Базис и надстройка (я случайно Астионверс)

Пилил тут недавно очередную игру-форумку по новому сеттингу. В процессе ворлдбилдинга родилась такой занятный (ну, с моей личной точки зрения) элемент сеттинга с элементами астионверса.

В сеттинге есть боги, которые безусловно благи (ну, некоторые из них). У этих богов есть жрецы, которые обладают божественными силами, с помощью которых они могут делать много разных полезных и добрых вещей.
А сеттинг у нас по системе D&D5, где есть такое жреческое заклинание как Ceremony, с помощью которого жрецы проводятся различные обряды своей веры — бракосочетания, погребения, посвящения и прочего. И это заклинание требует материального компонента в виде серебряной пыли стоимостью 25 золотых. (Правда, я в своём сеттинге, наверное, заменю серебро на что-нибудь другое, но с аналогичной ценой — у меня в сеттинге нет столько запасов серебра (см. далее)).

А теперь представим, что в некоем государстве сеттинга церковь доброго Б-га прочно спаялась с государством, и освящать бракосочетания, погребения и посвящения священником доброго Б-га — это то, что вменено подданным в обязанность. Если священник не благословит твой брак, ты не сможешь свой брак зарегистрировать, если священник не проведёт над тобой обряд посвящения, ты не сможешь вступить в какие-то там полные гражданские права, если ты не заплатишь священнику, твой умерший родственник не может быть похоронен надлежащим образом.
А заплатить священнику нужно не менее 25 золотых — если священник достаточно добр, он может и срезать цену, но вряд ли намного, потому что себестоимость обряда с учётом времени и усилий священника вообще-то должна быть выше. А большая часть населения этого государства — бедные крестьяне, для которых это весьма приличная сумма. Достаточно большой семейный клан может и скинуться по несколько монет от каждого члена и наскрести нужную сумму, но для небольшой семьи (особенно нуклеарной семьи относительно современного образца) это должна быть сумма, на которую придётся откладывать месяц или больше, урезая лишние расходы. И страшной угрозой в этом государстве должно быть «если ты хочешь жениться на той, на ком ТЫ хочешь, а не на ком хотим МЫ, твоя семья, то мы не дадим тебе денег на свадьбу!».
И складывается ситуация, когда боги существуют, боги благи, их священники делают полезные вещи… однако в обществе есть значительный процент людей, для которых священники — это мироеды чуть-чуть получше сборщиков налогов и ростовщиков. Тем более что полезные вещи, которые они делают… священников, обладающих божественными силами, просто не хватает на всех нуждающихся в этих силах. Они могут исцелять больных и увечных — но их недостаточно много, чтобы они могли исцелять ВСЕХ нуждающихся в исцелении. И с высокой вероятностью они чаще будут помогать своими божественными силами не наиболее нуждающимся, а наиболее богатым или знатным. То есть, в глазах значительного процента простых людей, добрые священники доброго Б-га будут выглядеть служителями прогнившей церкви, прислуживающей прогнившему самодержавию, сосущими кровь из простого народа и равнодушными к его нуждам.

И когда в этой стране происходит габоче-кгестьянская геволюция, о необходимости котогой так много говогили большевики, народ с радостью идёт громить священные храмы, воздвигнутые в честь служителей доброго Б-га. (А потом в стране из-за того, что священники больше не помогают людям, начинаются болезни и восстания нежити, и некоторые люди уже готовы запроситься обратно в проклятое самодержавие, но неожиданно — в том числе для самого себя — умерший и похороненный в Мавзолее вождь революции становится богом — богом коммунизма, у которого появляются собственные жрецы, владеющие божественными силами. Но это уже другая история...)
(Да, а ещё у меня в числе богов в сеттинге есть Джон Фрум, но это уже совсем-совсем другая история).

(kate_vergona , я знаю, что ты хочешь снова сказать мне, что у меня и так уже совершенно неприличное количество активных игр, — так вот, ДА, Я ЗНАЮ). *громко чавкает кактусом*

108 комментариев

avatar
Ну, если Бог благ и следит за тем, что происходит, он мог бы снизить расценки на церемонии. Разве что от него это не зависит — но тогда это уже вопросы к вышестоящему начальству (т.е. авторам правил :) ).
Еще, как вариант, какая-нибудь Богиня Любви может организовать Орден Влюбленных Сердец, клерики и барды которого собирают взносы, пожертвования и гонорары за выступления и из них оплачивают церемонию бракосочетания для истинно влюбленных, которым мешают пожениться родители. Ну и другие Боги могут завести тому подобные общества взаимопомощи для своих почитателей.
avatar
Угу, Вантала использовал капитализм, чтобы заменить благого бога на жадного бога. Потому что более-менее реально использовать собираемые налоги (раз в нашей стране теократия или близкий к ней режим), чтобы оплатить все бракоразводные церемонии и дать крестьянам бесплатную медицину.

