Безденежная экономика

Некоторе, немалое, время назад на имочке была упомянута сеттингоидея про мир, где сокровища, как это было в ранних редакциях ДНД, действительно являются мерилом опыта героя. Некоторое, невеликое, время назад я зедумался о таком мире, и увяз в деталях. В тексте ниже есть несколько вопросов, которые у меня не получилось сходу удовлетворительно решить. Если вы знаете, как справиться с означенными проблемами, если можете посоветовать статьи, которые можно почитать по теме, или если знаете моменты в истории, когда существовали сообщества, основанные на подобных приципах, поделитесь пожалуйста.

Итак, основной тезис: если количество вынесенных из закапушек ценностей будет определять силу героя, они не будут использоваться как мессовое платежное средство. Конечно, можно на смену триметаллическим монетам ввести другие платежные средства, но мне не нравится, как такое зеленое солнце висит в небе. Соответственно, в описываемом сеттинге на смену денежным расчетам придет другой способ взаимозачетов. Я предположил, что это будет система долгов, как в «Городских легендах».

Общий принцип прост. Когда тебе дали товар или оказали услугу, ты становишься должником. Когда с тебя хотят взыскать долг, ты отдаешь примерно равный по ценности товар или оказываешь примерно равнозначную услугу. Либо передаешь взыскателю долговые обязательства третьего лица, которое успело задолжать уже тебе. Вроде бы все легко и понятно. Но есть несколько вопросов.

1. Основной вопрос в данной системе — это обеспечение. Мне бы не хотелось, обращаться к какой-то мистической силе, которая автоматически поддерживает данные обещания. А это значит, что обеспечение системы ложтся на плечи самих контрагентов. Как же это может работать? Возможно, люди в сеттинге безапеляционно правдивы и всегда держат слово. Но, будем честны, это вариант не для ролевых игр. Даже если за обман будут наказывать как за фальшивомонетничество, это не остановит игроков, чтобы злоупотребить доверием. В самих городских легендах говорится, что система самоподдерживается за счет репутации персонажей. Мол, с тем, кто единожды обманул, не станут вести дела. Если честно, мне представляется, что это будет работать только в условиях небольшого городка, где все друг друга знают, и, по крайней мене внешне, доброжелательны друг к другу. Иначе не так страшно потерять репутацию среди врагов, и не так сложно устранить неудобного должника.

2. Вторая проблема — это скорость и точность рассчетов. Если ты отдаешь долг тому, кто оказал тебе услугу, проблем не возникает. Но если ты расплачиваешься долгом третьего лица, это резо увеличивает время рассчета. Вначале тебе должны дать знать о желаемом взыскании, а ты в обмен сообщишь о имени нового должника. Затем надо оповестить этого должника о том, что его обязательства сменили хозяина, а взыскателю обратиться к нему. Либо ты сам послужишь посредником и отправишься к своему должнику описывать, что от него требуется, что может внести ненужную путаницу. Еще большая путанца может возникнуть если цепочка до должника более длинная. Конечный должник может считать, что уже расплатился с кем-то из промежуточных кредиторов. Конечно, все эти проблемы легко решаются если ввести какие-то расписки, передаваемые памятные узелки или что-то в этом роде. Но тут мы, по факту получаем просто еще одну денежную систему.

3. Третий вопрос — надо как-то реализовать разницу ценности услуги в зависимости от того, кто её оказывает. Это нужно, помимо прочего, для существования торговцев, которые не производят сами, но только перепродают полученные вещи. Если есть некто, обладающий большим запасом товара, который у него можно любой момент получить, то в стоимость этого товара будет включена также надежность его источника. Условно говоря, там где булочник должен будет отдать только четверть каравая, потому что его можно просто прийти и взять, нищий будет должен целый каравай, потому что отдать он сможет не тогда, когда тебе понадобится хлеб, а тогда, когда он его достанет. Ну или другой пример, если простой человек оказал аристократу крупную услугу, расплатиться тот может и мелким одолжением, просто потому, что именно он будет хлопотать о делах низшего по статусу, и наоборот, если аристократ оказал услугу простолюдину, от последнего ожидается как минимум беспрекословная лояльность. К слову, в данном случае френдзона становится вполне экономическим явлением) Человек, от которого многие желают оказания сексуальных услуг может расплачиваться за полноценные бытовые услуги с менее успешным контрагентом мелкими проявлениями дружелюбия просто в силу различия статуса и востребованности.

4. Далее идет разница ценности в основном товаров, в зависимости от их собственной природы. Есть надо каждый день, а без красивой картины на стене можно и прожить. Значит, вроде бы, еда — болеценный ресурс, чем картина. Но с другой стороны, если верить Маслоу, о картине человек задумается только тогда, когда ежедневная еда уже не является для него проблемой, и соответственно, не представляет такой ценности.

5. Вопрос вымогательства. Насколько допустимо считать должником того, кому ты помог выбраться из ситуации, в которую сам его и поставил? Или как разрешать парадокс, когда ты забираешь у контрагента вещь в уплату за то, что не отобрал ее силой? Понятно, что это пример очень грубый, но подобные варианты можно реализовать и более тонко. На самом деле, это уже довольно тонкий момент, и интуитивно мне кажется, что единого ответа на него дать нельзя, но опять таки, вдруг есть какие-то прецеденты.

6. Ну и последний вопрос — это взаимоотношения с кочующими персонажами. Понятно, что их обещания имеют невеликую ценность, поскольку они могут в любой момент уйти дальше по своему пути. Как не имеют особой ценности и принесенные ими обещания людей из далеких земель, поскольку не путешествующий персонаж просто не будет иметь возможности их взыскать. Тут у нас возникает такое классическое понятие как квест. Пришлым чужакам выдают некоторые задания, исполнив которые они вписывают себя в локальную систему обязательств. Но выдают ли им, скажем так, кредит доверия до того как они отправятся на первое задание. Нужен ли для этого отдельный «трактирщик», собирающий задания с округи, и выдающий их приключенцам? Или он собирает только слухи о заданиях и просто направляет приключенцев к квестодателям? Понятное дело, этот пункт не относится к тем приключенцам, что готовы платить добытым из данжонов золотом, и странствующим торговцам, если они все-таки существуют.

Заранее спасибо за ваши мысли и идеи))

111 комментариев

avatar
Посмотри то, что называется «даровая экономика» или Gift economy. Исторически существовала в примитивных обществах и исчезла естественным образом, потому что не отвечает потребностям сколь-нибудь сложной системы разделения труда. Основная фишка в том, что переход товаров или услуг не рассматривается как бартер, который описан в посте, а потому не порождает все эти жуткие трансакционные издержки.
avatar
Да, практически то, что нужно, Спасибо)

Единственное, это все-таки очень альтруистическая концепция, которая, как мне кажется, вряд ли приживется в вождениях) Мне представлялось скорее условное дженерик фэнтези, где конфоикты занимают немаловажное место. Поэтому и нужны все-таки какие-то формальные механизмы транзакции

Но как отправная точка, даровая экономика в данном случае прекрасно подходит.
avatar
Я бы для начала задался вопросом «зачем». Если цель только в том, чтобы уйти от бухгалтерии на игре, то можно просто не учитывать оперативные расходы на жилье, еду и прочее, а ограничиться только тем, что влияет на фокус игры. Торговлю магшмотом, если играем в рубку монстров, например.
avatar
Не, не. Цель — симулировать особенность сеттинга «количество сокрови, которым располагает герой определяет его количество опыта». Безденежная экономика тут уже следствие, которое мне показалось интересным.
avatar
Нельзя переводить количество в качество? И буквально превращать золото в эликсиры бессмертия или нечто подобное?
avatar
хм… а зачем? суть-то от этого не меняется. Или вы имеете в виду, вытягивать из сокровищ опыт, оставляя пустые побрякушки? Тогда это будет уже совсем другой сеттинг)
avatar
По сути да. Вместо груд металла и гор мечей +1 они трансформируются в расходник, который всем нужен. И который возможно и является квинтэссенцией опыта.
avatar
Честно говоря, не вижу принципиального отличия от базовой концепции, так что, наверное можно и так.
avatar
А каков механизм перевода? Съел золотую монету — получил +100ХР? Или пожертвовал имущества стоимостью 1,000 золотых на алтарь семейного бога — получил 1,000ХР? От этого и надо плясать, наверное.

