На волне странных споров.

1) Споры словесочников с… скажем так, противоположной частью спектра(не могу подобрать термин) натолкнули на одну мысль о том, что лично меня неизменно раздражает(в том числе в себе) уже который месяц: странный выбор инструментов для решений прикладных задач. Ну то есть например мы играем суперинтриганскую политику, где лобовых столкновений нет или они за кадром(«на ваших сторонников чернь нападает по ночам после того, как лорд Эшби пустил порочащие вас слухи...») и используем для этого… Сюрприз: ДНД. И хорошо, если хотя быы тройку-с-половиной(то есть ничего хорошего, конечно. но могло быть хуже...) Это в книге где бою посвящено больше половины книги игрока. Особенно круто, когда ведущий ещё и добавляет «а фулкастеры — только неписи, а если ты бард — то можешь быть только шутом». Или наоборот: мы собираемся устраивать нечто механизированно боевое с минимумом а то и отсутствием социалки и берём для этого сторителлер(ага, именно его с его негласным правилом «одни характеристики в разы полезней других» и идеей гармоничного развития персонажа, в случае с которой если делать боевика — он будет полубогом)…

Потом уже выбрав систему(допустим даже, подходящую) некоторые радостно начинают в хвост и в гриву эксплуатировать куски из оной сообразуясь с чем угодно, только не с тем, во что они садились играть. Там на МРИ был шикарный пример с големами, кстати: Это паровой голем? Я запихиваю паклю ему в трубу и пусть взорвётся! Великолепная заявка. Для ДВ — точно. А что произоойдёт в какой-нибудь ДнД? А любой вариант, потому что это не оцифровано(это я для примера). И хорошо если есть драма-дайсы или аналог как раз для таких случаев(и не надо мне мяу-мяу про «правила», так как даже в неролевых настолках бывают правила, позволяющие сделать обычно «противоправную» манипуляцию, за плату определенным ресурсом). Но когда договорились играть в совсем спортивное ДнД — такая заявка смотрится как что угодно, только не как корректный ход. И наоборот: в ДВ радостное рубилово этого парового голема «ну и что, что у него 10 хитов и 8 брони...» при наличии трубы, котла или ещё какой уязвимости говорит о том, что человек решил использовать молоток(ход «руби и кромсай») вместо отвёртки(«подскакиваю к нему, запихиваю паклю ему в трубу» «отлично, кинь уход от опасности по интеллекту, на эту гениальную мысль(я как ведущий, е знаю и знаь не хочу, насколько предположение игрока верно), потм кинь уход от опасности по ловкости, чтобы пробраться к трубе», вариант: игрок «покопался в памяти» до всего этого, выяснил уязвимость голема заранее через этот ход и тогда уход оот опасности по инте кидать точно не надо): можно, конечно, но зачем тогда выбиралась ДВ?

И наконец когда ингеймово пытаются решить метагеймовые проблемы и наоборот. Это уже совсем не относится к системе, по которой играют и встречается дико часто. Причём последнее ещё и трудновычисляемо. Если игроку не нравится вся игра(на уровне общей идеи) — он может об этом сказать в реалене. а может начать крейзилунить в игре. Если тема игры задевает за живое игрока — попытка истребить причину персонажем — тоже зачастую «не тот» инструмент(задеты чувства игрока, проблему же решает персонаж, который вообще не факт что должен это делать). И так далее. Особо круто, когда проблема, решение которой доступно тремя фразами в реале: «извини. убийство дракончиков-детенышей — не то, во что я хочу играть, оно как-то не тянет на фэнтези-героику. — Ок, тогда вы...*(дальше по фантазии)» перерастает в дикое пвп, распад партии и досрочное окончание.
Сорри если сумбурно.

