Четкая схема хода Dungeon World

Четкая схема хода Dungeon World

Как только я начал водить по Dungeon World, я почти сразу столкнулся с тем, как сложно на лету определять что является ходом, а что простым действием, когда делать мягкий, а когда жесткий ход и так далее. Поэтому сделал для себя такую шпаргалку.

Такая схема позволяет четко и быстро обрабатывать заявки игроков и избегать типичных ошибок (например, когда мастер на 7-9 добавляет негативные эффекты помимо заявленных в описании хода). Хотя часть алгоритма может показаться спорной, в целом это хорошее руководство для тех, кто начинает водить по Dungeon World.

90 комментариев

avatar
Клёвая схема, спасибо!
avatar
*W. Это просто и понятно.
  • Nob
  • +2
avatar
Хм. Игрок заявляет фикшен. Он *похож* на ход, но при этом *не логичен* по условиям хода, однако фикшен такое в теории *допускает*. Итог: автоуспех заявки.Так и должно быть?
avatar
Да. Например: герои привязали гоблина к дереву и один из игроков говорит, что хочет ударить его дубиной.

1. Похоже на ход, доступный игроку? ДА, похоже на «Руби-и-кромсай».
2. Ситуация соответствует условиям хода? НЕТ, потому что противник не готов к атаке.
3. Это действие в принципе возможно? ДА, нет никаких препятствий к тому, чтобы врезать гоблину как следует.

Соответственно, игрок просто делает то, что заявил, без бросков и совершения хода.
avatar
Может тогда добавить в самое начало блок «что-то мешает это действие сейчас сделать? / присутствует некий конфликт?» Если нет, то действие успешно, если да, то идем к пункту «похоже на какой-то ход ...»
avatar
К сожалению, так сделать нельзя. Потому что нужно делать две проверки: на соответствие триггеру и на соответствие логике. Триггер мы проверяем только если это похоже на ход. По итогу получаем то, что указано на схеме.
avatar
Но проверка на конфликтную ситуацию (есть риск и нежелательные последствия) же идет раньше? Ходы игроков срабатывают только при ней. Если ее нет, то и хода нет.
avatar
Так если это вообще не похоже на ход игрока, какой смысл проверять, сработает ли ход игрока?
avatar
Ну, сработает ли действие вне хода или нет? Иногда нет, потому что это противоречит логике или потому что мастер встрял с опасностью. Иногда да, потому что нет никаких преград.
avatar
В том-то и дело, что проверка «а есть ли вообще конфликт?», должна быть до проверки «это похоже на ход игрока?», т.к. в первом случае вообще хода не будет и должен быть выход из схемы.
avatar
Я помню пример из AW, в котором было «Прочитать напряжённую ситуацию».
«А ситуация напряжённая? — Теперь да».
Есть ли конфликт, было решено после заявки игрока и обсуждения, на какой ход это похоже.
avatar
Приведи пример хода без конфликта, не понимаю, как это в реальности выглядит
avatar
Не понял, нужен пример. Если вы имеете в виду, что если нет риска, то и не нужно делать ход, я так не думаю. Ходы же не только конфликтные ситуации описывают.
avatar
Ходы описывают только конфликтные ситуации, в которых есть риск и нежелательные последствия. Если этого нет — никакого хода не будет.
avatar
Не понимаю. Какой конфликт в Покопаться в памяти или Изучить обстановку?
avatar
Какой конфликт в Покопаться в памяти или Изучить обстановку?
В обоих случаях это риск ввести в игру (вспомнить или обнаружить) факты, которые представляют непосредственную опасность для героев. И не важно будет ли это осознание того, что за этим предметом охотятся демоны или то, что в кустах за твоей спиной мелькнул черный плащ…
avatar
в игру будет введена рискованная вещь, только если мастер этого хочет. По умолчанию вещь вводится интересная, но с неочевидной полезностью. Далеко не во всех группах игра — это череда горя и неудач)
avatar
А я бы скорее сказал, что ходы указывают на то, какие именно ситуации в игре — конфликтные
avatar
… ходы указывают на то, какие именно ситуации в игре — конфликтные...
… и требуют формализации в рамках жанра и атмосферы игры.
avatar
в городских легендах «отправиться на поиски» или «опознать незнакомца» — ни конфликт ни нежелательные последствия не подразумеваются изначально. Любой «излить мудрость, осмотреться или с иными названиями ход на получение информации, совершенно не нуждается для запуска в конфликте или нежелательных последствиях. Любой ход накопления ресурсов, вроде пула молитв у священников или концентрации у монахов — не требует конфликта при совершении, требует только совершённого отдыха. Втёмных болотах ход ведьмы на создание зелий — это просто менеджмент ресурсов, и конфликт при запуске этому ходу даже противопоказан.
avatar
Вот! Спасибо за такой полный комментарий. Я хотел выразить именно это, но на меня внезапно напало косноязычие
avatar
В тёмных болотах ход ведьмы на создание зелий — это просто менеджмент ресурсов, и конфликт при запуске этому ходу даже противопоказан.
Однозначно нет, ход Зельеварение ведьмы вводит в игру проблему с таймером — когда его выпьют, при 7-9 цель получит травму, а при 6- будет вообще мастерский ход (например отравление или болезнь)
avatar
«отправиться на поиски» или «опознать незнакомца» — ни конфликт ни нежелательные последствия не подразумеваются изначально
Это не так. Если опознание незнакомца не несет никаких рисков, то мастер и так про него все расскажет. Если же нужно сделать ход — значит это может вызвать проблемы.