Исторически в народах, где считалось, что обладание золотом приносит удачу, награбленное золото просто зарывали в землю. Но это не мешает использовать в качестве валюты что-то другое, например, овец.
avatar
Съел золотую монету — получил +100ХР?
что-то вроде того) Положил золотую монету себе под замок — получил 100 ХР, отдал золотую монету — потерял 100 ХР.

Да, можно использовать какой-то товар вместо денег. Но это будет та же обычная торговля. А если сеттинг подталкивает к тому, чтобы привнести в него необычныйэлемент, мне кажется, не надо этом сопротивляться)
avatar
Логика подсказывает, что причин не использовать альтернативную валюту только из-за того, что золото имеет магические свойства, нет.

Это я не призываю отказаться от идеи, а к тому, что нужны дополнительные причины.
avatar
Ну, метоигровую причину я уже назвал — мне кажется скучным возвражение к дефолтной схеме)

Что касается внутримирового объяснения, в качестве альтернативы денег, как мне видится, могут использоваться товары или какие-то материальные долговые обязательства.

С долговыми обязательствами основная проблема в том, что они обеспечиваются честью того, кто его дает или засвидетелствует. Я предполагаю, что особого доверия к бомжаем-убийцам обычные люди не питают, так что для них этот путь может быть закрыт, даже если он существует вообще в мире.

Что касается товара, мне видится непростой задача выбора такого товара, который будет одинаково востребован всеми группами населения. Ну и надо будет как-то решать вопрос с автообогажением производителей данного товара.
avatar
Люди с задачей поиска такого товара справлялись без проблем. Это были домашние животные, меха, какао-бобы, ракушки, жемчуг и еще много других вещей. Все они выполняли функции денег — меры стоимости, накопления богатства и т.д. Металлические монеты просто были удобнее всего в мелких операциях.

И кстати. Слово банкнота происходит от итальянского «банковская расписка». Потому что именно итальянские банки ввели в европейский обиход бумажные деньги. Придумали, правда, не они, а рыцарские ордена, которые вступали в роли первых банков и обслуживали тех, кто ездил в Палестину.
avatar
В том-то и дело, что каждый из таких товаров будет удобен отдельной группе лиц. Городской ремесленик не сможет расплачиваться стадами, и будет зависеть от охотников, собирателей бобов или, скажем, кузнеца, кующего наконечники стрел, которые в такой ситуации могут просто крафтить себе деньги. Товарные деньги, насколько я понимаю, удобны если все использующие их люди находятся примерно в одном положении.
avatar
По той же логике выходит что в экономике с железными деньгами в привилегированном положении находятся шахтеры, а нужные деньги только ювелирам, которые из них могут украшения делать.

Ты, похоже, считаешь, что металлические деньги — результат некоей договоренности торговцев или указа правителя, а это не так. Они эволюционировали естественным образом. Давай я объясню на пальцах.

Вот у нас деревня. Деньги не нужны, потому что подавляющую часть благ производят те же, кто потребляет, а немногие исключения вроде железных инструментов в кузне легко меняются по бартеру.

Идем выше. Есть несколько деревень и город. Из деревень возят продукты питания и сырье. Из города в деревни — ремесленные товары. Тут начинает выделяться несколько товаров, которые удобно использовать в качестве денег — то есть измерять в них стоимость других товаров и служить промежуточным звеном в обмене.

Выделяют их не потому, что все договорились так, а потому, что эти товары имеют ряд свойств, делающих их подходящими для этой роли. Да, на этом этапе востребованность этих товаров большим числом людей будет важна, потому что она гарантирует, что их можно будет обменять на нужный держателю товар. Но помимо этого такие псевдо-деньги должны долго храниться и быть более-менее однородными.

Важно на этом этапе то, что люди привыкают к мысли о том, что одни товары могут измеряться в других, и что некоторые товары имеют повсеместное хождение.

Далее мы выходим на торговлю между городами. Такая торговля имеет очень высокие транспортные издержки в силу расстояния и опасности пути. Поэтому торговать будут только ценными редкостями. Но чтобы купить в другом городе много дорогих товаров, нужно и привезти в этот город много дорогих товаров, которые там востребованы. И тут к псевдо-деньгам добавляется новое требование — они должны быть достаточно компактными.

На этом этапе отпадают такие варианты псевдо-денег как живой скот, например. И на первое место выходят драгоценные металлы, которые достаточно редки, чтобы представлять большую ценность на малый объем, не портятся со временем и имеют более-менее стабильное качество.

Наконец, появление бумажных денег связано с международной торговлей. В определенный момент появляются организации, имеющие представительство в разных странах. И они начинают предлагать новую услугу: не надо возить деньги, потому что на вас могут напасть и ограбить. Давайте вы отдадите деньги нам здесь, а мы напишем вам бумагу о том, что вы эти деньги отдали. Вы в нашем отделении там покажите это письмо, и вам выдадут ту же сумму минус наш процент.

Идея, разумеется, появилась не на пустом месте. Люди, берущие в долг, и до этого писали долговые расписки, которые в последствии могли не храниться у заимодавца, а переуступаться им третьим лицам. Но описанный выше вариант — это качественный переход от векселей к бумажным деньгам, которые имеют цену только потому, что их обеспечивает своим имуществом влиятельная и богатая организация.

Все это я говорю к тому, что функции денег не обязаны выполнять драгметаллы ни на одном из этапов. Более того, в современной экономике при инфляционном кризисе роль денег переходит от нестабильной национальной валюты к другим товарам — будь то стабильная валюта других государств или банальная водка, как было в позднем СССР и после его крушения.

Поэтому если золото в сеттинге по любым причинам не может исполнять роль денег, это не устраняет деньги как концепцию. Просто роль денег будет исполнять что-то еще. Чтобы денег не было, нужно придумать условия, при которых они не нужны. Например, в каждой деревне есть маг, который делает любые нужные жителям блага — и торговля попросту становится не нужна. Или у нас примитивное островное хозяйство, из-за чего акты обмена благами носят внеэкономический характер. Или боги ненавидят стяжательство, и в каждого, кто пытается нажиться торговлей, с неба прилетает молния.