Извините, что-то слишком напоминает современную американскую политику
avatar
Довольно странно, кстати. Бесплатная медицина и в нашем-то мире удовольствие весьма дорогое, а уж тут, при заявленной нехватке кастеров с целебной магией… И я не очень уверен, что налоги там хорошо всё покрывают, кстати (а попытка всё нормально организовать, кстати, означает неизбежное увеличение гос.аппарата...). Проблема, как я понимаю, в малом выходе с крестьянского хозяйства и фиксированной сумме в 25 золотом.

Кстати, вообще это интересный квест — организация налогообложения минимальной кровью в астионверсе. Эта тема вообще мало где раскрывается — а вообще-то там поле непаханное.
avatar
«Если каждый житель нашей страны пожертвует копейку, тысяча семей, потерявших своих близких, сможет купить алмаз, необходимый для ритуала воскрешения»… простите, мне лучше не шутить на ТАКИЕ темы, да?
avatar
Да почему? Просто естественно, что если мы начнём развивать столь любимую тему с «в D&D варварши бреют зону бикин, а крестьяне грамотны» и не соорудим другое устройство общества намеренно (скорее всего, скопировав и осовременив какую-нибудь реальную культуру), то скорее всего мы получим на выходе и странствующих паладинов Ордена Влюблённых Сердец, собирающих пожертвования и продающих средства контрацепции, и сетевую организацию бардов с передачами через message (или animal messenger?), которая помимо раздела сфер влияния детей приключенца Шмидта занята ещё и пропагандой общественно полезных идей…
avatar
Eberron
avatar
Мы на полном серьёзе играли в высоко-эльфийское общество, где приличные эльфы покупали себе страховку от смерти (в виде оплаты воскрешения).
И у нас была внутриигровая дискуссия на такую тему:
Идёт война, погибших много — больше, чем воскрешательные мощности жрецов. По каким критериям будем выбирать, кого воскресить.
И в нагрузку: далеко не у всех оплачена страховка. Должно ли армейское командование (и общество в целом) обеспечивать страховку воинам? Для солдата — смерть это профессиональный риск, почему это не входит в соц.пакет?

А ещё мы набирали магических предметов в ипотеку. 5000 золотых на 100 лет (немного для эльфа) — это меньше 20 монет аннуитетного платежа в месяц — неплохая сделка для приключенца.
avatar
Пардон, при высокорисковом занятии-то? (Хотя, чёрт побери, там должны быть очень интересные оценки страховых компаний относительно приключенцев. Включая, наконец-то, смертность по уровням — интересно, насколько она перевёрнутая U-образная… ).
avatar
С учётом той же воскрешательной страховки занятие не такое уж высокорисковое.
Плюс, у нас была квалификация (все были выпускниками военной академии). И я не очень помню детали, но вроде бы мы были приключенцы на гос.службе.

Но и надо признать, что получение ипотеки, вранье в анкете и всё прочее мы не отыгрывали. Считалось, что кредит уже был одобрен.
avatar
Я могу не разбираться в страховом деле, но, по-моему, риск быть убитым зависит не от наличия/отсутствия страховки, а от того, идёт ли человек туда, где можно костьми полечь, или сидит дома. И именно этот риск интересует страховую компанию, а не выживет ли их клиент после смерти.
avatar
Имеется в виду риск быть убитым «перманентно».
Если человек действует в составе лицензированный группы приключенцев, то ожидается, что товарищи дотащат тушку убитого до храма с воскрешателем. В случае ТПК ожидается, что наниматель (государство) отправит по следам следующую партию, посильнее, с сайд-квестом оттащить тушки в храм.