2) Есть ещё одна проблема: как убедить игрока, что он хочет прочесть ПхБ ДНД, если он считает, что ему хватает ДВ(и как следствие не собирается пока ничего нового читать)? Энтузиазм у него гаснет на этапе «знаешь, ут есть 300 страниц, которые тебе необходимо внимательно прочитать, и ещё вдвое больше, которые желательно но необязательно...». Можно ли это переформулировать, чтобы не так убойно звучало? А то у меня грандиозные планы по проверке теории о том, что инструментарий ДВ и ДнД редко пересекается в смысле решаемых им задач, и, как следствие, проверки на людях идеи использования инструментраия ДВ для импровизации в ДнД.
  • нет
  • avatar
  • 1
  • +6

34 комментария

avatar
Можно ли это переформулировать, чтобы не так убойно звучало?
«Знаешь, тут гораздо более детальный подход, с массой интересных опций и возможностей». Сам ДнД заочно недолюбливаю, но именно такие заманухи иногда заставляют сомневаться в своем мнении)
И, к слову, я очень хорошо понимаю, зачем брать ДнД для социалки, и сторитейлинг для боевки, хотя причины тут разные.
В ДнД действительно есть целая масса заранее прописанных опций, и для социальных взаимодействий в том числе (говорю я как совсем не специалист). Однако, небоевая часть игры действительно упрощена. Так что если сосредоточиться именно на ней, получается, внезапно довольно простая система, завязанная, в немалой степени на отыгрышь и импровизацию. Навык, бонус, кинул куб — все просто, понятно и не отвлекает от игры. Никаких тебе антиинтуитивных ТХАК0. Но при этом ты все равно играешь в ДнД, а не какую-то стремную индюшатину.
Ну а в сторитейлинге есть такая крутая штука как дайспул, который делает гораздо более приятную вероятность, позволяющую сильным персонажам фэйлить реже. Многим покажется логичным вопрос, почему же тогда не взять ГУРПС, с ее вероятностным колоколом. Да потому что если на все кидать 3d6 — это просто бросок. Если же набирать в ладони ведро дайсов, то это просто воплощенное могущество!!!
avatar
А звучит перспективно.

Насчёт остального — особенно про воплощенное могущество — тут согласен. =) Ощущения совсем другие. =) А вот про «ДнД(тут же можно поставить любую мэйнстрим систему, правда), а не какая-то стрёмная индюшатина» — это-то и поражает. Причём вне НРИ сильно чаще с таким взглядом сталкиваюсь, здесь оно ещё нормально, в НРИ чаще синдром утёнка.
avatar
Ну, тоже верно. Помнится, тут несколько раз были темы про то как кто пришел в ролевые игры, и каждый второй писал, мол, «начинали играть по какой-то странной самописной системе человека, который слышал про ДнД, а потом я узнал, что можно играть и иначе». То есть иногда неудобная система — это не вопрос выбора.
avatar
Ну да, тоже сталкивался часто с такими описаниями. Нет, самым забавным, что я видел — была переделка маскарада под «будущее с киборгами и акерами», причём часть правил осталась от вампиров… Но это было во времена, когда интернет был дорогой и медленный, так что простительно. =)
avatar
А что произоойдёт в какой-нибудь ДнД?