Что касается самой идеи того, что сокровища напрямую транслируются в опыт, тут можно много интересных вариантов придумать, при которых протагонисты не будут бомжами-убийцами. Например, источником мистической силы является земля. Король является владельцем всей земли в королевстве — и самым сильным бойцом. Но он не может быть везде одновременно, поэтому отдает часть земель в лен, делясь таким образом своей силой с графами. Те делают то же самое с баронами. В итоге получаем классический феодализм с магической составляющей. Близкий к реальности в том плане, что обладание землей действительно делало человека более сильным бойцом — потому что давало время на тренировки и богатство для покупки лошади, оружия и доспехов.

Или другой вариант — личное могущество дает не столько богатство, сколько представление других людей о том, насколько богат человек. Тут могут быть забавные истории про пускание пыли в глаза а ля Аладдин и кампании по очернению врагов с целью подготовить почву для успешного убийства.

Что же касается базовой идеи, то я не очень вижу, чем она отличается от обвеса магшмотом. Сундук с золотом, дающий +3 к попаданию и дамагу и зарытый в лесу, это практически то же самое, что меч +3 в руках.
avatar
С железными деньгами в привелегерованном положении оказывается тот, кто получает продукцию чеканного двора. Но да, шахтеры, ну или владельцы шахт по добыче ценных металлов тоже на теплом месте сидят. Собственно поэтому при использовании металлических монет государства нервно относились к шахтам в частном владении.
А нужны монеты не только ювелирам, потому что они вообще не являются товаром. Деньги — это воплощенное в материи абстрактное понятие стоимости, и они не нужны ни для чего кроме торговли.

И да, я считаю что деньги, в том числе бумажные — это результат договора между торговцами. В вашей схеме они появляются на уровне торговли между городами. Да, драгоценные металлы редки и, что немаловажно, красивы. Поэтому они используются в ювелирном деле, и уже поэтому они дороги. Ювелирка ведь — это роскошь, а значит должна подчеркивать статус того, кто может ее себе позволить. Но для торговли ювелирные украшения не подходят, промежуточный товар, как вы правльно сказали, должен быть единообразным. Поэтому свойство обобщенной ценности переносят с изделий из драгметаллов на сам материал.

Впрочем, ваша схема мне вообще кажется не очень верной. Деньги появляются не из-за расстояний, на которые перевозятся товары, а из-за разделения труда. И товарные деньги здесь мало подходят потому что либо меновой товар есть не у всех, либо наименьшей рассчетной единицей являются слишком большие объемы. Кстати, поэтому в вашей схеме живой скот отваливается в качестве денег еще на уровне торговли деревни с городом. Владеть скотом в условиях города очень непросто. Так вот, не помню, где я это слышал, но первые деньги — это счетные палочки, которыми обозначались принесенные единицы зерна. Появились они еще у шумеров, когда толковой торговли между городами еще не было. Потому что основным способом общения городов была попытка завоевать друг друга.

И спасибо, что вы вернулись к обсуждаемой теме) Предложенные варианты с землей и репутацией очень занятные. Надо будет их подумать. Что же до необходимости дополнительного обоснования неиспользования денег, тут вы правы, но, думаю, в нас говорит закоренелый антропоцентризм, если можно так сказать, в узком смысле этого слова. Мы слишком привыкли к системе с деньгами, и любые другие варианты кажутся нам неестественными без дополнительного обоснования.

А отличие сундука, дающего +уровень от меча, дающего +3 в том, что с уровнем приходят новые способности. Заклинания в случае волшебника, маневры в случае воина, и конечно фиты, которые при грамотном использовании могут сделать героя имбой, плюющей на мечи с любым модификатором с высокой горки.
avatar
С «я считаю» спорить сложно, так что я не буду и пытаться. Отвечу только на последний пассаж. Он очень системоцентричен и ставит систему выше сеттинга, что, на мой взгляд, является ошибкой. Впрочем, на вкус и цвет все фломастеры разные.
avatar
«Положил золотую монету себе под замок» — вспомнились викинги, которые после набега закапывали клады в своей земле, чтобы сделать землю богаче.
avatar
Ну для викингов и протестантов-капиталистов сокровища и правда являлось не столько материальными благами, сколько мерилом жизненной силы/божьей благодати.
avatar
О, отличный пример, спасибо)
avatar
Если вы знаете, как справиться с означенными проблемами, если можете посоветовать статьи, которые можно почитать по теме, или если знаете моменты в истории, когда существовали сообщества, основанные на подобных приципах, поделитесь пожалуйста.
Основной вопрос: а на каком техническом уровне ты это собираешься реализовать?
Ну и второй (дополнительный) вопрос: насколько эта система защищена (в смысле security, а не safity)? В реальности тоже имеются фальшивомонетчики, мошенничество с кредитками, а также рыба покрупнее с «программами количественного смягчения», но от денег, естественно, никто не отказывается.

П.С.
Забавно, но как раз сейчас доделываю хак для игры, где будет система долгов (очень похожая на Urban Shadows, но поддерживаемая именно мистически).
avatar
Основной вопрос: а на каком техническом уровне ты это собираешься реализовать?
Условное дженерик фэнтези. То есть, средневековье с анахронизмами за счет магии.

Ну и второй (дополнительный) вопрос: насколько эта система защищена (в смысле security, а не safity)?
Не совсем понял вопрос. Речь о том, насколько просто в этой системе заниматься «фальшивомонетничеством»? Если так, то, учитыывая мое неверие в моральные принципы бродячих убийц, хотелось бы вставить какие-то регулирующие механизмы.
avatar
Напрашивается какой-то фэнтезийный постапокалипсис.
Государства потерпели полный крах лигитимности и по факту разрушены.
В мире главенствует натуральный обмен и весь мир провалился бы в тёмный первобытно-общинный строй если бы не «всемирная гильдия торговцев» (по влиянию на мир ближайший аналог — гильдия космогации из Дюны).

Торговля построена так: или торгуй с тем кого знаешь (натуральный обмен) или иди в гильдию торговцев. Только у них во всём мире достаточно:
— ресурсов, чтобы сводить все рассчётные транзакции
— силы, чтобы наказывать попытавшихся обмануть (включая высокоуровневых бомжей-убийц)
— а авторитета, чтобы их обманывать не пытались.

Можешь построить иерархическую систему проведения транзакций примерно так:
— торговец 3й категории (знает своего старшего — торговца 2й категории) — крупное село, несколько мелких. Поддерживает «транцакции» P-P внутри своей области. Для торговли вовне выдаёт секретные пароли (одноразовые ключи сессии) для общения со «старшим». Берёт 20-50% за услуги.
— торговец 2й категории (знает всех 3й категории в подведомственной области, и старшего — торговца 1й категории). Передаёт долги так: 3<=>3 или 3<=>1. Т.е. надо придти к нему сказать «пароль» старого долга (он зачтёт его недействительным) и даст пароль для нового долга (списав правда его часть).

— тогровец высшей категории — знает всех торговцев высшей категории (единого центра нет) и всех торговцев 0й категории на подведомственной территории.

Собсвенно всё. Обычная иерархическая система проведения транзакций, без «верхнего» уровня.
avatar
Напрашивается какой-то фэнтезийный постапокалипсис.
Ну да, тоже вариант, вполне интересный сеттинг. Единственное, ваша схема получается еще сложнее, чем та, что мне рисовалась) Кроме того, я предполагал, что протогонистами все-таки будут в основном «бомжи-убийцы», а торговцы останутся просто сеттинговым элементом.
avatar
Так протоганисты и есть бомжи-убийцы (во всяком случае я так предстовлял).
А гильдия торговцев — просто ОЧЕНЬ могущественная организация (и возможные антагонисты в будущем).