Всё это может снизить риски с чудовищных, до высоких, но приемлемых («мы утроим цену вашей страховки и добро пожаловать»).
avatar
Напоминает одну мангу, где страховая компания — это банда высокоуровневых приключенцев, которые, если что-то случится с низкоуровневой партией, придут и всё исправят.
avatar
У Жюля Верна в одной из повестей герой застраховал свою жизнь на огромную сумму и отправился в опасное путешествие. Страховая компания приставила к нему двух миньонов в охрану.
avatar
Там получается ещё риск того, что клиент не сможет расплатиться. Это не только быть убитым «перманентно» (а также все смежные состояния: окаменеть, быть уничтоженным без доступных частей тела, быть превращённым в нежить, быть утащенным на другой план существования, попасть под чьё-либо ментальное влияние и проч.), но ещё и риск, что клиент разорится на страховках воскрешения (что для продавца маг. предметов один чёрт), а также, замечу, что прокачается до уровня, когда взыскание долга станет невозможным или нецелесообразным, и на этих уровнях откажется от платежа.

Это, кстати, занятно — в том смысле, что в D&D 3.x с теми же ценами в 5000 монет, многие предметы теряют свою полезность по мере прогрессии персонажа в уровне, и далеко не всякий предмет подразумевает 100-летнее использование…
Последний раз редактировалось
avatar
Ну это же ипотека, т.е. займ под залог предмета.
Не можешь расплатиться — возвращаешь предмет (+опционально доп.санкции). Магические предметы не изнашиваются, банк владеет лавкой, так что может снова продать этот предмет за полную стоимость (в отличие от приключенца).

По поводу 100-летнего использования — это только PC набирает по уровню в неделю и за пару лет без таймскипов поднимется до максимального уровня.
Средний эльф мастерский персонаж будет иметь 1 уровень в 100 лет (или сколько там совершеннолетие), а в 200 лет далеко не факт, что 11-ый. (Цифры из головы).
avatar
Средний эльф мастерский персонаж будет иметь 1 уровень в 100 лет (или сколько там совершеннолетие), а в 200 лет далеко не факт, что 11-ый
Ну нет. Средний NPC-эльф по астион-логике будет иметь уровень не ниже среднего PC-эльфа равного возраста (ибо астион-логика подразумевает известную долю внутривселенского оптимизаторства), а по мета-логике будет иметь ровно тот уровень, который на сей момент понадобится ведущему.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну нет. Средний NPC-эльф по астион-логике
Я не большой специалист по астион-логике, но вот одна из статей по ссылке начинается с таких допущений:
1)Консервативная оценка популяции PC классов:
1 из 20 имеет уровни в PC классе
1 из 40 3-го-4го уровня в PC классе
1 из 80 5го-6го уровня в РС классе
1 из 250 7го-8го уровня в РС классе
1 из 1250 9го-10го уровня в РС классе
1 из 7500 11го-12го уровня в РС классе
1 из 22500 13го-14го уровня в РС классе
1 из 45000 15го-16го уровня в РС классе
Так что средний эльф имеет менее одного уровня ;-)
avatar
Ну это же ипотека, т.е. займ под залог предмета.
Не можешь расплатиться — возвращаешь предмет
Тут проблема именно с тем, что сколько-то уровневый приключенец — это очень неудобная цель, когда надо что-то отнять (если он сам, собака, не желает предмет возвращать). Хорошо когда у нас паладин с обетами или там культурный эльф, которого можно напугать отлучением от оперного театра. За человеком-вором ты замучаешься бегать почище чем Шарик за зайцем, а к какому-нибудь warlock-у или некроманту соваться может быть вообще себе дороже…
avatar
(Я для одного своего сеттинга пытался думать над идеей коллекторов, которые приходят к супергероям, которые набрали в банке кредитов на бэтмобили и не отдают...)
avatar
"… И кроме того, я считаю, что предоставление сниженной ставки местному кругу друидов в обмен на постоянное дежурство в офисе для наложения гейса выполнения контракта заметно увеличит оперативность выдачи кредитов и повысит оборочаиваемость средств на величину до трех с половиной пунктов в год, посмотрите приложение Б к докладу..."
Последний раз редактировалось
avatar
Бэтмен! Мы захватили всех суперзлодеев Готэма! Поскольку ты этого избегаешь, мы будем убивать по одному, каждый день, пока ты не согласишься на наши требования…
avatar
Чтобы существовал бизнес, имеющий долгосрочные дела (кредиты) с приключенцами, должна быть важное условие — приключенцы не могут этот бизнес просто так ограбить.
Достигается ли это астион-логикой или общественным договором — эти же методы можно применить и к выбиванию долгов.
— списки должников передаются в Гильдию Приключенцев и долги вычитаются из вознаграждений за полученные через гильдию квесты (типа удержания алиментов из ЗП);
— с должниками перестают работать приличные заведения (например, лицензированные торговцы маг.шмотом и расходниками).
Всё это, естественно, требует довольно высокого уровня развития экономических институтов, но в моём изначальном примере он был.
avatar
Кстати, вообще это интересный квест — организация налогообложения минимальной кровью в астионверсе. Эта тема вообще мало где раскрывается — а вообще-то там поле непаханное.
Организация налогообложения в условиях металлических денег — считаемых вручную, подлежащих истиранию и перевозимых лошадьми — это всегда хаос и гигантская головная боль, особенно если многие субъекты налогообложения с этими самыми деньгами не имеют дела на повседневной основе. Но в астионверсе, где, судя по ценам, золото и серебро это просто такие формы существования бумаги, с этим должно быть как раз несколько проще, чем irl.
avatar
Мне оно интереснее по несколько иным причинам — потому что там значительный пласт D&D-шной магии, отвечающий за передачу (и хранение, кстати) информации и транспортные возможности может прийтись ко двору. В организационном смысле. И там же, внезапно, всплывёт ещё и тема помех для налогообложения — которая пересечётся с темой D&D-шных противников приключенцев (часть из которых имеет особые отношения с сокровищами), где тоже пласт накоплен солидный. При этом как раз вылезет диспропорция — часть аспектов останется чуть ли не средневековой, а часть резко прыгнет в современность, а то и будущее. Без прикидки не скажу, конечно, но уже