Пул же молитв у священников и магов в ДВ набирается без хода — ничего бросать не надо.
Но например в Граде Иуды это не так, и колдун может там получить вполне реальные проблемы, пытаясь набрать больше магических сил.
avatar
а ход — это не только бросать. Ход это вообще любая игротехническая активность игрока. Она и без кубиков бывает.
И в городских легендах опознание несёт не риск, а бонус. Мол, если преуспеешь, незнакомец тебе должен, если не преуспеешь, вы оба друг другу должны. Тут долги — это не риск, а связующая социальная сущность.
avatar
а ход — это не только бросать
Не соглашусь с тобой, Витпан. Ход всегда требует броска. Если броска не требуется — это не ход (пусть эти элементы механики так иногда и называются).
Опознание на 6- несет проблемы — ты можешь оказаться должен ему, и это тебе совсем не понравится.
avatar
Не соглашусь с тобой, Витпан. Ход всегда требует броска. Если броска не требуется — это не ход (пусть эти элементы механики так иногда и называются).
Они так называются с оригинального AW, блин. Хотя бы спецходы пресловутые.
avatar
Я не смогу дальше оспаривать это утверждение, потому что конфликт и риск — это не термины игры. Ход есть ход, у него есть триггер и эффекты. А риск или нет, мне кажется, это несущественно.
avatar
Я бы не советовал начинать с этой штуки. Потом привыкнешь и сам себя будешь ограничивать (а схема очень ограничивает). Динамику это собьёт, короче нужно сразу учиться по наитию — «Тяжело в учении — легко в бою».
P.S. Такая схема мне напоминает интерпритацию любой заявки на 4 действия в фейте. Мне не нравится.
avatar
Многие и играют по наитию: делают ходы на 7-9, игнорируют «встроенные» частичные успехи, путают ход и действие без хода, не понимают разницу между жестким и мягким ходом и так далее. Один игрок мне недавно заявил, что в Dungeon World можно заявить что угодно, кинуть кубики, и, если выпадет 10+, это успех. Пришлось объяснять ему, чем ход отличается от не-хода и как обрабатываются заявки без ходов.

В целом я никого не заставляю пользоваться этой схемой, но хочу обратить внимание, что это все не я придумал. Это всего лишь переложение правил в виде схемы.
Последний раз редактировалось
avatar
А в чем проблема сделать софт мув на 7-9 и «игнорировать встроенный частичный успех», если это подходит фикшену? Вы вроде бы идею понимаете, но строгие алгоритмы добавляете туда, куда не надо.

>путают ход и действие без хода, не понимают разницу между жестким и мягким ходом и так далее
Ну так и быть, новичкам ГМам, которые рулбук не читали (это вы их описали через такую характеристику), ваша схема подойдет как грубый краткий пересказ. Хотя и это спорно. Хард и софт мув сами по себе очень расплывчатые понятия, которые на периферии втекают друг в друга. Ваш переведенный алгоритм не объясняет (как и книга), насколько тяжелым должен быть тяжелый ход, а настолько мягкий — мягким. Поэтому считаю, что наитие в такой системе как DW — незаменимая вещь, которой нужно учиться с начала.

Чтобы вы поняли мои чувства: я боюсь, что ГМы-новички, которые будут использовать вашу схему в какой-то момент встретят такую ситуацию, которую не смогут «отцифровать» по наитию, потому что они его не развивали на конкретных ситуациях, а перед столом бумажка, которая говорит чё делать, но конкретно этот случай не затрагивает. Тогда даже до левой пятки не дойдет, ГМ будет втупую использовать «систему» (структурированные данные для обработки заявок в данном случае).
Например, пример из книги,
PC отрубила голову ловушка с потолка. Та-а-ак, он проволил Defy Danger по DEX, алгоритм говорит «Сделайте тяжелый ход». Смотрим список тяжелых ходов, видим, что логичнее всего это будет «Нанесите урон.» Круто, фикшен провален, кубы фёрст. Ой, кажется должно быть по другому…
Если вас интересует прямая цитата:
>Снесённая с плеч голова не уменьшает количество ОЗ — это просто значит, что вы умерли.

Т.е. тут я снова с вами не согласен, что по книге пишется такая же схема, что
>Это всего лишь переложение правил в виде схемы.
Правила "нельзя делать софт мув, когда ход имеет исход на 7-9" нет в книге и много других моментов из схемы — тоже.
avatar
Смотрим список тяжелых ходов, видим, что логичнее всего это будет «Нанесите урон.»

Вот тут ошибка. Кто сказал, что логичнее всего будет «Нанесите урон», а не ход ловушки/локации «Вам отрубило голову» (логикой фикшена подразумевается «и вы умерли»)?
Если ловушка не наносит урон кубами, а отрубает голову, в ней так и написано, это её ход.)) Совершенно логично его и сделать.

И даже в ходе «нанести урон» не сказано, что урон всегда кубами, а сказано, что в большинстве случаев урон идёт кубами.
Последний раз редактировалось
avatar
Очень рад, что вы согласны со всем остальным. Я тоже про это думал, но поначалу показалось, что категоричные ходы типа «отрубить голову» некорректны, но на самом деле они имеют место быть, просто редки.

