Запоздалое недоумение. Люди ненавидят здравый смысл?

Личный блог: Злодей
Мой внутренний зануда ненавидит большую часть fiction жанра потому, что персонажи нередко действуют как идиоты и не потому, что они безумны или в состоянии аффекта, а потому что… я не знаю. Потому что у авторов… я даже не знаю что сказать. Авторы анти-рациональны.
Никогда не понимал всеобщего восторга от Игры Престолов. Уже после первой книги был недоволен. Единственная заслуга в свежести самого жанра, буквально. Больше ничего не то что выдающегося, даже примечательного.

Наконец через заболев и не имея чем убить время а всетаки принялся за остатки и разбивал себе лоб раз за разом. да, я зануда. Но сотню раз я задавался вопросом — Почему они так делают?! И почему это работает?!

Ладно, я смирился со многим. Но Night's Watch?! Это уже выше всех вменяемых пределов. Кто подумал, что свалить в одну кучу всех изгоев, ублюдков, воров, грабителей, насильников, клятвопреступников и прочую шваль, вооружить, обучить пользоваться этим оружием и сказать им, что их судьба — это до конца жизни рисковать жизнью, морозить задницы и мучиться от спермотоксикоза без шансов на любую награду хорошая идея? При этом они сами должны себя сторожить? Как такая организация вообще может функционировать?

И ведь есть авторы, которые пишут интересные истории где внутренняя логика мира не мешает ни красивым поступкам, ни романтическим жестам. Зачем люди сознательно лепят бред в своих сеттингах? Так легче? Не нужно заморачиваться с работающей системой?

64 комментария

avatar
Люди вообще существа очень нелогичные, история знает примеры людей, поступивших не более умно, чем покойный Нед Старк. А насчёт состава «чёрных» — в британской армии наполеоновского периода именно эти категории составляли немалую часть рекрутов.
Другое дело — как удерживать вооружённых и отчаянных людей от бегства? Непарнокопытное предложило бы клеймить через всё лицо, но это же негуманно…
avatar
Не уверен про британскую армию наполеоновского периода, но из того же состава набирался и флот её величесва во время колонизации нового света. При этом матросам обещали в итоге свободу, жалование и он имели возможности завести и семью и отхватить плотских удовольствий. Но пр ивсем этом все кому удавалось — поднимали бунт и ударялись в пиратство.
avatar
Англичанам свезло с Веллингтоном. Никого похожего на Стене вроде не было.
avatar
Набор преступников в армию Англия осуществляла задолго до не то что Веллингтона, но и до Елизаветы.
avatar
Спасибо, кэп!
avatar
С одной стороны, мне не хочется вступать в очередной спор о правдоподобности сеттинга. Я еще не встречал ни одного вымышленного мира, который был бы логичен и непротиворечив во всех его аспектах. Поэтому для себя вопрос я ставлю просто: хочу я в этот мир верить или нет.

С другой стороны, «Песнь» я читал давно и память может играть со мной дурные шуточки…
Но все-таки скажу про Дозор.
1) Насколько я помню, ситуация, когда новые рекруты состоят только из подонков и отребья, сложилась относительно недавно
2) Дезертиров наказывают сурово, а бежать трудно — потому как Север
3) Желающие потрахаться все равно находили способы
и, наконец,
4) Как раз в книге все это дело работало очень хреново из-за сложившейся ситуации.

Но да, могу ошибаться по всем пунктам…
avatar
Дело не в правдоподобности, а в убедительности же.
1) Не нужно несколько поколений отбросов в страже, чтобы она пошла в разнос. Она должна пойти в разнос при первом же таком поколении.
2)Ситуация из разряда зеки сами себя сторожат.
3)Може невнимательно читал? Болею и туплю. Не заметил такого.
4) В книге таки они продолжали функционировать очень даже неплохо. Дисциплинированней и спокойней многих добровольческих временных подразделений, набранных из обычных людей.
avatar
2. Первая книга начинается с того, что Нед Страк казнит дезертиров.
avatar
>>Она должна пойти в разнос при первом же таком поколении.