Вытаскивание же пласта проблем с налогообложением на передний план, вообще говоря, вроде содержит немалое количество забавных зацепок. И будни «рабочего отряда» на службе какого-нибудь имперского доверенного лица, собирающего центральные подати (а это отнюдь не охрана «корованов», понятно), и вопросы контрдивинационных мер на местах, если налогообложение окажется завязано на предсказания, а не обычаи…
avatar
Это всё Бог Нехватки виноват. Его почерк.

Он за ресурсы отвечает.
Последний раз редактировалось
avatar
у которого появляются собственные жрецы, владеющие божественными силами
«И завертится колесо в обратную сторону...» © АБС

А если серьёзно — то вроде ты нащупал одну из причин, по которым системы могут быть нужны. Они, внезапно, могут создавать сеттинговые элементы методом бросания игромеханических фактов в уже готовую картину и вынуждая смотреть следствия.
avatar
Что такое астионверс?
avatar
Сеттинг, при создании которого автор вместо здравого смысла использовал игромеханику, по имени человека — Астиона — с соседних форумов, который это сильно практиковал.
avatar
Сеттинг или, точнее, подход к построению сеттингов, при котором правила игровой механики принимаются за законы природы и ставятся во главу угла, в ущерб здравому смыслу и прочим скучным вещам.
Названое в честь пользователя Мира ролевых игр astion, который такой подход считал самим собой разумеющимся и прославился тредами вроде «как обеспечить охрану короля от возможного убийства партией высокоуровневых бомжей-убийц, решивших убить короля просто по фану» (в качестве решения предлагался освинцованный бункер, стража которого обучена поднимать тревогу при виде любой птицы — а вдруг это фамильяр вражеского волшебника?).
avatar
Ты забыл про городскую стражу, в составе среднестатистического отряда которой находится как минимум один дроу-аристократ
avatar
Ха. Можно ссылку на этот труд?
avatar
Раз
Два (тут уже нет такого былинного обсуждения)
Былинный тред «убить короля»
Былинный тред «спасти короля» (кажется, именно в нём появился так называемый «бронированный противоприключенческий фаллос им. Астиона»)
avatar
Это ведь он считал, что любой банкир и успешный коммерсант в обязательном порядке сам высокоуровневый приключенец?
avatar
Эээ… вот именно этого я, если честно, за ним не упомню… *разводит руками*
avatar
Глянул по ссылке, да это был он в теме про непопулярность магшмоток в современности среди приключенцев :)

Кстати, раз уж вспомнили про то, что маг сначала крафтер легендарных девайсов, а потом уже все остальное, то не логичнее ли ему построить какого-нибудь конструкта-убийцу специально подогнанного под задачу устранения короля?