Я не приведу другие примеры, поскольку на то они и не типичные, чтобы всплывать неожиданно на самой игре.
avatar
Вот этой херни про «вы возразили мне на что-то одно, значит, согласны со всем остальным», пожалуйста, не надо. Давайте вы будете описывать свои мысли, действия и чувства, а я свои, а не наоборот.
Если какие-то ещё нетипичные примеры вспомните или на игре попадутся — тащите, разберём.
avatar
Да, нужны конкретные примеры.
avatar
А в чем проблема сделать софт мув на 7-9 и «игнорировать встроенный частичный успех», если это подходит фикшену?

В том, что это не разрешено правилами. В них четко указаны случаи, когда можно делать ход: ожидание игроков, 6- и «золотая возможность» (проигнорированный мягкий ход). Это все.

Ваш переведенный алгоритм не объясняет (как и книга), насколько тяжелым должен быть тяжелый ход, а настолько мягкий — мягким.

Нет, это не так. В книге написано так: «Мягкий ход — это ход, не несущий немедленных и неотвратимых последствий», «Жёсткие ходы несут необратимые последствия». В схеме это также указано.

Насчет отрубленной головы не понял, поясните. В игре это выглядит так:
— персонаж активировал смертоносную ловушку
— мастер: на тебя несется огромная секира
— игрок: я уклоняюсь
Идем по схеме: похоже на ход Избежать опасности, логика соответствует, нужно бросать кубики, выпало 5, мастер делает ход. Дальнейшее зависит от мастера. Если вы ненавидите своих игроков, можно и голову отрубить, особенно, как правильно говорит Finitumus, если ловушка здесь именно для этого.
Последний раз редактировалось
avatar
В том, что это не разрешено правилами. В них четко указаны случаи, когда можно делать ход: ожидание игроков, 6- и «золотая возможность» (проигнорированный мягкий ход). Это все.


Первое правило — fiction first. И вот уже на этом месте эта схема улетает в мусорное ведро. Еще раз: выше писал, что книга не говорит «нельзя». А ваша схема — говорит.

Нет, это не так. В книге написано так: «Мягкий ход — это ход, не несущий немедленных и неотвратимых последствий», «Жёсткие ходы несут необратимые последствия». В схеме это также указано.


Хорошо, согласен. Только вот у вас в ходах обязательно должна быть опасность, так и в оригинале было?
Последний раз редактировалось
avatar
Только вот у вас в ходах обязательно должна быть опасность, так и в оригинале было?

Нет, не было. Возможно, есть смысл заменить слово «опасность» на «последствия». Ок, принято.

Первое правило — fiction first. И вот уже на этом месте эта схема улетает в мусорное ведро. Еще раз: выше писал, что книга не говорит «нельзя». А ваша схема — говорит.

Вы так бушуете, как будто я вас заставляю использовать эту схему. Не нравится — не ешьте. Что касается fiction first, то эта схема как раз и говорит о том, что нужно анализировать заявленное действие (fiction), а не заявленный ход. Иногда игроки говорят, что делают определенный ход, а реально описывают другой. Часто путаются «Руби-и-Кромсай» и «Встать на защиту», действие без хода и «Помощь», например.

Вы считаете, что раз fiction first, то мастеру можно делать все, что угодно, оправдывая это повествованием? Вы ошибаетесь. Это не словеска, здесь есть правила и достаточно жесткие. Как говориться, в PbtA нет рекомендаций и советов, только правила.
avatar
Как говориться, в PbtA нет рекомендаций и советов, только правила.
Обычно говорится как раз наоборот (мне давно нравится некая параллель с пиратским кодексом в прочтении капитаном Барбоссой). И в этом сильная сторона пбта. Правила пбта построены так, что в них, не так уж много правил вида «если А, то Б». Даже если правила говорят мастеру сделать ход, то это уже дело его навыков выбрать подходящих ход из списка ходов мастера и придумать, как этот ход лучше применить к текущей ситуации.

раз fiction first, то мастеру можно делать все, что угодно
Однозначно нет. В пбта мастер ограничен его ходами и принципами. Но в рамках них у мастера есть свобода действий.
avatar
Полезная и наводящая на размышления штука. Спасибо)
avatar
То чувство, когда хочется это автоматизировать, но «лапки». Да и надо ли?
avatar
Просто схему автоматизировать, «в лоб»? В Twine это за вечер можно накидать…
Вопрос «надо ли» актуальный, да.))
avatar
Да, в twine или чем-то самописном (я не люблю сторонние сервисы, они имеют обыкновение внезапно умирать). Хотя twine вроде б не нуждается в привязке к стороннему домену.