Собственно так и вышло
avatar
Разве? В чем же это выражается?
avatar
Спойлерить не хочу, но разложились они быстро. Причем закономерно разложение пошло именно с разных асоциальных элементов.
avatar
Разве? Они продолжают функционировать на момент последней книги же вроде.
avatar
Конечно продолжают. Но при этом прошли через серьезные проблемы, которых раньше, судя по всему, нельзя было и представить.
avatar
Бунты, нарушения дисциплины и дезертирство происходят в обычных армиях, укомплектованных обычными людьми с куда менее жесткими ограничениями происходят с незавидной регулярностью. От сборища мерзавцев я ожидал большего, чем небольшая поножовщина и та в виду недоедания, холода и низкой морали из за боевых потерь.
avatar
Видимо, это были неверные ожидания. :)
avatar
Rule of Cool, Rule of Drama и прочие Rule of Something.
avatar
Rule of Cool нужно только тинейджерам и людям иронично наслаждающимся контентом. Можно делать cool без stupid. Rule of Drama тут неуместно. Можно к любому случившемуся конфликту подвести вменяемым способом.
И прочие rule of придуманы либо профанами, либо бездельниками либо дельцами, которые в эпоху потребительства хотят впарить массам суррогат :) Покупать крутые штуки — круто. Купите эту штуку — она крутая! :)

PS х да. Поведение Неда Старка мотивировано — у него есть кодекс чести которому он следовал и личные симпатии, которым он следовал. Либо одноиу, либо другому когда они входили в конфликт.
А вот Крастер, с троллфейсом трясущий едой и сыплющий руганью на толпу голодных, озлобленных, но вооруженных и обученных изгоев мне был непонятен совсем.
avatar
Rule of Cool нужно только тинейджерам и людям иронично наслаждающимся контентом. Можно делать cool без stupid. Rule of Drama тут неуместно.
Несогласен. Если бы мне хотелось чего-то безумно реалистичного и не нужно было драмы — я бы открыл учебник физики.
Художественные произведения существуют для развлечения, и поэтому там должны быть крутые штуки.

Rule of Cool нужно только тинейджерам и людям иронично наслаждающимся контентом. Можно делать cool без stupid. Rule of Drama тут неуместно. Можно к любому случившемуся конфликту подвести вменяемым способом.
Мир, в котором регулярно поступают вменяемо — утопия.
avatar
Мир, в котором регулярно поступают вменяемо — утопия.
Вот уж что верно, то верно и, что главное, близко. Но об этом легко забыть, сидя в удобном кресле во время ролевой игры.
avatar
чего-то безумно реалистичного
Утрируете батенька. Я только сказал — ненужно нелепых глупостей, как вы меня обвиняете в требовании жесточайшего реализма. Софистика низкого уровня. Да и вообще некрасио так вести разговоры.

Мир, в котором регулярно поступают вменяемо — утопия.
Вменяемые поступки — не есть вменяемое течение вещей. Не надо путать стечение обстоятельств с мотивациями.
Подбросив камень над собой человек может стоять и курить и получить по темечку, когда этот камень прилетит обратно, но он не может ожидать, что камень зависнет в воздухе навсегда.
Кроме того я могу понять, когда персонажи поступают нелогично. Я не могу понять, когда персонажи поступают анти-логично без видимых на то обстоятельств и при этом все индикаторы показывают, что это якобы последовательные люди, а не дурачки деревенские.

Объяснять поступки человека занявшись умножением сущностный легко. Можно при желании и казнь Жанны д'Арк мотивировать излишней любовью англичан. Хотел сначала пример с Гитлером и евреями использовать, но это избито. Оперировать надо только имеющимися данными, а не придумывать новые.