А, так вот откуда на самом-то деле взялась та штука из Лемовской «Маски»!
avatar
Ну на самом деле получится не рабоче-крестьянская революция, а Реформация.
avatar
Чёрт его знает — вопрос занятный. Секуляризация — одно дело, а вот Реформация со всем сопутствующим… В нашем-то мире не факт, что Реформация случилась бы, будь затраты на церковные нужды объективно ограничены снизу активно проявляющим себя божеством.
avatar
Ну как процесс не назови, случилась бы перестройка церкви. Или перестройка семейного уклада, типа там «три жены/мужа по цене одной/го». :)
avatar
Ну, вывести из этого «Б-г хороший, церковь плохая, вернёмся же, братия и сестры, к истинной вере!» простой народ из этого вполне может. Но у меня уровень развития сеттинга соответствует концу XX века, с ядерными ракетами и комсомолками.

(Мы с Геометром, кстати, в дискорде обсуждали, сможет ли использование современных индустриальных методов получения серебряной пыли снизить себестоимость материальных компонентов для заклинания Церемонии...)
avatar
Так сеттинг не дожил бы с такой стоимостью обрядов до ракет с комсомолками. Индустриализация уменьшает стоимость добычи серебра, а вот в доиндустриальном обществе оно вполне себе дороже золота. Особенно когда демиург придумал такой вот прикольный способ изымать денежную массу из оборота.
avatar
Вообще это совершенно нормально — откладывать деньги на свадьбу или другой обряд целый месяц.

Но проблема не в этом. Проблема в том, что в описываемом государстве у типичного крестьянина не найдётся в запасе даже 25 золотых, чтобы заплатить приключенцу, священнику или другому источнику неожиданных расходов. Это плохо вяжется с образом государства, управляемого благим богом и его священниками.
В теократии доброго бога, с добрыми священниками — экономика должна работать лучше, и давать крестьянам больше денег. В идеале, крестьянская семья должна иметь возможность снарядить сына в стартовое снаряжение PC-класса. А это — несколько сот золотых. Причём не первенца, а третьего сына, которому не досталось места на родной ферме.
avatar
А откуда такое «должна»? Конечно, надо смотреть, что тут такое золотой — считается, что 1 золотой в день это нормально? (D&D-шные золотые, конечно, это очень дешёвые деньги на фоне исторических золотых европейского Средневековья, когда с металлическим золотом в Европе было плохо и золотой зачастую был скорее расчётной единицей для торговых домов и значительных феодалов, не то что крестьянин — ремесленник или рыцарь из безземельных мог запросто золота не держать в руках всю жизнь; но всё равно, средний работник в D&D получает скорее серебро, чем золото). Но вообще-то — а что повышает эффективность земледелия? Приключенческие наборы заклинаний тут, вроде, не очень — а насколько реально такая теократия может помочь хотя бы с плодородием почвы… Ну, положим, погода (хотя, замечу, приключенческие формы контроля погоды тут не очень эффективны — круг заклинания высок, область маловата). То есть что-то она должна улучшать — и то не факт, что без более поздних знаний об устройстве общества избыточный продукт останется у крестьян.

(Вообще, сравнить интересно — мне скорее казалось, что by default стартовый набор приключенца это в заметной мере результат такого нехилого везения по меркам мира, порог ничуть не менее высокий чем удачные характеристики или магический дар. Не повезло — иди в факелоносцы… )
avatar
Я открыл рулбук ДнД5, и там квалифицированный труд (всё, для чего есть профишенси) — это 2 золотых в день, а расходы на «скромную» жизнь — 1 золотой в день. Если оседлый крестьянин может жить чуть получше этого, за счёт владения капиталом (фермой и устроенным хозяйством), то откладывать 25 золотых в месяц на непредвиденные расходы — звучит вполне доступно.
avatar
Да, но ЕСЛИ не случится никаких форс-мажоров. Ну там, неурожай… травма, полученная членом семьи… разбойники/гоблины/вражеские наёмники… злые волшебники, воздвигнувшие свою башню рядом с деревней… Но вообще, конечно, вряд ли такие форс-мажоры происходят прямо каждый месяц, однако…
avatar
Не преумаляя сложности крестьянского и фермерского труда, думаю что квалифицированный труд — это то, где ты сначала несколько лет работаешь подмастерьем, а только потом получаешь квалификацию.
Иначе получается, что квалифицированным трудом занимается 95% трудящихся и сама классификация теряет смысл.