Так что… если кто-то сделает — выложу в где-нибудь в tools.imaginaria.ru :)
avatar
Twine делает независимый HTML, который можно хоть локально запускать, хоть на хостинг выложить.
Сейчас попробую запилить схему.
avatar
Было бы круто :)
avatar
Вау, это круто :)
avatar
Особенно классно, что после прохода по одному ходу, можно сразу перейти к следующему.
avatar
Блок-схемы такого размера автоматизировать ИМХО не только бесполезно, но и вредно для скорости прохода по ним.
avatar
Ну, я это вижу как последовательность вопросов — с кнопками «Да» и «Нет». В конце выносится диагноз.
avatar
Ну так о том и речь: прокликать по кнопкам выходит медленнее чем пробежать глазами по блок-схеме.
avatar
Блок-схема для определения параметров рассеяния загрязняющих веществ в атмосфере побольше будет, но автоматизируется на ура. Проверено.
avatar
Так вопрос не о возможности автоматизации, а о сравнительной скорости относительно «пробежать распечатанную схему глазами».
avatar
Ну не знаю, ОНД-86 (о котором речь у меня) в программном виде быстрее было использовать. Вероятно, из-за того, что не было «замусоривания» поля зрения. Наверно, вопрос привычки.
Но если надо вообще всю блок-схему окидывать взором, то тут-то, ясное дело, без бумажки не обойтись.
avatar
Левый нижний блок ошибочный :)
Мастер делает ход, когда на него смотрят.
Т.е. всегда, когда мастер открывает рот.
Открыл рот — делай ход. Или сразу или после описания.

Общая структура игры в DW (да и в любую *W игру) такая:

Мастер дает описание (если оно нужно) и делает мягкий ход.
Игрок отвечает на ход мастера своим ходом.
Делается бросок.
Мастер описывает последствия хода игрока и делает новый мягкий ход. Обычно, против другого игрока.

Если же мастер не будет делать ход каждый раз, то история будет провисать.
Если мастер делает в начале описание, но не делает ход, он не фокусирует внимание игроков на конфликтах, что часто приводит или к тупняку у игроков или к рандомным действиям.
Если мастер не делает ход сразу после описания результата хода игрока, то мир и монстры становятся тормозными. Словно пока воин сражается с одним из гоблинов, остальные просто стоят и ничего не делают.
avatar
Во-первых игроки не отвечают на ход мастера своим. Они описывают, что они делают, а уже это триггерит ходы.
Во-вторых мастер не должен делать мягкие ходы описывая сцену в начале. Он должен делать их после, если ситуация застаивается. Мастер не должен искусственно нагонять конфликты везде, где можно.

avatar
Открыл рот — делай ход. Или сразу или после описания.

Я понимаю, о чем ты, и я даже какое-то время пытался придерживаться этого принципа, но часто ситуация, заданная мастерским ходом, не разрешается одним действием персонажа игрока, и достаточно только описания результата действия. Проблема-то прежняя, зачем плодить еще?

Все-таки в корнике ясно сказано: мастер делает ход на 6-, когда на него смотрят в ожидании и при золотой возможности. Если бы было так, как ты говоришь, в правилах так бы и написали: мастер постоянно делает ходы.

Хотя подсознательно я понимаю, что ты имеешь в виду. Само то, что почти всегда мастерский текст заканчивается на «Что ты делаешь?» говорит о том, что ты постоянно ставишь игроков в сложные ситуации. Но ведь иногда это не так: я часто прошу игроков что-то рассказать о себе и о мире. Это же не мастерский ход.

Так что это спорный момент и включить его в схему нельзя.
avatar
Хорошая схема. Смотреть в нее каждый раз кмк не стоит, но точно стоит посмотреть перед играми по ДВ (особенно первыми), чтобы напомнить еще раз логику действий.

Есть несколько уточнений:
1) Результат 7 или больше не всегда спасает от мастерского хода. В некоторые ходы вшит конкретный мастерский ход на 7-9. Например в «Руби и кромсай».
2) При 6- мастер не обязательно сделает только 1 ход по итогу. Например проваливающийся пол в комнате может одновременно и нанести героям урон и разделить их. Формально это будет 1 ход окружения, но по факту он состоит из нескольких мастерских ходов.
3) Если предыдущий ход мастера был мягким, то он не обязан делать следующий ход жестким. Он может, но не обязан. Несколько мягких ходов мастера подряд разрешены.
Последний раз редактировалось
avatar
Результат 7 или больше не всегда спасает от мастерского хода. В некоторые ходы вшит конкретный мастерский ход на 7-9. Например в «Руби и кромсай».

Нет, тут как раз и кроется поле для ошибок. Это НЕ мастерский ход. Там написано: ведущий может предложить вам исход похуже, невыгодную сделку или тяжёлый выбор. Нужно сделать именно то, что написано. Это буквоедство и многих это бесит, но именно этим и отличается реакция мастера на 7-9 и на 6. Мастер не может делать на 7-9 полноценный ход: только то, что ему предлагается в описании хода.

При 6- мастер не обязательно сделает только 1 ход по итогу. Например проваливающийся пол в комнате может одновременно и нанести героям урон и разделить их. Формально это будет 1 ход окружения, но по факту он состоит из нескольких мастерских ходов.

Извини, но снова нет. Именно поэтому я и выделяю это на схеме. Ты хочешь сделать три хода: изменить окружение, нанести урон, разделить их. А нужно их делать по одному: сначала измени окружение, и дай им сходить.

Мастер: Пол под Ваши ногами идет трещинами и мелкие части начинают обваливаться вниз! Что вы будете делать?
Вороватый Вилли: Я отпрыгиваю к стене и пытаюсь ухватиться за крепление для факела.
Крепыш Бен: Я подтолкну его, чтобы помочь. У него мало хитов, падение может убить его.