П.С.
1. Ну металлические деньги — наиболее практичный способ обеспечить товарооборот.
2. Плюс ты задаёшь очень детальыне вопросы.

Поэтому 1) && 2) попытка от них отказаться игру лишь усложнит.
avatar
1. Ну металлические деньги — наиболее практичный способ обеспечить товарооборот.
Все так. Но тут как раз в этом и поинт. Золото равно опыту — в данном случае не метафора затраченых усилий, а вполне физический факт сеттинга. То есть, отдавая каждый медяк ты отдаешь немного своего опыта, и соответственно, становишься слабее. Возможно, вполть до понижения в уровне. Именно поэтому стандартные платежные схемы не очень работают.
avatar
То есть, отдавая каждый медяк ты отдаешь немного своего опыта, и соответственно, становишься слабее.
А… так в этом случае «нет ничего проще» как говорится.

— Денежные средства — долговые расписки.
— Для создания долговой расписки необходимо потратить некий опыт.
Причём долговые расписки исчисляются в некоторой древней валюте, которой (самой валюты) просто не осталось, но как единица измерения используется.
avatar
э-э… по-моему, мы говорим о разном.
Сеттинг о котором я говорю имеет одну особенность: стандартные ценности — сокровища в нем увеличивают могущество того, кто ими обладает. Накопив достаточно золота, персонаж получает первый уровень и класс. Накопив еще больше золота, он будет получать новые уровни. потеряв золото, он потеряет и опыт, и, соответственно, утратит уровни, для которых его богатсятва теперь не хватает. С уровнями он утратит и соответствующие способности. Вся эта информация известна живущим в сеттинге существам.
Я предположил, что в такой стуации люди не будут использовать сокровища-опыт для торговых рассчетов, и поэтому им понадобится другая экономическая система.
avatar
AFAIK, разные подарочные экономики хорошо работают, когда у населения высокая локальность, в рамках деревни можно помнить об оказанных услугах годами и десятилетиями, а вот с бродячими чужаками чёрте-откуда так не выйдет. Соответственно, если нужны подвижные приключенцы и похожие на «стандартных» купцы — то видимо «деньгозаменитель» будет. Хотя… тут же подумался сеттинг, с деревнями в джунглях, в каждой из которых все всех знают и деньгами не пользуются, а через дикие леса ходят одни безумные герои-с-классами, которым таки приходится расплачиваться кусочками собственной силы, когда они приходят к людям.
avatar
Ну, вообе предполагал, что куцы в качестве деньгозаменителя используют подходящий экзотический товар который в основном и везут, везде свой.
А приключенцам я хотел дать в качестве универсального платежного средства, которое их впишет в ту же локальную сеть обязательств, другой классический штамп — квест. То есть пришел в деревню и первым делом «тракттирщик, что слышно в городе». Помог кому-то, и уже стартовый капитал у тебя есть)
avatar
Да кстати там наверху тебя уже спросили ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО тебе это нужно.

Потому как если твоя цель «игра по фэнтези не должна напоминать симулятор менеджер среднего звена» — то мне очень нравится подход, в «на раёне» (деньги на «обычные» траты не считаем вообще).
avatar
Ну, там я наверху уже ответил. Фэнтезийных менеджеров среднего звена в организациях, занимающихся разработкой денженов, на самом деле, гораздо лучше описал Злономар в своих «укротителях подземелий». Я хочу просто сделать непротиворечивую модель, в которой количество богатств соответствует количеству опыта персонажа. По-моему, в этой ситуации мло кто станет использовать источник своей силы как повседневное платежное средство.
avatar
А дай ссылку плиз.
avatar
avatar
Я про «укротителей подземелий» Злонамара ;)
avatar
А что мешает этим людям создавать материальные репрезентации этих услуг? Вроде долговых расписок. Не важно как они будут выглядеть.
avatar
1. А кто будет отвечать за ПОДЛИННОСТЬ расписки (мистической составляющей же нету).
2. Как будет происходить торговля в подобной ситуации (в чём профит везти перец или шёлк за тридевять земель)?

П.С.
Вроде прямо в статье это ж всё указано
avatar
1. А кто будет отвечать за ПОДЛИННОСТЬ расписки (мистической составляющей же нету).
Ну, теоретически, личная подпись в нашем мире вполне эффективно поддерживала систему векселей. Понятное дело, что у дореволюционного высшего света представления о честе отличались от онных у бомжей убийц. Да и в фэнтези есть «подпись мага», которую еще сложнее подделать. Так что, это мого бы быть рабочей схемой с некоторой степенью надежности.
2. Как будет происходить торговля в подобной ситуации (в чём профит везти перец или шёлк за тридевять земель)?
Вот тут действительно вопрос. Теоретически, ценность экзотических товаров в дальних землях должна быть выше, чем на родине, но хватит ли этой разницы для окупаемости, не уверен. Единственное, что приходит в голову — подобная торговля идет все-таки на те самые сокровища-опыт, потому как они представляют немалую ценность сами по себе.
avatar
1. А как это было исторически? Были люди или организации которые заверяли подлинность расписки и делали их сложно копируемыми.
2. Как в реальном мире. Если у меня есть расписка на караван перца ценой в 100 средних услуг, я могу получить 100 средних услуг.
avatar
В древнем Китае для этого использовали отпечатки пальцев. В Европе способ отпечатков пальцев был предложен Вильямом Гершелём во второй половине 19 века. И ничего работало.

А так, по подписи так же сравнивали, как и сейчас, в случае если люди грамотными были.
avatar
Да, теоретически, ничего. Но это получается, по факту, та же денежная торговля. А если уж реалии сеттинга подталкивают к тому, чтобы сделать какой-то элемент необычным, мне кажется, стоит воспользоваться случаем)

Но расписки решают только второй ворос, с надежностью и скоростью обмена, и, может быть, шестой — про взаимоотношения с приключенцами. Ни обеспечение, ни учет разной стоимости, в зависимости от разных факторов, ни мошенничество, расписки без твердой денежной системы не дают.
avatar
Сеттинг о котором я говорю имеет одну особенность: стандартные ценности — сокровища в нем увеличивают могущество того, кто ими обладает. Накопив достаточно золота, персонаж получает первый уровень и класс. Накопив еще больше золота, он будет получать новые уровни. потеряв золото, он потеряет и опыт, и, соответственно, утратит уровни, для которых его богатсятва теперь не хватает. С уровнями он утратит и соответствующие способности. Вся эта информация известна живущим в сеттинге существам.
Вообще давай пройдёмся с самого начала.

Возьми любую нравящуюся тебе кранчевую систему с опытом за боёвки. Замени получение опыта на «из каждого противника падают кристаллы опыта» (которые отдельно, а золото отдельно) — твоя задача уже решена МИНИМАЛЬНЫМИ изменениями.