Плюс, нужно смотреть, какое в семье соотношение рабочих рук и ртов (старики, дети).
avatar
В ДнД5, квалифицированный труд определяется как любой труд, в котором есть профишенси в навыке, инструментах или оружии. В книге игрока есть, среди прочих, профишенси в обращении с животными (чтобы, например, пахать), выживании (чтобы собирать грибы), телеге, и разных ремёсленных инструментах.

А подмастерьями работают как раз дети фермера.
avatar
*голосом зануды* Дети фермера могут работать подмастерьями, только если они переехали в город (потому что наследства им не досталось) и убедили членов гильдии принять их в свои ряды.
В ДнД5, квалифицированный труд определяется как любой труд, в котором есть профишенси в навыке, инструментах или оружии.
Э? А можно цитату?
avatar
Player's Handbook, страница 159.
Skilled hirelings include anyone hired to perform a service that involves a proficiency (including weapon, tool, or skill): a mercenary, artisan, scribe, and so on.
The pay shown is a minimum; some expert hirelings require more pay. Untrained hirelings are hired for menial work that requires no particular skill and can include laborers, porters, maids, and similar workers.
avatar
По-моему тут получается, что ближе всего к крестьянину laborer, нет? В квалифицированные будут попадать скорее уж специалисты вроде мельника или кузнеца. (Есть ещё проблема, что этот кусок в целом говорит именно о том, кого нанимают приключенцы — а их вку… потребности часто специфичны, но это не будем трогать, сперва разберёмся с толкованием куска выше).

Интересно, что в тех же правилах Commoner из монстрятника вообще имеет ровно одну восстанавливаемую proficiency — с дубиной. Тяжка крестьянская доля в D&D…
avatar
Интересно, что в тех же правилах Commoner из монстрятника вообще имеет ровно одну восстанавливаемую proficiency — с дубиной. Тяжка крестьянская доля в D&D…
Каждый день, что крестьянин работает массовкой в толпе озлобленных крестьян — он получает 2 золотых в день?
Последний раз редактировалось
avatar
«Днём Джон работал массовкой в толпе озлобленных крестьян. Каждое утро он приходил на работу, брал в руки вилы, зажигал факел и шёл к замку графа-вампира...»
avatar
С другой стороны, вот в коммонеры точно входят artisan, которые как раз квалифицированные рабочие.
Так что это просто боевой блок, без небоевых статов.
avatar
Мне это кажется слишком расширительным трактованием.