Потом нанеси урон тем, кто провалился.

Мастер: Крепыш Бен, благодаря твоей помощи Вилли повис на креплении для факела и избежал падения. А ты проваливаешься и летишь вниз. Падение с такой высоты наносит тебе d8 урона!

Скорее всего, дальше ты не сможешь просто так разделить их, ведь теперь их очередь ходить!

Вилли, пола больше нет, ты висишь на кирпичной стене, ухватившись за крюк, но твои руки уже дрожат от напряжения. Ты можешь подтянуться и выползти наверх или слезть вниз и помочь Бену. Что ты будешь делать?

и так далее…

Если предыдущий ход мастера был мягким, то он не обязан делать следующий ход жестким. Он может, но не обязан. Несколько мягких ходов мастера подряд разрешены.

Абсолютная правда, это нужно исправлять на схеме.
avatar
ведущий может предложить вам исход похуже, невыгодную сделку или тяжёлый выбор
Что практически цитирует конкретный мастерский ход. Мастер может на 7-9 спокойно делать свой полноценный ход, если ход сделанный игроком это предполагает. Как пример нанесение урона при 7-9 у героя на «руби и кромсай».

Извини, но снова нет. Именно поэтому я и выделяю это на схеме. Ты хочешь сделать три хода: изменить окружение, нанести урон, разделить их. А нужно их делать по одному: сначала измени окружение, и дай им сходить.

Но это неверно. Один ход окружения вызывает все эти мастерские ходы одновременно.

Потом нанеси урон тем, кто провалился.
И те кто провалился, еще оказались разделены с остальным отрядом. Т.е. это уже 2 хода мастера.

Скорее всего, дальше ты не сможешь просто так разделить их, ведь теперь их очередь ходить!
Так и после обычного «раздели героев» будет их очередь ходить, и они могут с этим что-то сделать.
avatar
Согласно правилам, на 7-9 мои действия ограничены тем, что написано в ходе. В Руби и Кромсай я могу только сделать ответную атаку монстра, и больше ничего; в Избежать Опасности — только худший исход, невыгодную сделку или сложный выбор; в Изучить обстановку на 7-9 я отвечаю на 1 вопрос вместо 3, и все.

Считается ли это ходом мастера?

Мой ответ — нет. Я считаю ходом мастером только ситуацию, когда я сознательно выбираю что-то из списка своих ходов. Ваше мнение на этот счет может отличаться от моего, потому что четкого определения мастерского хода в книге правил нет. Я ориентируюсь на этот кусок:

«Когда все сидящие за игровым столом обращаются к вам, желая узнать, что же произойдёт дальше, выберите один из описанных ниже ходов».

Мой взгляд таков: на 7+ историю движут игроки (на 10+ без осложнений, на 7-9 с осложнениями), на 6- — мастер. Этого достаточно, чтобы история постоянно развивалась.

Другие мастера могут иметь другое прочтение. В Dungeon World Guide автор вообще предлагает такую простую и эффектную версию:

На 7-9 мастер делает мягкий ход
На 6 делает жесткий

Я вынужден признать, что это хорошо сформулировано и может работать. Но я считаю, что это противоречит правилам.
avatar
я могу только сделать ответную атаку монстра
которая может привести к нескольким разным ходам мастера: тут и нанеси урон, и воспользуйся ходом монстра, и покажи недостаток экипировки героя...

Считается ли это ходом мастера?
Однозначно считается. Тут тоже присутствует осознанный выбор из списка мастерских ходов, пусть сам список и ограничен спецификой хода.

Но я считаю, что это противоречит правилам.
Это не противоречит правилам, в случае если не делать мастерских ходов при 7-9 на ходах игроков, которые таких мастерских ходов не предполагают — как пример «Различить явь» или «Проводник».
avatar
Однозначно считается. Тут тоже присутствует осознанный выбор из списка мастерских ходов, пусть сам список и ограничен спецификой хода.

Вот здесь, собственно, корень спора. Это вопрос терминологии, дальше нет смысла спорить.

«Различить явь» или «Проводник»

А что это за ходы? Из каких классов? Или «Различить явь» это «Изучить обстановку»?
avatar
Проводник — это часть хода «Предпринять опасное путешествие», а «Различить явь» — это в переводе от Индиго «Изучить обстановку».
avatar
Ага, понял.

Это не противоречит правилам, в случае если не делать мастерских ходов при 7-9 на ходах игроков, которые таких мастерских ходов не предполагают

Вот тут-то я и начинаю махать руками и делать страшные глаза:

Почему, скажите мне, в «Изучить обстановку» вы не считаете возможным сделать ход на 7-9, на в «Руби-Кромсай» — считаете?! И там, и там, вам четко написали, что нужно делать при частичном успехе, но в «Изучить обстановку» вы следуете написанному и просто отвечаете на 1 вопрос, а в «Руби-Кромсай» делаете ход. Где логика?
avatar
Почему, скажите мне, в «Изучить обстановку» вы не считаете возможным сделать ход на 7-9, на в «Руби-Кромсай» — считаете?!
Потому что это прямо прописано в этих ходах. «Руби и кромсай» прямо говорит мастеру «противник контратакует» — это значит: «сделай мастерский ход связанный с противником» (нанеси урон, используй ход монстра...). В ходе «Раличить явь» этого нет, в «Проводнике» тоже. Все просто и по правилам.
avatar
Ну значит опять проблема в терминах: я не считаю это ходом. Это просто контратака м все
avatar
Это выглядит как мастерский ход, работает как мастерский ход и несет последствия как мастерский ход… Это точно не мастерский ход?
avatar
В Руби и Кромсай я могу только сделать ответную атаку монстра, и больше ничего