Теперь можно начать усложнять:
— установить официальный курс кристаллы: золото
— исключить золото (и придумать другую систему обмена)…

Но основная мысль вот в чём: «из каждого монстра падают кристаллы опыта» — уже решает твою проблему. Дальше ты делаешь только усложнение.
avatar
твоя задача уже решена МИНИМАЛЬНЫМИ изменениями.
Неа, то что золото=опыт — это не проблема, а цель, которую я хочу смоделировать. Соответственно, кристаллы опыта помогают избежать описанных трудностей, но это будет другой сеттинг.
avatar
Тебе, виднее — что нужно сделать ты лучше понимаешь, а полная задумка у тебя в голове. Но я немного не понимаю твоих сложностей (не знаю я непонятливый или ты что-то не донёс).

Вот смотри:
1. «основная идея сеттинга» у тебя уже есть (золото является материальным воплощением опыта).
2. Ты добился этого минимальной ценой.
3. Ты хочешь добавить второстепенную идею (основная торговля идёт не за золото).
4. Чтобы её нормально реализовать тебе надо приложить в несколько раз больше усилий, чем для п.1)

Так вот вопрос: а нужна ли второстепенная идея в этот сеттинг при таких вводных?

П.С.
Ну и пара самых простых вариантов:
-а) мы не считаем мелочь (как в «на раёне») Т.е. золото используется только для покупки чего-то значимого
-б) отдельно есть «медные монеты» (или латунные, или ещё более дешёвые) для бытовых расходов (которые в зачёт «экспы» не идут). А для покупки чего-то значимого — требуется расплачиваться золотом. Или система долгов на основе P-to-P (но строго на доверии и без взаимозачётов).
avatar
Еще большая путаница может возникнуть если цепочка до должника более длинная.

Представил цепочку должников, замыкающуюся на взыскателе. Вот он обрадуется, когда поймет что в итоге сам себе должен…
avatar

www.lib.ru/NIVEN/sorcers1.txt

Рекомендую. Пример появления экономики.
avatar
Ага, посмотрю как-нибудь, спасибо)
avatar
А что в этом мире с наследованием золотца?
«Когда Джону стукнуло 18, его отец, старый драконоборец торжественно передал ему золота на 2 млн, что подняло его уровень… После смерти отца Джон унаследовал все его капиталы (и фамильный +5 меч, но кому он нужен в _этом_ мире?), и достиг 23 уровня. Используя обретенную мощь он в течении многих дней преследовал убийц своего отца, настиг их и растерзал.… Так продолжилась история славного рода драконоборцев, наших благородных и щедрых правителей.»
avatar
Клевый вариант, мне нравится) И отличное обоснование раезкого расслоения общества, в котором благородненькие получают класс чуть не с рождения, а простые пейзане в нулевом уровне до самой смерти ходят.
avatar
Участвует ли его золото в экономике? Или просто лежит мёртвым грузом в подвале?

Мы тут с приятелем прописываем экономику моей Федерации… и я за три последние сессии узнал об экономике больше, чем за всю предыдущую жизнь.

Впрочем, конечно, если убрать теги «риалистична» и «правдападобна» — то вопросы влияния копеечки (2 килотонный голда) на экономику тебя волновать не должны :)
avatar
Участвует ли его золото в экономике?
Если придерживаться базовой идеи, то действие «расплатиться золотом» в том мире примерно сопоставимо с действием «заложить дом» — в нашем. То есть, не совсем мертвым грузом, конечно, но все-таки золото слишком ценный ресурс, чтобы его для простых расчетов использовать.

и я за три последние сессии узнал об экономике больше, чем за всю предыдущую жизнь.
Ага) Так наше хобби и работает)
avatar
Ага) Так наше хобби и работает)
Сапиенсы учатся, играя © — мой любимый девиз. Только почему-то… многие сапиенсы с этим не согласны.
avatar
Умерла бабушка и оставила в наследство 15й левел…
avatar
Угу, и тут же низкоуровневые дальние родственники понабежали наследство оспаривать) Клевая же тема)
avatar
Но я уже вкинул скиллпойнтов в юриспруденцию так что фиг они что получат!
avatar
Вот где-то тут подстерегает шанс превратиться в дракона, да.
avatar
Оффтопик. Я после прочтения этого поста сразу представил себе две возможные картины, альтернативные описанной в головном посте.

1) Если золото есть мера накопленной персонажем экспы, то высокоуровневый персонаж должен обладать внушительным запасом драгметаллов. Эти запасы имеют значительный вес/занимают много места/нуждаются в охране. Можно, как предлагалось, зарывать золото как «пиратский» клад, но можно и поступать иначе — накопивший много золотоэкспы приключенец может обзавестись недвижимостью, перелить своё золото в украшения и обставить своё жилище предметами роскоши, из «бомжа-убийцы» став богатым чегонибудьтамвладельцем. (Хотя можно стащить своё золото в большую пещеру, полиморфнуться в дракона — что, конечно же, доступно лишь очень высокоуровневым персонажам — и спать на горе своего золота, время от времени отгоняя залётных приключенцев).

2) Если предположить, что накопленное богатство = экспа, то вполне можно представить себе такой мир, в котором действует самая обычная псевдосредневековая экономика — только уровень богатства равен уровню крутизны. Нищие и бедняки находятся на самых нижних (возможно, даже отрицательных) уровнях, а чем богаче обитатель мира, тем выше его уровень, и самыми крутыми являются богатые землевладельцы, главы торговых гильдий и тому подобные люди. Так сказать, Wealth equals Asskicking.

Впрочем, мне так представляется, что для любой модели «деньги = экспа» нужно натянуть некоторое количество сов на глобус, чтобы обозначить, каким образом деньгоэкспа может/должна быть получена, как она может или не может быть потрачена, и как определяется принадлежность денег тому или иному владельцу.
avatar
1. Ну, собственно, да, всякий приключенец, если успевает закончить карьеру уходит на покой. Это, в общем, даже в каноне приключенческого жанра) И уж тем более, потомки богатых приключенцев почевают на лаврах, доставшимся им от именитого предка. Хотя идея с полиморфом в дракона мне гораздо больше понравилась)

2. То есть что-то вроде абстрактного богатства, когда ты можешь просто бесплатно брать товары, доступные тебе по твоему уровню крутизны? Занятная идея.

нужно натянуть некоторое количество сов на глобус
да, в общем, любой мир, отличный от того, что игрока окружает и от того, что хорошо всем известен из источников требует такой операции. Вам ли не знать, маэстро миротворчества)
avatar
Вантала, выгляни в окно. Ты живешь в мире №2
avatar
Ну не совсем. У нас все-таки скорее мировой заговор, а в нем экономический вопрос составляет только часть проблемы)
avatar
Хотя можно стащить своё золото в большую пещеру, полиморфнуться в дракона — что, конечно же, доступно лишь очень высокоуровневым персонажам — и спать на горе своего золота, время от времени отгоняя залётных приключенцев
А если стать драконом — закономерная участь персонажа, который получил кучу богатств без приключений, и поэтому не развивался ни в каком классе?
avatar
Тоже вариант. Только что это нам даст? Драконьи династии? Или табу на простую передачу богатств по наследству? Или просто образ антагониста, воплощающего идею «богатство — это зло»?
avatar
MORTAL KOMBAT!!! как средство безопасного распределения наследства.
avatar
Маммонические культы.
avatar
Итак, основной тезис: если количество вынесенных из закапушек ценностей будет определять силу героя, они не будут использоваться как мессовое платежное средство.
А я даже премайза не понял. Зачем ограничивать оборотоспособность вынесенной голды? Почему вынесенные 1000 голды нельзя считать одновременно 1000 XP и 1000 голды? Т.е. экспа будет определяться вынесенной голдой, а не сохранённой.