Но даже если упираться в буквы, то большую часть времени крестьянина занимает земледелие, на которое нет специального профишенси (выживание — слишком уж притянуто).
avatar
Интересно — потому что я крестьянский труд относил в лучшем случае к unskilled labor (и считал, что квалифицированный труд — это городской ремесленник). Даже если не считать, что «награда» за крестьянский труд скорее натуральными продуктами, интересно, где у нас всё-таки есть пояснения, куда относится крестьянин. Ну, кроме как к декорациям — все знают, что в D&D еда созревает в виде Rations, Trail (прямиком в деревнях, а поля вокруг них служат только сложной местностью, когда распаханы)…
avatar
А что касается эффективности земледелия, я бы лучше посмотрел на фентезийные растения. Выращивать пшеницу — это хорошо и сытно, но выращивать маткомпоненты для магов или серебрянную пшеницу (которую можно перемолоть на серебрянную пыль) — нужно для экономики.
avatar
Хотя что это я про фентезийные растения! Есть же полный монстрятник фентезийных животных. И на животноводство точно есть профишенси.
avatar
«И животноводство!»
Но вообще-то, хотя да, отдельные коммонеры 20го уровня (это гипербола) могут выращивать мандрагору и заниматься разведением мантикор, однако большинство всё же будет вынуждено выращивать банальную пшеницу и разводить банальных коров. *тут Вантала начал думать, умеют ли в его сеттинге выращивать ГМО-пшеницу с помощью МАГИИ* Потому что в пшенице и мясно-молочной продукции нуждается гораздо больше людей, чем в маткомпонентах и экзотических маунтах.
avatar
Я читал слишком много японских книг, поэтому склонен считать, что чем выше CR, тем вкуснее мясо. И молоко, шерсть и все остальные продукты тоже лучше, если монстры их дают.
avatar
Как насчет издержек такого животноводства? Во-первых, корова не может ни обратить тебя в камень, ни отравить, ни проклясть. Во-вторых, мантикоры вроде как сеном не питаются, а если кормить их тем, чем они питаются, рентабельность резко упадет. Если начать упарываться реализмом, то даже орки, поголовно скачущие на волках, окажутся бредом (такие волки будут жрать слишком много мяса, чтобы их имело смысл держать в качестве домашних животных), а если не начинать, то какая разница, насколько лучше упавшие с высокоуровневых тварей расходники по сравнению с теми, которые крестьянин имеет с обычных животных (все равно эти расходники в том виде родятся, в каком их поставляют на рынок приключенцы, фармящие мобов).
Последний раз редактировалось
avatar
Поэтому надо правильно выбирать животных для разведения. Кошек вот тоже на мясо не разводят.
К слову о мясе, вот на убой животных можно нанять приключенцев.
avatar
«Молочко от бешеной горгонки». Чёрт, это надо запомнить и вставить в очередную игру…
avatar
«Сынок, сходи в драконятню, принеси пару яиц от нашей серебряной несушки...» По-моему мы только что соорудили ещё более интересную конструкцию, чем астионверс (хотя, честно говоря, я так и не собрался посмотреть, как устроен мир покемонов: может, в его смысле мы изобрели колесо).
avatar
Я видел в мире покемонов аварийный генератор на электрических мышах, но не видел там ни одной фермы.
Впрочем, я довольно мало покемонов смотрел.
avatar
Где-то я читал, что в покемонах в кадре вообще не появляются обычные животные.
Либо покемоны (некоторые из которых аж говорить умеют), либо что-то жаренное на столе (что вполне может быть теми же покемонами).
Но я не эксперт.
avatar
В идеале, крестьянская семья должна иметь возможность снарядить сына в стартовое снаряжение PC-класса.
Мне кажется, в этой фразе содержится зерно целого сеттинга...
avatar
В теократии доброго бога, с добрыми священниками — экономика должна работать лучше, и давать крестьянам больше денег. В идеале, крестьянская семья должна иметь возможность снарядить сына в стартовое снаряжение PC-класса. А это — несколько сот золотых. Причём не первенца, а третьего сына, которому не досталось места на родной ферме.
Какие-то слишком добрые у вас священники ;-)
Старшему мельницу, среднему осла, младшему — кота.

Стартовое снаряжение от семьи получает третий сын среднего аристократа.
А сын крестьянина сначала занимается чем-то ещё (background) и несколько лет копит на снаряжение сам.
avatar
В идеале, крестьянская семья должна иметь возможность снарядить сына в стартовое снаряжение PC-класса.
В идеале, по Аристотелю, стрела летит по прямой вперед, пока не исчерпается движущая ее сила, а потом падает вертикально вниз. Идеальные крестьянские семьи, видимо, обитают примерно там же, где летают такие стрелы — а реальные даже в совсем «типичном» фэнтези с очевидностью имеют разный достаток, потребности и возможности.
avatar
Ну как политический лозунг, кстати, ничуть не хуже, чем про трёх рабов. «Под мудрой властью лорда-паладина доведём производство чугуна и стали до таких высот, чтобы каждая крестьянская семья могла снарядить своего сына в комплект паладина первого уровня! Даёшь по сhain mail-у, щиту и серебряному holy symbol на каждые три коровы и дюжину куриц!»
avatar
*подозрительно* Мне кажется, этот паладин не лорд, а демократически избранный %название государственного поста%. (Хотя, конечно, одно другому не мешает...)
avatar
Скорее как спущенная сверху обязаловка (подобно тому, как ИРЛ предписания властей часто требовали «выставлять по 1 бойцу с <описание вооружения> с N крестьянских дворов» в пограничных регионах). Вопрос в том, как это будет работать — КМК, рядовой крестьянской семье проще скинуться на найм низкоуровневого приключенца с тех же 10 дворов, чем пытаться превратить в приключенца каждого неженатого молодого мужчину. Мало того, что это дорого; если я уже одет как приключенец, мне категорически невыгодно оставаться крестьянином — а если все пойдут в приключенцы, то кто короля, барона и попа своих престарелых родителей кормить будет?
Последний раз редактировалось
avatar
Разве в этих ваших дындах двадцать пять золотых это много? Не такая уж и большая сумма.
avatar
Если ты приключенец, то немного. А если ты неквалифицированный рабочий с зарплатой 2 см в день — то это твой заработок за 4 с хвостиком месяцев (а тебе эти четыре месяца ещё нужно что-то есть и где-то жить).
avatar
Ну раз у нас астионверс, то тут напрашивается данженпанк, где типичный коммонер не копает землю и не садит пшеницу, а фармит низкоуровневую монстру в низкоуровневом данжене за 2 золотых в день. Потому что единственная профа у него — на размахивание дубинкой.
Всё равно приключенцы не смотрят, что там в их рационах — хлеб или гоблинятина.
avatar
Jelly pudding.
avatar
Ну и разве материальный компонент обязателен?
avatar
Для этого конкретного заклинания — да.
avatar
Если у маткомпонента указана стоимость — его так просто не отменить. А вот маткомпоненты без указанной стоимости можно заменить правильным инструментом.
avatar
Вообще, посмотрев на это заклинание обряда — похоже, что большинство его применений, по большому счёту, не нужно. Простые люди вполне могут обойтись обычным, не-волшебным обрядом, поставить себе роспись в паспорте и жить дальше.