Вы живете в скучном мире правил. Ограничиваете себя непонятно зачем. Ну читайте как на 7-9 на хак энд слеш делает нечто большее, чем просто атака: imaginaria.ru/p/30-examples-of-7-9-hack-and-slash-actually-10.html Если вы такие умные вещи переводите, то соотвествуйте и учитесь играть правильно.
avatar
Я прочитал. Пожал плечами. Да, похоже, Сейдж сам играет иначе. Некоторые примеры, правда, по сути ходы монстра (это вполне по правилам), но другие примеры действительно показывают ходы мастера.

Прям DW Guide в действии.

Я ничего не могу сказать насчет Сейджа. В правилах он написал по-другому. Я, кстати, часто думаю о том, что бы сами создатели сказали насчет моей схемы. Не думаю, что она бы им понравилась. Даже сами правила написаны очень расслабленно, а уж их реализация по их мнению, наверное, должна быть совсем ненапряжной.

Но это никак не помогает начинающему DW-мастеру, а только сильнее запутывает его.
avatar
Но это никак не помогает начинающему DW-мастеру, а только сильнее запутывает его.
Вот как раз с этим не соглашусь. Мастерам, особенно начинающим, которые взялись водить по пбта, нужно осваивать искусство работы с мастерским фреймворком (ходы, фронты, работа с геймфикшеном). Схема в этом не сильно поможет (но она полезна как напоминание). Но разобравшись как применять мастерские ходы (а в этом сильно помогает ДВ гайд) все остальное осваивается очень просто — по факту пбта просто зашивает в свой фреймворк многое из того, что мастера и так постоянно стараются делать.
avatar
DW Гайд, если честно, мой идейный противник, хоть он и хорошо написан. Именно потому что там предлагается на 7-9 делать мягкий ход.

Я не понимаю, чем тогда отличается результат 7-9 от 6-, если и там, и там мастер делает ход? Если на 7-9 действие игрока успешно, плюс мы делаем ход, то тогда на 6- действие игрока всегда должно быть провальным, чтобы сохранялась разница. Но это бессмысленно: вся мякоть как раз в том, что действие игрока может привести к нежелательным последствиям даже при успехе («Оберните их ход против них»).

Хотя тут опять вопрос в терминологии. Смотрите:

Если на 7-9 при «Изучить обстановку» я, отвечая на 1 вопрос, сообщаю игрокам что-то неприятное для них (просто потому что это правда), это считается ходом мастера? А на 10+? Я считаю, что нет. Если вы считаете, что да, тогда DodoHan прав и любое заявление мастера — это ход.

Но если так, то зачем авторы правил написали случаи, когда мастер может ходить. Они могли бы написать «Открыл рот — делай ход». Это было бы понятнее.
avatar
Я тоже не делаю софт мув на 7-9 изучить обстановку. Не знаю, меня так мастер мой вел, у которого я опыт перенял, теперь я делаю так же.
Книжке 5 лет, дыэнда и гурпс не меняется из-за циферок и баланса, но наша-то система лучшелучше, поэтому за это время она адаптируется и улучшается. Тот же DW Гайд.

то тогда на 6- действие игрока всегда должно быть провальным, чтобы сохранялась разница

Результат 6- не всегда провальный. Выше вы сами отвечаете на этот вопрос: потому что софт мув и хард мув разные вещи. Я вожу неправильно и для меня «золотая возможность» интерпритироваться как тяжелый ход на 7-9 и прочие извращения, а хард и софт мув могут быть жестче и мягче, тогда такие понятия размываются и друг на друга в периферии накладываются.
avatar
Результат 6- не всегда провальный

Так о том и речь!

такие понятия размываются и друг на друга в периферии накладываются

Вот от этого я и пытаюсь предостеречь новых мастеров. Окей, пусть лично вы способны это контролировать, но как в такой мешанине разобраться начинающему мастеру? Моя схема — это ответ на этот вопрос.
avatar
как в такой мешанине разобраться начинающему мастеру?
Ответ на этот вопрос давно известен — читать ДВ гайд и главы мастера в хаках, где этот вопрос хорошо разобран, например в Граде Иуды или Урбан шедоус.
avatar
В том-то и беда, что Гайд предлагает элегантное, но не соответствующее правилам решение
avatar
Гайд предлагает соответствующее правилам решение. См. Hard Move vs. Soft Move на стр 8.
avatar
Я когда был начинающим мастером просто строил логичное повествование, у меня тогда то, что я делаю в голове не означало «так, это я сделал софт мув», «так, тут мужно придумать хард мув». На 7-9 софт мув, на 6- хард. Вот и вся схема в голове, для остальных ситуаций — логика повествования по критерию «история должна быть интересной и неповторяющейся» и наитие. Это как у меня.