Но вообще нафиг все метафоры, они тоже паршивый метод обсуждения, потому как редко действительно подходят под ситуацию.
avatar
пример с Гитлером
Закон Годвина.
avatar
Я знаю этот закон. Потому и отложил этот пример, но потому же его и упомянул для пущего остроумия.
avatar
Оперировать надо только имеющимися данными, а не придумывать новые.
Замечу, что это правило, оно же известная бритва, доказательной силы не имеет и к рассматриваемой сфере применимо ограниченно. Это соглашение применимое в научной сфере, вызванное тем, что многократно подтверждалось — природа в целом устроена достаточно просто. Тот факт, что это применимо к искусственно-развлекательному миру — это мощное допущение. Можно говорить что автор не справился с конструированием простой и интуитивно понятной системы мотивации персонажей и пр. Ну да ценность художественного произведения этим определяется далеко не в первую очередь, если у нас фокус не на психологии персонажей.
avatar
Если внезапно бритва оккама оказывается неприменима к выдуманному миру — приходится допустить, что автор сделал какие-то допущения. Постулировал какие-то отличия мира выдуманного от мира нам известного.

Чаще всего с этим проще смириться и читать дальше, а не искать скрытый смысл (а то ведь найдете!) в его построениях.
avatar
Терминологический момент. Вообще, «постулировал отличия» — это когда что-то вводится специально, фант.допущением, а не упускается из виду. Это немного разные процессы — то есть дыры можно закрывать специально вводимыми «эпициклами», но это дурной тон.

Но вообще, сообщение, на которое вы отвечаете — оно несколько иному посвящено. Я тоже согласен, что автор зачастую в своём праве в не находящихся в фокусе областях. Это уже определяется конкретным произведением.

Другое дело что слова «чаще всего» — они не слишком тут правомерны. Есть занудство, когда над дешёвой книжкой в бумажной обложке начинаешь фыркать, что не может быть у описанных бластеров такой эффект чисто физически. Там явно автор не тратил на это время и делать выводы такого рода — сугубо личная интеллектуальная игра читателя. А вот в книгах с претезиями на большее такое иногда ломает восприятие произведения. Опять-таки, серьёзные произведения обычно рассчитаны на анализ и внимание к деталям — не на уровне специалиста, но подразумевается, что у читателя будет определённый культурный багаж и общая эрудиция, и он сможет заметить и то, что в тексте не сказано прямо. Соотношение «чаще\реже» — это уже вопрос кто что читает.
avatar
Если бы мне хотелось чего-то безумно реалистичного и не нужно было драмы — я бы открыл учебник физики.

Учебник математики, к примеру — сам по себе драма :)

Сначала 2-4 = 0.
Потом появляются отрицательные числа.
Потом комплексные.
Потом кватернионы… (емнип).

Сплошная драма, короче :)
avatar
Сначала 2-4 = 0.
Ты про ту ошибку использования квадратных корней? это не драма, как по-моему.

Отрицательные и комплексные числа не драматичны. Драматично — это когда оказывается, что законы физики, которые учил в пятом классе — просто приближения, а на самом деле нужно использовать вот эти жуткие формулы. а развязка наступает только через два курса, когда показывают аккуратные четырёхмерные уравнения.

кватернионов никогда не встречал.
avatar
Я вообще про фразу преподов с матмеха: «Вы учили в школе математику? А вот теперь забудьте, чему вас учили».

