on Tropes

к вопросу о штампах в ИРИНРЯ и как побочный виток мыслей об описании Сальвеблюза и сеттингов, да, впрочем, и всех игр вообще. возможно, я когда-то поднимал эту тему на мансерской Мастерской, да только где теперь тот мансер…

есть три (конечно, три! гендиатрис у нас или хвост монстрячий?!) способа описания всяких элементов сеттинга или игры.
  1. можно сказать «у нас есть тролли» и приложить картинку. тогда каждый читатель посмотрит на картинку, пересечёт её с тем, что он(а) знает о троллях и составит некоторую приблизительную картину понимания данных конкретных троллей в голове. этот вариант в зависимости от таланта и целей художника может быть сведён к одному из следующих.
  2. можно сказать «у нас есть куздры, и они похожи на троллей, но только не скандинавских и варкрафтовских, а дыныдышных, и носы у них не буратинистые, а вот как у обязьяны у Брэма, и голос как у далеков из Доктора Хто: ыкстёрминейт! ыкстёрминейт!». то есть активно использовать все другие образы, которые читатель либо знает, либо полезет в Википедию и узнает.
  3. можно сказать «у нас есть дабусы» и дальше описать в явном виде, как они выглядят, какой у них голос и какое место в обществе. похожи ли дабусы на кого-то, про кого мы читали раньше, явно не говорится, и даже если да, то читатель сам может решить, кого они ему больше напоминают из сериала Доктор Хто: моноидов или уудов.

если формулировать проблему с лингвистической точки зрения, то между вторым и третьим вариантом есть существенная разница, непреодолимая преобразованиями свёртки/развёртки, что было не раз доказано (пруфлинк, пруфлинк). говоря проще, существуют описания третьего типа, которые не получить из второго, даже если включить все детали про троллей, обезьян и далеков в текст. верно и обратное.

внимание, вопрос: как же всё-таки нужно давать описания? я по ряду причин считаю третий тип круче второго, но раз за разом сталкиваюсь с ситуациями, когда по описанию хтонического божества не будет понятно, что это хтоническое божество, пока ты явно не напишешь, что это хтоническое божество.

37 комментариев

avatar
чего вы плюсуете? вы отвечайте лучше! [evil2]
avatar
Есть тут такая тенденция :-)
avatar
Третий тип имхо лучше. Всё равно читатель по тексту просечёт фишку, что они похожи на кого-то. А не просечёт — ну и бог с ним, главное, что поймёт, что за тварюшка тут описана. Иначе же у людей может не сложиться полной картины, ибо информационная образованность у разных людей разная. Даже в банальных вещах.
avatar
имеет ли смысл при этом в конце мелким шрифтом приписывать источники вдохновения? (троллей, обезьян и далеков)
avatar
Наверное, всё же не стоит. Разве что во врезках, типа тех, что есть в Шайнтаре. Где автор по-простому объясняет, почему та или иная раса похожа на тот или иной шаблон и почему.
avatar
Третье, потому что однозначно закрывает вопрос «кто это по сути», хотя и не помогает вешать ярлыки. Если кому-то с ярлыками работать удобнее(скорей всего таких много) можно повесить в конце описания пару отсылок к известным образам (возможно сразу со ссылкой на вики об ентом образе).
avatar
вот я тоже думаю, что моим финальным вариантом будет использование по возможности привычных слов и прямых описаний, а ссылки на википедии и прочие гримуары будут в конце мелким шрифтом для особо жаждущих контекста.
avatar
Зависит от объёма, как тут заметили. В общем и целом якорные штампы возникают не обязательно от хорошей жизни.
avatar
Якорные штампы возникают из естественной потребности к общности представлений, о чем мы все-таки играем. Гвозди, на которых висит общее воображаемое пространство: если этих гвоздей нет, то и пространство расползётся.
avatar
гвоздями могут быть картинки.
avatar
Да хоть музыка, как в Ribbon Drive.
avatar
avatar
Интересно было бы придумать dance resolution.
avatar
Ролевая система DDR: Dance Dance Resolution.
avatar
илья старается скорее
уравновесить зло добром
увидел парни бьют мальчишку
красиво рядом станцевал
avatar
Оффтопик: а ведь играющий на гармошке крокодил Гена — явно практикующий подобный путь просветлённый…
avatar
опять-таки, всё это было в Докторе Хто: второй доктор, которого играл Патрик Траутон, в свою очередь играл в затруднительных ситуациях на блок-флейте.
avatar
Я бы сказал, что оптимальна комбинация 1 и 3. Узнаваемые образы всегда будут в голове у читателя и важно не вызвать диссонанса. Только слегка подкорректировать информацию
avatar
то есть вообще без опоры на известные ярлыки и шаблоны? не слишком ли громоздко будет получаться?
avatar
Нет, ты не понял. Я бы это делал так:
Тролль — в мире а тролли обладают такими-о чертами и живут там-то. Но при этом они должны быть похожи на архетипических (если здесь уместно использовать слово) троллей, а не быть маленькими розовыми бабочками
avatar
а, дошло. про первый вариант ты в ключе использования знакомых слов, а не в смысле картинок.
avatar
Как обычно, ответ разный, в зависимости от того, что ты хочешь получить. Дальнейшие рассуждения относятся к настольной ролевой игре классического типа, если у тебя в голове, скажем, настольные варгеймы или какая-нибудь культистская экзотика, то не читай.
Лично я предпочитаю незаконченные описания, чтобы игровая группа могла домыслить их и почувствовать свой отпечаток на сеттинге. Также я люблю, чтобы обязательно было две-три клёвые детали, за которые можно уцепиться и строить от них. То есть, все три варианта сразу.
Единственная вещь, которая кажется мне стопроцентной ошибкой вне зависимости от цели — это переборщить с пунктом 3. В качестве разумной границы можно принять Глоранту или Текумель. Всё, что более оригинально, слишком трудно играть, за отсутствием, так сказать, якорных штампов.
avatar
есть ещё широко известная в узких кругах Талисланта, но вообще да, чаще всего фэнтезийные сеттинги строятся от якорных штампов. за что их люто-бешено и критикуют, кстати [evil]
avatar
Многие из критикующих не задумываются, каково было бы начинать игру с четырехчасового объяснения, почему подготовленная игроком предыстория целиком и полностью невозможна.
avatar
критикующие не хотят четырёхчасовых объяснений, они хотят фыр-фыр-фыр!
avatar
Кстати, Талисланта мне как раз знакома поближе, в отличие от Текумеля, так что даже не знаю, почему я его первым вспомнил.
avatar
От контекста зависит, гы-гы.