Конечно, можно на смену триметаллическим монетам ввести другие платежные средства, но мне не нравится, как такое зеленое солнце висит в небе. Соответственно, в описываемом сеттинге на смену денежным расчетам придет другой способ взаимозачетов. Я предположил, что это будет система долгов, как в «Городских легендах».
Взаимоисключающие параграфы.
avatar
Косая формулировка. Подразумевается все-таки хранимая, причем, при передаче золота кому-то, с ней передается и опыт. В случае, если будет отдано много опыта, изначальный его владелец теряет свои уровни и способности.

Взаимоисключающие параграфы.
Не понял вас, разверните мысль пожалуйста.
avatar
Косая формулировка. Подразумевается все-таки хранимая, причем, при передаче золота кому-то, с ней передается и опыт.
Теперь понял. Непривычно и дико, но оспаривать отправную точку топика было бы контрпродуктивно. Надо — значит, надо.

А я правильно понимаю, что опыт приносит именно приключенческая голда? Или торговец, получая прибыль, тоже копит на левелап?
Очевидно, верен первый вариант (торговец голду-экспу не получает), иначе и проблемы бы не возникло.

Не понял вас, разверните мысль пожалуйста.
Услуги и станут платёжным средством.
avatar
Непривычно и дико
Ну как, в ранних редакциях ДнД что-то такое было. Мне показалось, что в наборе с существующими внутри мира объективными классами уровнями и прочей игромеханикой, это будет неплохо смотреться)

Услуги и станут платёжным средством.
Все еще не понимаю, что тут что взаимоисключает. И да, именно про эту ситуацию и идет разговор. Вопросы, которые я задаю в топике как раз про учет услуг, чтобы ими можно было нормально расплачиваться.
avatar
Ну как, в ранних редакциях ДнД что-то такое было.
И что, голду нельзя было потратить?

Все еще не понимаю, что тут что взаимоисключает.
1. Не хочу делать альтернативное платёжное средство.
2. Сделаю альтернативное платёжное средство.
avatar
И что, голду нельзя было потратить?
Неа. Мира за пределами дэнжена не существовало, соответственно, не было ни торговцев, ни возможности совершать покупки.

Ага. У нас опять вышло недопонимание) Я не альтернативное платежное средство делать не хочу, а платежное средство, которое будет работать ровно так же, как и привычные нам деньги. То есть, я бы хотел, чтобы альтернативное платежное средство было именно альтернативным.
avatar
Ясненько, всё яснее и яснее. А жанр — generic fantasy? Может, экспу давать не за любую голду, а за особую, какие-нибудь Камни Душ или Огнежоги? Тогда обычная голда будет работать как обычно.

Просто в любом случае придётся либо данжен ставить раком, либо весь остальной мир.

Я не альтернативное платежное средство делать не хочу, а платежное средство, которое будет работать ровно так же, как и привычные нам деньги. То есть, я бы хотел, чтобы альтернативное платежное средство было именно альтернативным.
А в чём заключается альтернативность? Ну, то есть чем качественно услуги отличаются от денег?

«Золото лишь потому противостоит другим товарам как деньги, что оно раньше уже противостояло им как товар. Подобно всем другим товарам, оно функционировало и как эквивалент — как единичный эквивалент в единичных актах обмена и как особенный эквивалент наряду с другими товарами-эквивалентами. Мало-помалу оно стало функционировать, в более или менее широких кругах, как всеобщий эквивалент. Как только оно завоевало себе монополию на это место в выражении стоимостей товарного мира, оно сделалось денежным товаром, и лишь с того момента, когда оно уже стало таким денежным товаром, форма IV начинает отличаться от формы III, другими словами — всеобщая форма стоимости превращается в денежную форму».
avatar
Просто в любом случае придётся либо данжен ставить раком, либо весь остальной мир.
Наверное, именно это упражнение мне и нравится больше всего в создании миров)

А в чём заключается альтернативность? Ну, то есть чем качественно услуги отличаются от денег?
Вот тут, увы, мне очень мешает то, что в экономике я полный профан. Но попробую ответить. Услуги отличаются от денег не фиксированным номиналом и большей ультимативностью в совершении сделок. Когда один другому заплатил за товар деньгами, это просто бизнес, и от следующей сделки можно просто отказаться. Когда один оказал другому услугу, между ними завязывается связь, и дальнейшие пожелания своего контрагента игнорировать уже не так просто.

Задумавшись о том, чего бы я в общем случае хотел от альтернативности, пришел к выводу, что мне нужно, чтобы экономика работала на более понятных мне принципах) Что в свою очередь нужно, чтобы иметь возможность включать экономические механизмы в социальные воздействия.
avatar
Когда один другому заплатил за товар деньгами, это просто бизнес, и от следующей сделки можно просто отказаться. Когда один оказал другому услугу, между ними завязывается связь, и дальнейшие пожелания своего контрагента игнорировать уже не так просто.
Торговец в норме не будет оказывать услуги. Он будет расплачиваться перед своими поставщиками тем, что он получил от своих покупателей. В идеале он, скорее, будет аккумулировать требования об оказании услуг, поскольку будет нуждаться в прибыли (не будем переходить к теориям возникновения оной и ограничимся простым «купить подешевле, продать подороже»). Наконец, в случае банкротства старый седой торговец может быть уже не слишком привлекательным как источник услуг, и кредиторы в первую очередь постараются обратить взыскание на его имущество, в связи с чем возникает проблема определения эквивалентности X имущества и Y услуг. Интуитивно понятно, что проще было бы выражать стоимость услуг и имущества в некоем исчислимом эквиваленте — деньгах, но тогда услуги как денежный товар попросту теряют свою нишу.

В общем, попытка натянуть сову на глобус. Бартерная экономика, впихнутая в общество с рыночной экономикой, по определению не может работать тривиально и без императивно установленных сеттинговых или игромеханических костылей.
avatar
Бартерная экономика, впихнутая в общество с рыночной экономикой, по определению не может работать тривиально и без императивно установленных сеттинговых или игромеханических костылей.
Это мнение или правомерное утверждение. Или другими словами, вы в экономике такой же профан как и я, и вам это кажется логичным или вы специалист в этой области, и действительно есть обоснование несовместимости этих подходов? Если второе, то скажите, что стоит почитать в формате «для чайников» по теме. Я уже понимаю, что идею не брошу, а костыли где-то искать действительно надо.
avatar
вы в экономике такой же профан как и я, и вам это кажется логичным
что мне кажется логичным — то, что я (не) профан, или то, что бартерная экономика не подходит для общества, в котором имеются атрибуты рынка? :)))

или вы специалист в этой области
Я не экономист. Я немного читал из области экономики и политэкономии, также прослушал курс лекций по экономике в ВУЗе.

и действительно есть обоснование несовместимости этих подходов?
Ну, базовые проблемы я уже расписал. Либо у нас есть денежный товар, либо у нас нет рыночной экономики и чёткого механизма решений множества ситуаций (дробление долгов, размер услуги, наследование, заём и проценты...).

