопросом, что главные герои делают на этой войне, и сочувствовать не им, а их противникам… и, внезапно, в подавляющем большинстве случаев авторы перебарщивают с использованием чёрной и белой краски, и участники конфликта выглядят у них не вполне правдоподобно, и аудитория не верит, что вот эти идеальные герои — хорошие, а вот те мерзкие безликие враги — плохие. Но это уже совсем другая история…

В комментарии приглашаются желающие объяснить мне, в чём ошибка в моих дилетантских рассуждениях.

44 комментария

avatar
Вот о таких вещах я спрашивал, когда спрашивал у Арриса о редакционной политике. Таким вещам действительно место на Имке?
avatar
Допустим, то, что меня возмущает сама постановка вопроса, это мое личное дело, но при чем тут ролевые игры и как подобное обсуждение может быть полезно ролевому сообществу?
avatar
Мы ж свои сеттинги и модули тоже пишем, и там прописываем и конфликты, и войны, а, значит, поразмышлять на эту тему не помешает. Я тоже помещала тут путеводитель по Новому Орлеану, хотя это отношения к ролкам имело лишь такое, что Новый Орлеан-- отличная локация для почти всех веток Мира Тьмы.
avatar
Боюсь, если так рассуждать, можно на ролевом ресурсе начать обсуждать что угодно. Я считаю, что подобным рассуждениям здесь не место: у Имки либо есть специализация, либо ее нет
avatar
У меня только один вопрос к Вантале :)
avatar
Тут всегда были (в небольшом количестве) материалы и дискуссии о явлениях массовой культуры, архетипах построении сюжетов. Это нормально, мы в играх вдохновляемся подобными штуками, в Фиаско вон у каждого плэйсета есть раздел «Что почитать/посмотреть по теме».
Не вижу смысла запрещать такое или цензурить. Неинтересно — ну не читай.)
avatar
Если ты не интересуешься политикой, это не значит, что политика не интересуется тобой. © Лев Троцкий.
avatar
Да в общем-то, во всем. И нацистская Германия не воспринималась, как Империя ЗДла, пока не начинала стучать кованным сапогом в ворота (для США ВМВ вообще долгое время выглядела, как борьба жабы с гадюкой; поговаривают, не только для них), и война воспринималась как однозначное зло с незапамятных времен (но отделялась от грабительских набегов на соседей — ничего не напоминает?)… Эталонная, Палаты Мер и Весов война Добра со Злом описана, например, в «Апокалипсисе», который был задолго до ВМВ.
avatar
Войны с незапамятных времен пытались свести к «мы — добро, а они — зло». Особенно когда речь шла о примерно равном противнике где было важно поддержание морали. Без отмазки и Папа ругаться будет, и солдаты чаще дезертировать, и вассалы возмущаться.
Другое дело что в двадцатом веке пропаганда стала намного круче, и период за который конфликт из «священной войны» превращается в «преданья старины глубокой» или «борьбу жабы с гадюкой» тоже увеличился. Особенно для правопреемников первоочередных участников.
Последний раз редактировалось
avatar
Думаю, архетип войны против Великого Злаъ древнее Второй Мировой. Просто Вторая Мировая по своим масштабам и по тому, что произошла относительно недавно, очень хорошо уложилась в архетип. Толкиен, надо заметить, во Властелина Колец вложил свои впечатления о Первой Мировой. Как и все умные люди тогда, он вторую предчувствовал…
avatar
Вантала, слушай, ты что курил? Вот честно скажи, что ты курил?
avatar
Хм, Вантала интересно подметил.

На фуражках у части немецких офицеров были черепа с костями. Хардкорно. И они не могли этого не замечать. У варгов львы, звезды, а у них — черепа. Кто-то может кинет ролик с Д. Митчеллом про это.

Смущает только то, что силы добра потом повесили глав проигравших войну государств. Просто взяли и повесили. Центр Европы, середина XX века. Удивительно.
Последний раз редактировалось
avatar
avatar
Ага, спасибо.

Кстати, очень хороший ролик, чтобы подумать о том как себя идентифицируют штурмовики в Star Wars и всякие прочие орки.
avatar
Хм… В первом случае очень рекомендуют классический Tie Fighter.
Последний раз редактировалось
avatar
Ох, Tie Fighter так хорош был.
avatar
Смущает только то, что силы добра потом повесили глав проигравших войну государств. Просто взяли и повесили. Центр Европы, середина XX века. Удивительно.
Что-то мои знания истории меня подводят. По моим данным, Гитлер застрелился сам, а император Хирохито жил долго (умер в 1989 году) и даже оставался императором.