А еще, крутой пример, если персонажи игроков напали на неравноценного противника (целое поселение троллей-шаманов, например), то я буду делать софт мувы не тогда, когда на меня смотрят или дают «золотую возможность», а всегда. До того, как ты сделал ход — два софт мува, вот и решай какую опасность превознемогать, а какую пропустить, а может стоит помог союзнику, который не успел закрыть свой дефай денжер? Успеть везде невозможно. Очень хороший инструмент, прямо показывает как много оппонентов и что какие бы у тебя крутые ходы не были, ты их можешь затриггерить, но попадешь сразу под несколько опасностей. А несколько проигнорированных Defy Danger'ов это столько же хард мувов.
avatar
Прям словесочка, чесслово
avatar
Ну учитывая, что вы используете слово словесочка как оскорбление здесь, то я позволю заметить, что словесочка лучше вашего DW по схеме, где отрубают пальцы за то, что ты после мягкого мува в «золотую возможность» сделал второй мягкий мув, а не хард.

С удовольствием обменяю правила на комфорт и фан всех игроков. Работая с такими опасными элементами как структура системы и её правила, я безусловно рискую в спорных ситуациях аля щас два софт мува на простое партии — в одной части деревни пожар, а в другой бандиты или хардмувить в 7-9. Однако, считаю, случайному ноунейму из чатика, не разобравшись, говорить, что его игра — говнословеска, я бы не стал — кто знает, насколько на самом деле проходят его игры, может быть даже хорошо. Мне кажется, люди сами не замечают и пропускают, когда они делают логично, но допускают два софт мува или что-то такое. По сути пример с деревней выше выглядит гармонично и по мне имеет место быть в любой игре, но это же тогда получается против правил играем! Ну а что делать, важнее соблюсти доверительный принцип «Дай игрокам четко знать, что ты задумал» или «Четко обрисуй опасность» в данном случае, а то иначе будут фейспалмы аля «Ой, пока вы тут бандитов мочите, там половина деревни сгорело, горит вторая, что ты делаешь?))0000))0» или как пример в DW Гайде, где автор специально дал пример, что его игроки по описанию четко не поняли, что опасность прямо сейчас. Найдутся игроки, которые скажут, что я играю против игроков — я им скажу «да». А кто-то проанализирует поглубже — такие вольности я себе позволяю, чтобы выигрывала атмосфера, сюжет — напряжение и опасность и не использую такие элементы на каждом этапе игры. И первый, и второй вариант игроков водил, мне понравился как кто-то сформулировал «Сделаю всё для истории».

А знаете в чем фишка? Пример про деревню. Там ведь не два софт мува. Два раза Покажите признаки надвигающейся угрозы для пожара и засады, один мягкий Разделите их, плавно вытекающий из этого. Вот так это работает и никак иначе. А теперь внимание, цирк с конями, можно ли однозначно сказать, что в этом примере отсутствует ходы Используйте ход монстра, угрозы или места (ход монстра-бандитов: поджечь что-то, свойство места: богатое ресурсами); Откройте неприятную истину (откуда бандиты в этих местах?); Предоставьте возможность, подходящую классу («Охринеть! Я ледяной маг!»); Покажите недостаток их класса, расы или снаряжения («я персонаж с классом Pagan, я могу кастовать проклятья только на одну цель! Мне нечего не сделать с толпой мелких бандитов!»; недостаток расы — деревня и PCs эльфы, дальше объяснять?; суровый зной и достаточно воды для тушения (в случае, когда деревня считается частью имущества PCs)); возможно в некоторых случаях Расходуйте их запасы (опять же, когда деревня считается частью имущества PCs) И ТАК ДАЛЕЕ. Вот я мразь! Словесочник! По очереди ходы нужно было делать! Вон из хобби!
Ты не с калькулятором подсчитываешь точно ли ты один софт мув сделал или нет, ты повествуешь. А в нем могут софт и хард мувы доплыть по логике фикшена.
Последний раз редактировалось
avatar
Во-первых ДВ гайд не говорит, что ты обязан делать софт мув на каждый 7-9. Он говорит, что обычно на 7-9 мастер делает софт мув, а на 6- — хард мув.
Во-вторых результат 6- и 7-9 отличаются тем, что на 7-9 герой добился своего, но не полностью, либо у этого будет цена или последствия (т.е. софт мув мастера), а на 6- будет мув мастера (скорее-всего хард), а герой вероятно провалился (если мастер не скажет иначе).

вся мякоть как раз в том, что действие игрока может привести к нежелательным последствиям даже при успехе («Оберните их ход против них»)
И это спокойно работает на провале: «Герой хотел скрыться от погони и получил 6- на Избегании опасности? — Упс, перемахнув через очередной забор, он упал прямо на голову другого отряда преследователей». И т.д.

я, отвечая на 1 вопрос, сообщаю игрокам что-то неприятное для них (просто потому что это правда), это считается ходом мастера
Нет, конечно. Игроки задают вопрос и узнают что-то новое о сцене — т.е. они добились успеха. А вот на 6- при «Различить явь» мастер вполне может и сделать ход в духе: «Ты хотел узнать кто здесь наиболее опасен? Что ж, это конечно орк-шаман в уродливой костяной маске, который только что пустил в тебя молнии — получи д12 урона».
avatar
И это спокойно работает на провале: «Герой хотел скрыться от погони и получил 6- на Избегании опасности? — Упс, перемахнув через очередной забор, он упал прямо на голову другого отряда преследователей». И т.д.