Я юрист, если интересно, и прекрасно вижу, чего нельзя сделать в хозяйственном обороте, не имея всеобщего исчислимого эквивалента.
avatar
что мне кажется логичным — то, что я (не) профан, или то, что бартерная экономика не подходит для общества, в котором имеются атрибуты рынка?
Второе конечно же) Формулировки меня погубят когда-нибудь)

чего нельзя сделать в хозяйственном обороте, не имея всеобщего исчислимого эквивалента.
А почему это нельзя сделать? Как звучит проблема, из за которой сова не налезает на глобус? Почему нельзя оперировать не абстрактной стоимостью, а объемом текущих потребностей контрагентов?
avatar
Как звучит проблема, из за которой сова не налезает на глобус?
Два слова: исчислимость и соизмеримость.
avatar
Долг может быть один, их может быть два, три и так далее. Долг может быть малым, просто долгом, большим и, например, долгом жизни.
avatar
Слишком низкий шаг дискретизации. Арбуз и два арбуза будут стоить одинаково — малой услуги? Или двух малых услуг? Или одной большой? По какому курсу обмениваются малые и большие услуги? Одинаково ли стоят яблоко и арбуз?
avatar
Вот! Об этом я и говорил, когда пытался рассказать про альтернативность и переменный номинал. Если умирающий от жажды человек отдает тебе свою последнюю дольку арбуза, это долг жизни. Если владелец бахчи дает тебе арбуз — это малая услуга. Если тот же владелец бахчи дает арбуз кому-то, кто гораздо ниже его по статусу — это обычная или большая услуга.
Если ты хочешь обменять арбуз на яблоко, но владелец яблока сейчас не нуждается в арбузе, он может включить в стоимость то, что согласился на неинтересную ему сделку, и тогда один арбуз может стоить одно яблоко.
В общем же случае все решается посредством переговоров.
avatar
В общем же случае все решается посредством переговоров.
Это как словески в мире НРИ. Играть в них можно, но билдостроитель (торговец) и рулс-лоер (промышленник) в этом участвовать не будут. У них там просто нет подходящих инструментов.
avatar
Ну, игра за них и не предполагается. Впрочем, глядя на восточные базары, где цена тоже определяется переговорами, можно усомниться в тезисе насчет торговца) Полагаю, с промышленником тоже можно найти подходящий референс)
avatar
Впрочем, глядя на восточные базары, где цена тоже определяется переговорами, можно усомниться в тезисе насчет торговца)
Там торгуются до последнего гроша. А в твоей системе так не получится — меньше малой услуги цену не собьёшь. Так что споры будут в основном между «одна услуга» и «две услуги», но здесь слишком мало простора для компромиссов.
avatar
Когда двое договариваются напрямую, им как раз не обязательно оперировать общими понятиями, они могут говорить о конкретных услугах
avatar
Торговцу, приехавшему издалека, не нужно конкретные услуги. Ему нужны ликвидные товары.
avatar
Торговцу, приехавшему издалека нужны конкретные товары. Причем, скорее всего, он не будет торговаться в каждой сделке, а просто продаст весь свой товар местному перекупику за устраивающее его количество другого товара
avatar
Торговцу, приехавшему издалека нужны конкретные товары.
Когда он будет вновь закупать товар — безусловно. Поэтому ему наплевать, какие услуги ему предложит покупатель в качестве оплаты за тот товар, который торговец хочет сбыть. Он всё равно все эти услуги потратит на то, чтобы вновь закупить товары.

Кстати, про это же сказка есть: как курочка петушка спасла.
avatar
Мне вот сразу вспоминается «Гейша-банк» из «Схизматрицы» Б. Стерлинга. Там услуга — это всеобщий эквивалент, принявший денежную форму. По форме он отличается от металлических денег, но по роли — нет.
avatar
А как там работает можете вкратце рассказать или читать надо?
avatar
У меня есть 10 часов сексуального обслуживания в Гейша-банке. Я могу пойти туда и покайфовать 10 часов. А могу купить диван за (потратив, передав поставщику) 30 минут сексуального обуслуживания. В таком случае я могу пойти и покайфовать в Гейша-банке 9 часов 30 минут, а мой поставщик — 30 минут.
avatar
Подразумевается все-таки хранимая, причем, при передаче золота кому-то, с ней передается и опыт.
Тут есть два варианта — либо золото должно находиться в обороте, чтобы сохранять свою ценность и, соответственно, эксповость; либо сам металл золото — состоит из экспонов, а в качестве денег применяют что-то ещё.
avatar
Ну вот в этом как раз заключается очень большая странность. Целый мир функционирует без золота. Однако данжи набиты им. Очевидно, что их экспогенность обусловлена игромеханическими причинами, а не внутрисеттинговыми (если бы приключенцы жрали золото и становились сильнее, всё было бы проще) причинами, однако для сеттинга потребуется объяснение
а) тому, почему именно золото символизирует успешность приключенцев;
б) тому, откуда оно взялось в данженах.
avatar
Окей, если тебе нравится ситуация, когда игромеханика торчит из сеттинга — экпоносностью обладает именно вытащенные из данжа сокровища. Каждый богатей, будь он король, лич или король-лич, строит данжи и наполняет их сокровищами, чтобы прокачать подрастающее поколение, и необходимым минимумом опасностей, чтобы удовлетворить метафизической концепции данжа.

Edit: извини, я перепутал тебя с Витпуном.
avatar
Мир не то чтобы вообще без золота функционирует, но его ценность значительно выше чем в привычных ценностях. То есть расплачиваться золотом — это примерно то же самое, как закладывать свою недвижимость. Кто-то такое делает, но только в исключительных случаях.

почему именно золото символизирует успешность приключенцев;
Признаться, не совсем понимаю проблему. Идея вещи, дающей могущество своему владельцу вполне распространена в культуре. Или вы имеете в виду, что надо придумать какое-то передаточное звено вроде всяких аур богатства или благорасположения божества?

тому, откуда оно взялось в данженах.
Ну, во-первых данжен — понятие широкое, и сокровищница высокоуровневого героя сюда входит) Во вторых, сила монстров работает по тем же правилам, и они грабят наземников, чтобы усилиться самим. Ну а чтобы компенсировать потери на всякие действия, требующие вложения экспы, действительно придется додумать какой-то механизм генерации сокровищ. У меня пока крутится в голове, что это продукт, вырабатываемый живыми подземельями — что-то вроде нектара у цветов. Но про эту сторону вопроса я еще особо не думал.
avatar
Ну, собственно, да, я рассматриваю второй вариант
avatar
Тогда почему средством обмена не становится серебро, медь, дракоценные камни или цветные ракушки с профилем императора?
avatar
Я ровно на эту же тему уже с Престо в другой ветке говорил)
Да, можно так сделать, но я как раз хочу избежать замены денег чем-то другим. Мотивируя это тем, что раз сеттинг толкает к тому, чтобы придумать что-то необычное, стоит воспользоваться случаем, а не возвращаться на старые рельсы.
avatar
Тогда тебе всё-таки стоит подумать о репутационной экономике, как в Эклипс Фазе. Только с магией вместо технологии.
Или без всяких чудес, как в даровой экономике.
avatar
А как она там работает? У тебя есть некоторый налайканый уровень в разных социальных сетях, и ты можешь просто брать то, что тебе по статусу?