Кстати, ещё когда я собирался написать этот пост из-под данного аккаунта, у меня явным образом насчитывалось не 3, а 4 варианта. Но один потерялся при перелогинивании, и теперь вот не могу вспомнить.
avatar
Под этим аккаунтом мне кажется, что стоит выделить в отдельный пункт приём «вот тут мы подробности вырежем ножницами, чтобы мастер и игроки могли вклеить нужное».
avatar
*W как всегда выигрывает ― вариант «жестко определяющие тэги + краткое но ёмкое описание, в котором названию уделяется немалое место».
Скажем для некоего тролля из DW это может быть

Болотный Тролль (вонючий, здоровенный, двухголовый, регенерация, боится огня)
Большая грязная зверюга, часто маскирующаяся под болотную кочку и питающаяся прохожими путниками. На сытый желудок любит пофилософствовать сам с собой.

Действия:
— Внезапно восстать из болота
— Зарастить рану/прирастить оторванную конечность
— Потребовать оплату за проход/помощь
avatar
Ну опиши мне таким образом какое-нибудь совершенно незнакомое мне существо (лучше всего выдуманное тобой специально для этого, для чистоты эксперимента) так, чтобы я сразу понял, что это такое.
avatar
у меня проблемы с выдумыванием, вантальность низкая. но я попробую ) вечером
avatar
Инстинкт забыл.
avatar
instinct: to live solitary in the swamp and feed on travellers
так, вроде?
avatar
instinct: take toll on a dangerous path
avatar
и ещё я забыл хиты с броней и дамаком, но это кмк конкретно в данной ситуации несущественно.
avatar
Тема поднята интересная.
А ответ вероятно все тот же: все зависит от жанра и стиля.

В разных играх, разных компаниях, разных жанрах будут хороши разные типы описания.

Из личного опыта:
Сто тысяч лет назад, когда деревья были большими, камни тяжелыми и бла-бла-бла мы играли классический компейн ДНД. Интереса ради, мастер стал описывать очередных встреченных в энкаунтере монстров без упоминания явных маркеров (орк, тролль, и т.д.).
Т.е. он использовал вариант 3.
После описания, игроки естественно пытались угадать кто же это. И даже делали проверки знания монстров, вроде бы.
В случае если догадывались, (а иногда и если не догадывались)мастер показывал картинку из монстрятника и другой подобранный арт на тему.
Хорошие ли это были описания? Круто ли это было с точки зрения ролеплея? Вопрос открытый.
Но одно можно сказать точно. Превратив узнавание монстров в мини-игру, мастер сделал интересный и ярко запоминающийся ход. Мы с нетерпением ждали новых чудишь, с нетерпением ждали открыть их арты и угадать кто же это. Это было интересно, и этот примитивный в общем-то рычаг поддерживал интерес к игре. Там это было уместно.
Если использовать эту же концепцию в серьезно драматичной игре, вероятно будет фейл.

В целом же, давайте вспомним как вообще люди что-то описывают. Особенно что-то необычное. Они ведь в этот момент, как раз пытаются донести до собеседника что-то эдакое и в точности.

Скажем я увидел бы необычного огромного паука в лесу. Как бы я его описал? Вероятно в первую очередь я бы использовал маркер «паук». Потом сравнил бы его с чем-то чтобы отразить его размер. Например, «это здоровенный был паук, у него брюхо размером с кулак».

А если бы я увидел какое-то незнакомое насекомое, как бы я его описывал? Ну уж явно не научным языком с терминами. Скорее подобрал бы что-то похожее (использовал бы уместный маркер) и добавил увиденные изменения. Например: «Я не знаю что это было, но похоже на большого червяка с крыльями как у стрекозы». И точно я бы не стал описывать увиденное, как «продолговатое изгибающееся тельце, с прозрачными парными вытянутыми крыльями».

Как-то так.
avatar
Делать удобнее 1, чуть менее удобно 2 и совсем не удобно 3. А использовать удобней 3, хуже — 1, и совсем никуда — 2, когда человек лазит по ссылкам, пытаясь разобратся, на что там куздра похожа.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.