А вообще непонятно, что тебя смущает — Вантала же прямо сказал, что силы Добра в этом архетипе — совсем не ангелы, а просто конечные добрые люди.
avatar
Под главами государств я имел ввиду весь кабинет.
avatar
А еще до кучи некоторых издателей мукулатуры.
avatar
А, так понятнее. Про весь кабинет я не в курсе, хотя слышал, что некоторые из именованных гитлеровцев до сих пор живы и пишут мемуары.
avatar
Смущает только то, что силы добра потом повесили глав проигравших войну государств. Просто взяли и повесили. Центр Европы, середина XX века. Удивительно.
Начало XXI века, чуть южнее центра Европы вешают Хуссейна. Что удивительного?
avatar
Так вот это и удивительно. С Хуссейном и Каддафи тоже.
avatar
С Хуссейном и Каддафи тоже.

Хафизулла Амин, Николае Чаушеску (вместе с супругой, да, в самой что-ни на есть Европе), Патрис Лумумба, Лон Борет, лист можно продолжать бесконечно.

Что забавляет, конечно, так это то, что современность называется более гуманной в плане военных преступлений и политических казней, чем 19й век например — при том, что самые серьезные военные преступления происходили именно в 20м веке.
Последний раз редактировалось
avatar
Кто бы спорил. Вот это-то и поражает. Европа, все цивилизованные, с Руссо и Декартом. Ан нет, то Гюго оказывается расстрельные списки составлял, то ещё что-то.

Ну как так-то, а.

Культурнейшая и, с нюансами, древнейшая часть мира. Начало XX века. Вокруг — королевства и пара реликтовых республик (Швейцария, Франция). Но в целом — благородные дворы, монархии, мощнейшие производства, рабочее движение. Даже Ленин — спокойный аристократ, с первоклассным образованием, в верхах международной организации.

Да не просто культурнейшая часть света, а самый её центр. Между Германией и Францией.

Идут красиво одетые люди. Просто даже нарядные — блестят пуговицы, каски начищены. Развеваются знамёна, бьют барабаны. Это — то что можно ожидать от этого места. Всё так и должно быть.

Но вдруг с запада ПРИЛЕТАЕТ БОЧКА ОБТЕКАЕМОЙ ФОРМЫ НАЧИНЁННАЯ ВЗРЫВЧАТКОЙ. Летит земля в стороны от взрывов. Страшный грохот. За первой — ещё одна. И ещё, и ещё. Из-за спин нарядных людей летят такие же — в сторрону других нарядных людей, шедших первым навстречу. Осколки разлетаются на большое расстояние. А также — новый эффект: от грохота и ударной волны люди теряют ориентацию, глохнут, ходят в полный рост под взрывами, натыкаются друг на друга и падают на задницы.

Под ногами — кровь, кишки, ОТОРВАННЫЕ ЧАСТИ ТЕЛ. А сзади идут свои, подходят по мере мобилизации. А как и что делать в этой ситуации — никто не знает. Редуты строить смысла и времени нет. Наступать — бессмысленно. Даже лопат у нарядных людей с собой нет.

Так продолжается неделю. И начинает работать ЭВОЛЮЦИЯ. Замечают, что редко снаряды падают в одно и тоже место. Люди начинают накапливаться в этих воронках. Чтобы общаться, копают штыками и носками сапог друг другу ходы. Под грохотом снарядов и выстрелов со стороны таких же землероек — образуется целая СИСТЕМА.

Организуется питание, размещение новых людей. И в этом АДУ люди НАЛАЖИВАЮТ БЫТ.

Как так?! Делать что ли нечего больше. Руссо же. Ну ёлы-палы.
Последний раз редактировалось
avatar
В войнах 20-го века интересно другое. Людям мало оказалось зарыться в землю на передовой. Они еще стали летать в гости к гражданским и при помощи дальнобойного оружия расширили линию фронта на всю территорию враждебной страны. Разница между мирными людьми и комбататами полностью исчезла. Теперь за ошибки и упертость правителей стали платить не только мужчины призывного возраста, но и вообще все от лысого до лысого.
avatar
Разница между мирными людьми и комбатантами полностью исчезла.

И, более того, гражданское население стало военной целью, стало восприниматься как «мобилизационный ресурс» или производственные ресурсы противника, подлежащие уничтожению.

То есть превратилось в цель.
Последний раз редактировалось
avatar
И что в этом удивительного или плохого?
avatar
Профессор при написании хоббитов&колец вдохновлялся первой мировой войной.
Этого не скрывал, в статьях оно было с пруфами.

Скорее в медиасреде росийских и околоросийских каналов и ко оно хранится.
Все эти парады, ленты, мужики, пилотки, и прочее.

Скорее крайняя война, к которой респондент был причастен, хоть каким то боком.
Это хорошо видно на более новых конфликтах.
чтоб не брать релаксационные войны в пост, снг возьмем африку.
хуту/тутси — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5
«Радио тыщи холмов и призывы убивать всех насекомых»
для одной стороны на них напали силы хаоса, злые, сильные и вообще звери, которым в конце концов дали по зубам в освободительной войне., другая сторона с задором занималась «борьбой с гоблинами» и «очисткой от зла» пока за гоблинов не взялся рукастый ДМ.