Кватернионы, если я правильно помню — это следующая ступень за комплексными числами.
avatar
Я вообще про фразу преподов с матмеха: «Вы учили в школе математику? А вот теперь забудьте, чему вас учили».
Математика в этом плане очень гуманитарная дисциплина, да.
avatar
Но не очень гуманная.
avatar
Положим, что Мартину (жанр труда которого, на самом деле, вряд ли нов без оговорок) просто нравится издеваться над читателями. Насчёт нелогичности общественного устройства — чёрт его знает, примеры вы приводите спорные. Но вот политика эта у Мартина последовательная — у него там много таких «бомб» в строении мира, причём с солидной вероятностью намеренных. Внешность персонажей с цветами волос при известной генеалогии — сильная издёвка над генетикой. Леса в зоне вечной мерзлоты на Севере — издёвка ничуть не менее сильная. Единый язык Вестероса при его истории — штука крайне маловероятная. И так далее.
avatar
Подозреваю, он просто запостулировал мастерской волей ряд законов (возможно, post factum) — чтобы сосредоточится на сюжете. А леса… ну леса… подумаешь, леса в регионе вечной мерзлоты. Бывает и похуже.
avatar
Понимаю что отдаёт конспирологичностью, но сомневаюсь именно в постулировании законов (то есть некоторой модели в голове автора), честно говоря. Во-первых автор всё-таки очень неплохо владеет своим ремеслом, и уж явно прекрасно знает, что изменённые законы должны вводиться во вступительной части — дальше уже моветон. Во-вторых, автор вроде известен тем, что любит издеваться над читателями и в других областях (я вот не отношусь к его фанатам, но их регулярный стон долетает даже до меня). В-третьих, там очень много таких моментов, причём концентрация невозможностей на уровне чуть выше уровня восприятия условного нелюбознательного подростка ощутимо плотнее, чем на других уровнях, которые удаётся отследить (как минимум мне — я в куче областей не специалист, а автора читал давненько). Потому наклёвывается гипотеза, что автору-то вполне хватает эрудиции на эти вещи, более того — он как раз вставляет их вполне намеренно, но не спешит явно заявлять что «авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны». И это не нуждами повествования вызвано (большая часть невозможностей им совершенно параллельна, кстати), а именно игра и издёвка над читателями. Этакий анти-толкиновский подход.
avatar
Законы то можно и постфактум постулировать ;)

Хотя я плохо знаю совсем не знаю творчество Мартина, может ты и прав, и он тот еще тролль :)

По слухам, в эпическом фентези можно нарушать все законы, в том числе и законы здравого смысла :) Я правда не знаю, можно ли назвать GoT эпикой)
avatar
Напомни еще раз, зачем ты это читал?

По моему, в мире и без того, полно литературы и не так много времени, чтобы читать то, что не нравится, а потом еще и возмущаться по этому поводу.

«Больно есть кактус!» — что тут сказать? Делай из этого выводы.
avatar
Потому что это один из современных флагманов фентези-литературы. Отнюдь не раз и не два я выпадал из бесед с коллегами по хобби в виду своей придирчивости.
avatar
Ну, флагман. И что из этого следует? Тебя кто-то обязал следовать всем трендам фентези-литературы под страхом отчуждения от общества или что? Что за мазохизм?
avatar
Не очень весело стоять и следить за разговорами других людей, с которыми до того шло оживленное общение, внезапно перескочившее на другую тему, когда нечего сказать по данному вопросу а разговор уже продолжается минут десять и больше.

Ну и как не крути, при всей мое нелбюви к отсутсвию внутренней логики — это далеко не худший её пример из известный произведений, зато жанр действительно не заезженный.
avatar
То есть, теперь ты защищаешь кактус?
Не очень весело стоять и следить за разговорами других людей
И что, такое регулярно происходит, deal with it. Ты не можешь знать прям, ВСЁ. Литература — не новости, для того, чтобы быть всегда быть в курсе. Чтение — это разве не для тебя лично? Никто ведь не проверяет, как хорошо и ответственно ты читаешь литературу, внимательно отыскиваешь новинки и бестселлеры, чтобы всегда быть готовым вставить свое веское мнение или ценное замечание.

Мир не рухнет от того, что ты пропустишь какой-то бестселлер и пару минут обсуждений.
avatar
То есть, теперь ты защищаешь кактус?
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил и не совершал.

И что, такое регулярно происходит, deal with it.
Already dealt with it. Watcha gon' do 'bout it?

Тебя беспокоит что я прочитал пару книжек от которых я не в восторге? А тебя не беспокоит то, что это тебя беспокоит? :)
avatar
Не беспокоит.) Меня даже не беспокоит, что тебя беспокоят сюжетные дыры. Просто, позиция показалась очень странной.
avatar
Ненужно знать всё в мире, полезно знать то, что актуально.
avatar
Кому что актуальнее, наверное.
avatar
Актуальных вещей вообще не так уж и много. Потратить часа 4 не жалко на то, чтобы прочитать пару-тройку книжек.
avatar
Ты очень быстро читаешь.)
avatar
Наверное.
avatar
Полезно знать то, что полезно.