Если это 3.5 то ничего не произойдет, кроме доп атаки от голема, так как это действие явно вызывает доп атаку.
А т.к. у голема такая уязвимость не прописана, ну ок, будет торчать тряпочка. ;)
avatar
А в пасфайндере?
avatar
Если же это Pathfinder, то нужно спросить какого эффекта пытается добиться персонаж. Возможно он делает Dirty Trick?
avatar
Почему это действие вызовет дополнительную атаку, типа, перегрев ускоряет голема? Или ты имел в виду АоО?
avatar
(про доп атаку — не уверен, что точно, подозреваю, что от ситуации зависит(например голем персонажа не видит), но это к делу не относится)
Ты же понимаешь, что ты по умолчанию описал мастера, который тоже пришёл играть в ДнД, именно в ДнД, а не «ДнД с несколькими хоумрулами, которое мы для краткости зовём просто ДнД»? И при этом в группе нет метагеймовой договорённости «если игрок придумал прикольное действие — обсчитываем его по правилу икс» где икс — любое выдуманное правило(например посчитаем это успешной атакой с бэкстабом в данном случчае)? И так далее, и так далее. =)
Но допустим всё как ты описал и игра raw. Такие действия игрока для остальной группы выглядят как дейсствия человека, которому выдали дрель и сверло и он теперь пытается проковырять дырку в стене найденным в кармане гвоздикомю, игнорируя и дрель и сверло. =)
avatar
Что же касается общего посыла, то мы когда-то и это обсуждали: нецелевое применение систем и непонимание сути™. У Буривух была гневная паста про это, а также разбор проблемы на примере частностей: imaginaria.ru/p/s-chego-eto-moe-mirovozzrenie-dolzhno-izmenitsya-iz-za-ubiystva-napavshego-na-menya-protivnika.html
как убедить игрока, что он хочет прочесть ПхБ ДНД, если он считает, что ему хватает ДВ
Скажи ему, что ДВ явно не достаточно для игры по ДнД как есть.
avatar
Почитаю, спасибо.
avatar
З.Ы. Ага, только надо убедить его, что он ещё и ДнД хочет поиграть, а не только в чистое ДВ. =)
avatar
Выбор системы довольно мало связан с оптимальностью в реальных группах, по моим наблюдениям — хотя бы потому, что мастер перепробовавший много систем и, в меньшей степени, стилей — редкость (а пробовавший имеет риск закуклиться на чём-то). Обычно выбирается из того что было и своих представлений — просто потому, что изучать новое энергетически невыгодно.

Это реальность как она есть.
А эффект стар — его, помнится, ещё Маккавити и Mike описывали в «рассуждении о жанре системы».
avatar
Ясно. А это рассуждение где искать?
avatar
Хороший вопрос. Оно было на Ролемансере, но тот лежит третий месяц. Сохранилось ли оно где-то ещё… Полное название: Маккавити и Mike, «Рассуждение о жанре системы». Было оформлено как статья, могло лежать где-то ещё.
avatar
внезапно обнаружил у себя срез статей с рола аж от 2004-го года. о жанре системы там тоже есть: goo.gl/77q8aW
avatar
О! Здорово, спасибо большое!
avatar
не за что :)
avatar
И наоборот: в ДВ радостное рубилово этого парового голема «ну и что, что у него 10 хитов и 8 брони...»
Вспоминая воина, которым сейчас играю: 1d10+1d6+1d4+2 и два игнора брони дают в среднем 13,5 дамага по шестой броне (7,5 в итоге). Две проверки профильной характеристики вместо двух непрофильных.
А если есть хотя бы благословение на оружие от клира… То даже средним дамагом убивается.
avatar
А 1d6 откуда? Ну а так — это для воина они непрофильные и ему проще разрубить. =) Имеет право. =) Что не отменяет того, что ситуация, где такие две проверки, как я описал будут выгоднее и красивее для истории, чем ковыряние голема. =)
avatar
d6 от 10+ и «подставляюсь».
А так у воина есть отличный ход для отрывания кусков от голема.
avatar
Ну, я например делал конверсию Фаллаут под Сторителлинг, просто потому, что это была единственная система которую я знал. А водить хотелось сейчас и быстро. Гурпса пугала своё тяжестью, и отсутствием бесплатных переводов. Что-то вроде профессионального заболевания, как начинающие программисты, которые любую задачу стараются свести к написанию программы.