ЮАР — таже штука.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B8
Автохтоны — восстанавливают своё право на землю. Добившись отмены апартеида и возможности ходить по всей территории, а не только по резервациям (бантустанам)
Колонисты — воюют против вылезших из грязи дикарей, которые захватывают небоскребы и гадят в шахты лифтов. И вообще не умеют ести сельское хозяйство. " и вообще мы в космос летали, и илон маск, а теперь планета обезьян в стране, "
Для каждого причастного к конфликту — ВМВ настолько далека, как для среднего имчанина Родезийский конфликт.
avatar
Автохтоны — восстанавливают своё право на землю. Добившись отмены апартеида и возможности ходить по всей территории, а не только по резервациям (бантустанам)
Колонисты — воюют против вылезших из грязи дикарей, которые захватывают небоскребы и гадят в шахты лифтов. И вообще не умеют ести сельское хозяйство. " и вообще мы в космос летали, и илон маск, а теперь планета обезьян в стране, "
Звучит как конфликт Порядка с Хаосом. То есть очевидно, что идеальным решением было бы, чтобы они договорились до ситуации, которая хорошо подходит всем, но пока популяция отморозков не сократится (и не убьют отморозков, которые сидят во власти) — будет только плохо.
avatar
В ЮАР есть интересная штука на счет небоскребов.
Большое количество небоскребов стольни захватили пришедшие из провинции местные, и развели там родоплеменной строй на всех этажах. С палатками, халабудами и прочим развитым киберпанком и сельским хозяйством на 100 этаже.
Со временем втихаря руками наемников небоскребы начали у них отбивать (именно отбивать)
Частники (ЧВК) блокируют здание снизу, и этаж за этажом продолжительное время, выкуривают оттуда «местное население»
После чего укрепляют здание от посяганий снова его захватить. И передают под охрану менее звонким ребятам и строителям.

По сути у пацанов такой себе донжонкраул вверх, в жакоизированной локации многоуровневого мегаданжа.
Если кому интересно, могу поискать тех статей.

А. да.
Авриканские конфликты — необходиты тем, кто хочет нормально водить кампейны в которых важную часть играют наемники.
Материал очень наглядный, сильно отличается от «стандартного мнения о» и не покрылся патиной и правками, как материалы о 30 и 100 летних войнах.

https://www.youtube.com/watch?v=jDGDw4GWcf4
И песенку о наемниках в конголеззком конфликте в тему разговора.
avatar
Не подкинешь еще материалов на эту тему, если видел? Для тенебега самое оно
avatar
Двадцатый век показал человечеству, что война — это страшно, и коллективное бессознательное человечества решило, что единственный вид войны, который оправдан, — это война против Надвигающегося Зла.
Какому человечеству? То, с которым знаком я воевать не прекращало и не собирается.

Относительно теории: ВМВ была и остаётся крупнейшим конфликтом в истории, поэтому неудивительно, что для многих она будет первой ассоциацией на слово война вообще. И конечно проще всего изображать её в чёрно-белом.
Однако это далеко не единственный возможный вариант. Из популярной культуры навскидку вспоминаются «Письма с Иводзимы» или «Операция Валькирия» — там изображены вовсе даже не орки. Так что нельзя сказать, что в восприятии человечества ВМВ это война против эталонного зла.
avatar
А как же Крестовые походы? Они вполне явно выделялись из остальных феодальных войн своего времени и в отличие от них велись по большей части без захвата пленных и против однозначного «зла»?
avatar
явно выделялись из остальных феодальных войн своего времени
Только в начале. В самой Палестине, за исключением очередного крестового похода, была обычная для Европы (хотя конечно с местным колоритом) война малой интенсивности, в которой зачастую христианские феодалы заключали союзы с мусульманскими.

велись по большей части без захвата пленных

Это с чего же без захвата-то? Даже и магистры крестоносных орденов в плен попадали.

против однозначного «зла»?

При этом, Саладин в средневековой литературе изображен ни разу не однозначным злом, а вполне себе благородным королем, который, к сожалению, не на той стороне.
Последний раз редактировалось
avatar
Если честно, не согласен по всем трём пунктам.
То, что ВМВ — архетип в общемировом сознании. Вот, если честно, даже я — представитель второго поколения после войны отчётливо помню споры с одноклассниками, мол не так всё было однозначно, то с какой радостью мы транслировали друг другу breaking news, мол, если бы Гитлер не напал на Россию, то Сталин бы напал на Германию, и всё в этом роде. А нынче и вовсе уже притчей во языцех стало юное поколение, которое, мол, не помнит уроков прошлогои не понимает, чем так важна ВМВ. Молодёжи, мол хватает современных войн, что российских на Кавказе, что прочих по всему миру, чтобы сформировать свой образ войны.