Знать то что актуально полезно, если не хочешь выбиваться из мейнстрима.
avatar
Попроси этих людей рассказать о том, что это такое они прочитали :)

Тебе тааак интересно будет :) Нет, не слушать. Наблюдать за людьми :)
avatar
книгу не читал
@
осуждаю

забавный факт — Игра Престолов — это единственный сериал от HBO, который я забросил посмотрев ну где-то в районе 1.1 сезонов — не то, чтобы прям ну вот ваще не понравилось, но в те моменты когда я не фигачил себя по лбу ладонями, я обычно начинал засыпать :3
avatar
Блин. Только вспомнил как это называется — сюжетные дыры.
avatar
Не читал и не осуждаю. :) Равнодушен.

Вроде бы в сериале в первой серии была одна няшка, но я не качал. Место на винте кончилось :)
avatar
Книгу не читал, потому что много о ней слышал. Жанр «мрачняк» — далеко не мой любимый.
А вот то, что там много дыр — слышу в первый раз. Её вроде хвалят за «реализм». Наверное, это тот реализм, который мне не нравится, а не тот, который избавляет от «дыр».
avatar
Жанр не мрачняк же. Не знаю. Дипломатическое Фентези? :) Ибо именно мотивации и поступки персонажей на политическом фронте выглядят достаточно обоснованно и логично. Хотя может это в виду моей безграмотности на данном фронте?
Наверное, это тот реализм, который мне не нравится
А какой реализм тебе не нравится? :)
Не сказал бы что там вообще есть реализм в прямом смысле. Скорее приземленность происходящих процессов. Но события эти уже настолько хайфентезийные, что и low fantasy последние книги не назовешь.
avatar
Реализм и логичность — разные вещи.

Реализм — это когда распарывание живота вызывает выпадение кишок на мостовую.

Логичность — это когда выпадение кишек на мостовую приводит к мучительной смерти через несколько часов.
avatar
Вообще-то,
выпадение кишек на мостовую приводит к мучительной смерти через несколько часов.
это чисто сеттинговая особенность. В зависимости от возможностей медицины.

Ну или недостаточно высокий показатель здоровья и регенерации :)
avatar
Магии же не существует :)

Впрочем, это только аналогия.

Реализм — это когда у персонажей иногда болят зубы.
Логичность — это когда от больного зуба флюсом раздувает физиономию.

Ну и так далее :)
avatar
И всё-таки, всё, что ты описываешь как «логичность», не имеет никакого отношения к логике.
avatar
Значит я хреново описываю «логичность».
avatar
По-моему вы опять выходите на границу старой-престарой темы про то, что соответствие бытовым ожиданиям и наличие внутренней связности и целостности, а также соответствие некоторым фактам реального мира — не синонимы, что в литературе, что в ролевых играх, «а три совершенно разных человека».

Помнится, про «реализм» и «реалистичность» и разные варианты применения этих слов кипели не раз споры на ГФ, МРИ и пр.
avatar
Да, ты прав.

Логичность, реалистичность, здравый смысл — любые два из трех.
avatar
Логичность — нелегальный торговец оружием не придет в темную аллею продавать заряженный пистолет. Особенно если при нем будет только тот заряженный пистолет, который он собрался продать.
avatar
Люди? Здравый смысл? Нет, не слышали :-D
avatar
Зачем люди сознательно лепят бред в своих сеттингах? Так легче? Не нужно заморачиваться с работающей системой?

А еще эти люди минуют тех, кто апеллирует к логике игрового мира :) Мол, не нужна логика, самое главное в игре — тупой и бессмысленный фан.
avatar
Вот сейчас почитала тред, и поняла, что в этой книге для меня еще было «не так» (часть «не таков» уже озвучили Злодей и Геометр) — многие основные герои ведут себя как «попаданцы».

Но книгу я перестала читать по другой причине — длинно и тягомотно, а «Санта-Барбара» — явно не мой любимый жанр.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.