А с бездефицитной экономикой опять-таки, получится совсем другой сеттинг.
avatar
А как она там работает? У тебя есть некоторый налайканый уровень в разных социальных сетях, и ты можешь просто брать то, что тебе по статусу?
В общем — чем больше у тебя репутация, тем больше ты можешь получить от других. Если берёшь слишком много — теряешь репутацию. Если много помогаешь другим — приобретаешь репутацию.
Также важно, что есть несколько разных сетей для разных групп людей.
avatar
ну или забить, и строить post-scarcity economy в фентези.
avatar
Почему не сделать к в социальных и мобильных играх?
Мягкая и твердая валюта.
Мягкая — это фантики, обычные золотые монеты. Ты можешь получить их обычным образом и обменять на вполне обычные товары.
Твердая валюта, это что-то крайне необычное, которое можно получить только в малых дозах и с большим трудом.
Да, в подземельях есть золото, но те кто чистят подземелья идут туда не за ним.
Ну и наконец, если мир на столько необычен, ну сделай ти и валюту столь же необычной.
Пусть это будут души драконов, некие магически «искры», песни китов (уж не помню где это было). Вообщем это вещь которую невозможно подделать и вероятно, почти невозможно отобрать. Если в подземельях храниться мана, то поглотивший её может творить заклинания налево и направо. И в каком-то смысле он чрезвычайно богат и могуч. Если он нет захочет, он ни с кем этой маной не поделиться. Представьте, что в подземельях заключены заклинания или чудеса (как у Пратчетта или у магов в Фаеруне) которые поселяются в голове владельца.
Деньги — это просто удобное изобретение, оно привычное, оно облегчает очень много вещей. На сколько я понял, цель не совсем в том, чтобы сделать мир без денег, а чтобы деньги = сила. Так дайте миру новые деньги, вот и всё.
avatar
деньги = сила.
Да, вы все правильно поняли, и да, можно пойти по простому пути, и придумать просто другие деньги. Но мне это кажется скучным. Если сеттинг почти что сам просит добавить в него необычную деталь, просто делать все также, как делал всегда просто потому что привык, мне кажется неправильным. Ведь действительно
Деньги — это просто удобное изобретение
и то, что, как показывает большинство комментариев под этим топиком, люди не желают воспринимать экономику без денег, мне все еще кажется следствием регидности мышления. Возможно это из-за того, что мне не хватает образования, чтобы увидеть очевидные вещи. Но я о том и просил в топике, чтобы знающие люди посоветовали толковые материалы для ознакомления. И, увы, ничего не получил. Поэтому все-таки продолжаю считать, что можно создать не менее удобную экономику без денег.

Ну и наконец, если мир на столько необычен, ну сделай ти и валюту столь же необычной.
А что это даст кроме смены названия? Мне просто кажется, что термин «сокровище» довольно неплохо отражает отношение к материальной экспе.
avatar
Вы правы, я не смогу посоветовать, я в экономике профан.
Единственное, что могу посоветовать вам, если вы тяготеете к «долгам» и «услугам», обратить внимание на Мир Тьмы. Там основная валюта среди вампиров это как раз «услуги». Деньгами и прочими ценностями они разумеется тоже обмениваются.
Услуги там поделены на категории где как раз четко прописано какая услуга считается мелкой, а какая крупной. И скажем так, если для спасения жизни, тебе нужно просто доставить пакет из А в Б, но кроме тебя этого никто не знает, то это средняя услуга и вероятно расцениваться она будет именно так.
За соблюдением договоров следят Гарпии, это некие уважаемые и доверенные вампиры, которые за всеми следят и за всеми всё записывают)
Если кто-то не возвращает долг, гарпии просто рассказывают всем до кого могут дотянуться. Вероятно с этим сородичем больше не будут иметь дела.
Авторитет Гарпий это их репутация, если кто-то засомневается, гарпия растеряет всех клиентов. А вероятно и что похуже.

Но вообще «скучно» по моему не аргумет, важно чтобы было удобно (игрокам). Если зеленое солнце не дает миру ничего, кроме зеленого света, то вероятно оно и не нужно.
Ещё раз поясню. Деньги это нечто удобное и привычное. Не удивляйтесь, если игроки будут пытаться вводить их в мир или удивляться, почему их нет.
Должна быть чертовски веская и осязаемая причина, почему мир обходиться без денег или что использует вместо них.

Простой пример.
Представьте что в мире всё можно сделать с помощью магии, а крупицы магии выдает некая божественная сущность. Те у кого маны больше — могут многое. Те у кого её нет, могут не больше обычного человека. Формально, в мире есть деньги, но экономики, с привычными банками и оборотом средств может и не быть.
Каждый будет носить всё богатство в себе и будет при этом невероятно могущественным. Ограбить человека может быть просто невозможно, во первых он невероятно силен, во вторых он просто не отдаст эту ману.
avatar
Ага, спасибо большое. Признаться, вампиров не очень знаю. Это в какой книге описывается? Вероятно в вентру?
avatar
Нет, по моему в «Гайд по Камарилье»
avatar
ИМХО интересней вариант мира где экспа как раз является основным платежным средством. Способность 1000 «золотых» повысить задонадиральную способность на пол гоблина в раунд для обывателя не так уж и отличается от способности 5 раз нанять банду первоуровневых мердерхобо. Использование же части (возможно большей части) денег для поддержания паверлевела не особо отличается от покупки любого другого полезного актива (разве что средства выводить легче).

Зато какие интересные моменты: наличие/отсутствие инфляции (напр. собственно экспа — это «золотые и платиновые монеты», а серебро и медь служат разменной монетой и подвержены инфляции). Какова пропорчция вложеного золота к прироста силы (хорошо будет работать экспоненциальная: первый левел можно купить по цене дома в небольшом городе, то 20й стоит больше чем ВВП Мариицийской Империи). Как хранится и переносится голдоэкспа (эпическе драконы не улетают от своей сокровищницы потому что золото надо таскать с собой чтоб оно давало силу) и что из себя представляет (металл паверлевелиум которым надо владеть или абстрактные «искры души» которые можно или передать усилием воли, или снять с трупа)?
avatar
Да, скорее всего такое тоже будет иметь место, особенно учитывая распространенность штампа, что обыватели не желают становиться героем, даже имея такую возможность. Мне просто кажется, что экономика обывателей будет не совсем в фокусе игры.

Вот как раз всякой инфляции я бы и хотел избежать. На интуитивном уровне я подобные процессы не очень понимаю, и случись нужда, достаточно быстро последствийя действий приключенцев просчитать не смогу. А когда вся экономика держится на социалке и удовлетворении потребностей, все сразу становится гораздо проще).

Я предполагал, что экспа работает, когда хранится в контейнере или на территории, принадлежащей хозяину. Протсто если там будет существенный процент золота, то чтобы носить с собой достаточный опыт, нужно и правда драконом быть)
А что до кристаллов и всяких искр душ, я интуитивно представлял все более грубым и меркантильным.
avatar
Если всё-таки сделать идею «слово нерушимо, и не в природе данных особей его нарушить» — ты только что описал взаимоотношения жителей страны фей, как я себе это представляю.
avatar
Круто) Хорошо, когда у единомышленников идеи совпадают)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.