Касательно того, что это наиболее выраженная война ЗЪЛА против Добра — тоже нет. Каждый крестовый поход ровно по тому же принципу строился, но это в Европе. А у нас любая война против нас была святой войной за свою землю. В войне 1812 года французы точно также воспринимались как бесчеловечные уроды. А уж про отморозков монголов и говорить нечего. Псы тевтонцы — так и вообще безликое зло в своих закрытых шлемах.

Касательно того, что ВМВ — это теперь образ войны вообще, и что ВМВ это эталон страшной войны. Воен было много и они очень разные. А ещё есть войны, которые ещё не произошли, но прочно укоренились в массовом сознании. На мой взгляд, страшная война в массовом сознании — это всё-таки первая мировая. Она случилась после достаточно длительного очень светлого периода истории, который даже и называли Прекрасной эпохой. В неё применили чёртову уйму открытых наукой и созданных промышленностью на протяжении этой Прекрасной эпохи штук, которых раньше не было, и которые потрясали воображение и ужасали, когда ты сталкивался с ними. Это кажется, первая война в которой так массово был представлен «окопный ад». Это война, в которой уже не было морали старых войн по правилам, в которой участвовали простые люди, а не вымуштрованные до автоматизма солдаты и от которой было не сбежать, потому что она шла по всему свету. А ещё есть англо-бурская война — архетип сражения технически развитой цивилизации против партизан, в которой партизаны хорошо так дают прикурить противнику. А ещё есть американская война севера с югом — архетип современной войны без высоких технологий. А ещё есть селёдочные войны — архетип войны, в которой наглая и самоуверенная малявка надирает задницу гиганту.
avatar
Окопный ад впервые начался в Гражданской войне в США, где-то в 1864-1865 году. Когда начали рыть окопы и ставить перед ними колючую проволоку. Битва за воронку хороший пример прото-ПМВ.
avatar
В рассуждения Ванталы есть ошибки.

1. Для запада самой важной войной является Первая мировая, после которой был выдвинут лозунг «Никогда больше». Вторая мировая это всего лишь второй эпизод ПМВ, который случился потому, что немцев не добили, а потом обложили неподъемными репарациями. Культ ВМВ уверенно закрепился только в СССР и РФ, где о ПМВ все предпочли забыть.

2. Даже в рамках ВМВ немецкие солдаты не являются абсолютным злом для западных игроков. За примерами далеко ходить не надо, в BFV будет кампания за немцкого танкиста. В CoH1 была вообще кампания за СС-овцев. В Pazner Corps есть сценарий где игрок давит поляков во время Варшавского восстания и т.д. и т.п. В будущем понятие абсолютного зла будет размываться еще больше (за давностью времени вся жесть сглаживается). Мы, поколение 80-ых, последенее поколение в этой стране, которое смотрит на немцев, как на недобитых нацистов.

3. Капитуляция в этой войне неприемлема — это прикол Первой мировой, а позже лично Гитлера. Во время ВМВ немцы были готовы сдаться западным союзникам.

4. Дипломатия при общении с Силами Зла бессмысленна — То-то Гесс в UK и полетел. Позже Гиммлер через Вольфа пытался договориться с западом. Общаться с германцами не желал исключительно СССР, ибо война на восточном фронте серьезно отличался от войны на западном фронте.
Последний раз редактировалось
avatar
За примерами далеко ходить не надо, в BFV будет кампания за немцкого танкиста.
А что в этом показательного? Я играл за нежить, за нечисть и за зергов. Иногда у меня на листе персонажа генерала даже было прямо написано, что он хаотически-злой.
avatar
Вторая мировая война — последний великий миф. Как Гильгамеш или
Илиада. Но миф уже модернистский. Содержание предыдущих мифов — борьба
Добра со Злом. Зло априорно. Тот, кто борется с носителем Зла, автоматически
становится носителем Добра. But second World War was a fight of two Demons.
Иосиф Бродский, из записных книжек 1970 г.
avatar
Интересно, к какой же категории мифов относит И.Б. мировую войну первую?
avatar
А в первой не было явных злодеев кроме Турок (загеноцидивших армян). Остальные жестили примерно на одном уровне.
avatar
Вот то-то и оно. Бродский он такой… предвзятый. Сильно предвзятый. Не понимаю, почему на него прямо молятся?

Я б еще вспомнил англо-бурскую войну. Или, внезапно, концлагеря для японцев в США. Не два демона получаются, три? Четыре?
avatar
Если уж на то пошло, то трех диктаторских машин — нацистской, советской и «демократической».
Последний раз редактировалось
avatar
И японцы!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.