Но тут дело не только в мастере. Игроки — ленивые твари (знаю по себе), они не готовы учить новую систему, каждый раз, как тебе этого захочется. Либо у них должна быть серьёзная мотивация. Мои игроки освоили Савагу, потому что я пообещал им Фаллаут по ней. И кстати Савага отлично справляется, а при вождении на Сторителлинге, я начинал напрягаться, когда предстояла битва с более чем 5-ю участниками.
avatar
Насчёт лени — это да. Я солбственно скорее с удовольствием был бы игроком, если бы удалось убедить одного из своих игроков стать мастером. =) А уж заставить учить несколько систем…
avatar
Полагаю, что если ты сможешьдонести до игрока идеи, сформулированные в (1) (да хоть прямо так дай прочитать, вполне доходчиво), то проблема (2) решится сама собой.
avatar
Кстати тоже можно попробовать. Спасибо.
avatar
1) Кэп. ИМХО, корень проблемы тут как раз в (2).
2) Если честно, то не знаю как лечится синдром «я выучил одну систему и больше мне ничего не надо». Как вариант — дать человеку преген, облегченную версию правил на пальцах и запустить в прошареную группу.
Самое забавное, что чаще такое видел как раз-таки у адептов ДнД (я потратил год жизни на чтение рульбуков АДНД/3.5/4ки. Что, теперь учить НОВУЮ систему?)
avatar
Очень просто лечится.
«Не знаешь системы — не играешь». И или человеку интересно играть и он таки прочитает, или неинтересно — значит ты с ним не играешь. Все просто, не нужно придумывать сложных приемов.
avatar
«Не знаешь системы — не играешь».
Ну, это дефолтный подход. Но в условиях дефицита игроков приходится прибегать ко всяческим ухищрениям. Я вообще считаю, что фраза «хендбук в 300 страниц и еще три книги по 200 с опциями» — очень большое преувеличение касательно того сколько надо прочитать для того чтобы начать играть.
avatar
Дефолтно, чтобы начать играть достаточно прочесть «книгу игрока» или «раздел для игрока» в системах, где книги игрока нет.
Далее уже вопрос в том, понравилась ли система, есть ли желание знать ее лучше или вообще продолжать играть.
Но вообще я к тому, что помимо всего прочего, это уверенный индикатор того, насколько человек заинтересован играть. Даже скажем 300 страниц теста это всего 3-5 часов чтения, если человек не готов их потратить — он просто не сильно заинтересован в игре, значит игра от его отсутствия ничего не потеряет.
В том же Вархаммере 208 страниц рулбука основных правил + еще под сотню страниц кодекса, это минимум чтобы начать играть (+покраска миниатюр, составление ростера), но почему то «лень читать правила» не служит оправданием их незнания.
avatar
Даже скажем 300 страниц теста это всего 3-5 часов чтения
Хочу так же быстро читать :(

Ну то есть я, наверное, могу, но рулбуки обычно читаю гораздо медленнее и вдумчивее, с гулянием по ссылкам и размышлениями.
avatar
Не-не-не. «степень заинтересованности» странная штука: у игрока степень заинтересованности по знакомой ему ДВ в дженерик фэнтези вполне наблюдается, а вот степени заинтересованности игры В ТО ЖЕ дженерик фэнтези, но с «плюс изучи вот это и это» при неочевидной, как я теперь понимаю(спасибо тем, кто откомментил), выгоде для игры(ну для него неочевидной), не хватает.

Ну и плюс у меня на конкретно этого человека планы. Чтобы он мастером стал…
avatar
почему то «лень читать правила» не служит оправданием их незнания.
Ахах, ещё как служит! Вместе с «научите играть», а.к.а. «составьте мне ростер, расскажите на месте правила, и так уж и быть, я принесу свой недоклеенный непокрас и сыграю с вами, чернь».
Просто варгейм — игра соревновательная, в ней есть проигравший. Поэтому знание правил даёт очевидные преимущества и мотивирует на чтение тех, кто не хочет проигрывать. Правда, в эту категорию попадают так же господа «придумаю на ходу свои правила», но это уже другой разговор.
avatar
А по теме — покажи этому человеку, какие преимущества по сравнению с DW и какой уникальный опыт даст ему ДнД. Ведь по какой-то причине ты сам же хочешь использовать дальше ДнД, озвучь их. Возможно, ваши взгляды в этом плане могут и почти не пересекаться, но если ты его знаешь, то сумеешь найти, чем заинтересовать из того, что может предложить дэшка.
avatar
Спасибо за совет.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.