Да, когда ты делаешь ход только на 6-. А если то же самое на 7-9, то разница стирается
avatar
Да, когда ты делаешь ход только на 6-. А если то же самое на 7-9, то разница стирается


На 7-9 ты очевидно не предложишь такой вариант, а предложишь что-то в духе: «ты перемахнул через забор и скрылся от отряда, гнавшегося за тобой, но судя по шуму с соседней улице — другой отряд преследователей уже неподалеку».

Разница между 6- и 7-9 в первую очередь в том, что герой на 7-9 добивается своей цели, пусть и с последствиями или заплатив большую цену.
avatar
Но это никак не помогает начинающему DW-мастеру, а только сильнее запутывает его.


А что делать? DW — изи ту плей, хард ту мастер. Как впрочем и любая НРИ на принципах импровизации и интерпретации. Нужно много читать статей, примеров игры, something unlearn, чтобы понять суть и развить наитие. Выше объяснял зачем оно важно.
Последний раз редактировалось
avatar
Подписываюсь под каждым словом! Но нужно же с чего-то начинать. Можно вот со схемы.
avatar
Нужно сделать именно то, что написано. Это буквоедство и многих это бесит, но именно этим и отличается реакция мастера на 7-9 и на 6.

Ой, да идите вы уже в гурпс и дыэнду со своим желанием четких правил и циферок. Для меня всегда в Defy Danger на 7-9 стоит фраза: «сделай софт мув». Я неправильно играю в НРИ.

Так что это спорный момент и включить его в схему нельзя.

Ну так дофига вообще моментов для вашей схемы, просто я спорить дальше не стал, после того, как перечитал DW Guide и там по пунктам разъебали ваши высказывания аля «нельзя делать софт, хард мув где хочется по фикшену» и потому что, были бы минусы — меня бы заминусили, я прям чувствую, что тут вас все защищают, а мне 1 против 10 неинтересно спорить.

Извини, но снова нет. Именно поэтому я и выделяю это на схеме. Ты хочешь сделать три хода: изменить окружение, нанести урон, разделить их. А нужно их делать по одному: сначала измени окружение, и дай им сходить.

И этот человек кукарекает «Да у меня фикшен ферст!!!111 Вон он на схеме в одном месте, только для описания заявок для игрока используется и всё!» Да нихрена вы не по фикшен ферсту играете. Вон из комьюнити.
Последний раз редактировалось
avatar
Вы одного не понимаете: мне без разницы, как Вы играете в НРИ. Я не говорю, что Вам нужно молиться, уважать или вообще использовать эту схему. От этого в моей жизни ничего не меняется.

Я отвечаю на комментарии, потому что многие пишут: схема неправильная. Я отвечаю: нет, схема правильная, вот цитата из правил. Просто защищаю тот факт, что созданный мной алгоритм соответствует правилам. И все.

Моя схема — это шпаргалка.

Она нужна в случаях, когда вы сами не можете понять, как обработать заявку игрока: то есть когда вы не слишком опытны в вождении DW, либо заявка слишком сложна. Схема помогает тем, кому нужна помощь.

Если вы хорошо водите, вам и вашим игрокам нравятся ваши игровые сессии, то какая, к черту, разница, соответствует ли это правилам? Но вы должны иметь смелость признаться честно, если вы игнорируете часть правил ради удобства, скорости или удовольствия. Нет смысла спорить с книгой правил: правила просто есть, хотите вы этого или нет.
avatar
Для меня всегда в Defy Danger на 7-9 стоит фраза: «сделай софт мув».
Если подходить к данному вопросу более строго, то там стоит «сделай один из софт мувов: предложи исход похуже, невыгодную сделку или тяжёлый выбор»

Ой, да идите вы уже в гурпс и дыэнду со своим желанием четких правил и циферок.
Это было весьма грубо. Вероятно стоит сбавить тон?
Плюс в пбта есть четкие и строгие правила, в т.ч. и «циферки». Но при этом механика игры активно работает с геймфикшеном.
avatar
Ой, да идите вы уже в гурпс и дыэнду со своим желанием четких правил и циферок.
Мануальный минус
Что делает PbtA-движок — так это структурирует повествование. А отход от чётких схем применения к «я мастер я так вижу» превращает его в грёбанную словеску с кривыми кубиками.
avatar
Ну так дофига вообще моментов для вашей схемы, просто я спорить дальше не стал, после того, как перечитал DW Guide и там по пунктам разъебали ваши высказывания аля «нельзя делать софт, хард мув где хочется по фикшену» и потому что, были бы минусы — меня бы заминусили, я прям чувствую, что тут вас все защищают, а мне 1 против 10 неинтересно спорить.

Критикуя — предлагай.

Иными словами, сделайте свою схему, настолько правильную, насколько правильной её считаете лично вы, «неправильно играющий» НРИ.

После этого спор перейдет в предметную область — участники дискуссии смогут сравнить две схемы.

Беспредметные кукареканья неинтересны.
avatar
выскакивает ноунейм в треде
@
успешно читает только последний коммент и цепляется за фразу
@
кукорекает

Молодой человек, свою позицию я писал выше — я против всяких схем в DW XD
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.