Только паладинам и священникам может потребоваться Atonement. А всё остальное — просто более пафосная версия обычного обряда, за которую богатеи будут платить странствующему священнику из числа тех, у кого есть настоящие заклинания.
avatar
И в этом мире культисты Асмодея, притворяясь клерикими Доброго Б-га сделали эти обряды обязательными.
avatar
Ну, да. Но кому-то в сеттинге в какой-то момент пришла в голову идея, что обряды без благословения священником Б-га-Творца — не труъ.
avatar
Можно сделать еще проще: мир устроен так, что любые партнерские отношения, не благословленные свыше, имеют тенденцию складываться неудачно, в соответствии с законами Мерфи и Паркинсона. Т.е. да, ты можешь выйти замуж без венчания в Церкви, только не удивляйся, когда муж ВНЕЗАПНО уйдет в запой в самый неподходящий момент.
avatar
Я боюсь представить момент для этого подходящий.
avatar
Подходящий для жены момент для запоя мужа будет неподходящим для самого мужа %)
А если немного серьезней, есть моменты более неподходящие и менее неподходящие.
avatar
Этого не получится достичь с заявленными параметрами работы заклинания. Оно не даёт вообще никаких долговременных бонусов к освящаемому союзу, только кратковременные бонусы ко всему. Даже заклинание отпевания мертвеца защищает от поднятия нежити всего на несколько недель.
avatar
Священники безусловно благого бога могут просто раз в год превращать какую-нибудь глыбу камня в серебро, дробить оное и раздавать всем священникам королевства на маткомпоненты. Алсо
А теперь представим, что в некоем государстве сеттинга церковь доброго Б-га прочно спаялась с государством, и освящать бракосочетания, погребения и посвящения священником доброго Б-га — это то, что вменено подданным в обязанность.
Не звучит как good церковь. Скорее как lawful neutral или lawful evil. Добрая церковь, если поставит подобную обязанность своим крестьянам, то и учередит программу помощи тем, кто не может позволить себе 25 золотых на процедурку. Требовать налога со всех вне зависимости от их возможности выплатить — это lawful, но никак не good поведение.
avatar
Это мой сеттинг, мне виднее! Ну… я могу ответить только тем, что то, что церковь у нас добрая, не означает автоматически, что она ВСЕГДА-ВСЕГДА будет «из всех решений выбирать самое доброе». Иногда люди с добрым мировоззрением хотят, как лучше, но не видят возможности, как сделать максимально всем хорошо в текущей ситуации (или видят, но неправильно, и от их усилий становится хуже). Иногда — ну, слаб человек, даже обладатели гудового элайнмента подвержены лености, чревоугодию, алчности и прочим человеческим порокам. Не надо считать, что буква G в мировоззрении делает кого-то идеальной машиной добра, которая всегда-всегда знает, может и хочет как лучше.
(Так, мы тут что, хотим устроить спор вокруг вечной темы элайнментов???)
avatar
Ну… я могу ответить только тем, что то, что церковь у нас добрая, не означает автоматически, что она ВСЕГДА-ВСЕГДА будет «из всех решений выбирать самое доброе».
Ну, она тогда neutral? Священникам доброго бога боженька вообще-то может подсказать наилучший курс действий — если не в персональном сообщении каждому (хотя, казалось бы — если может послать заклинание, то и записку к нему можно прикрепить?), то хотя бы через общение с папой/патриархом/пророком, который церковью рулит.

Но вопрос даже не в церкви, а в действиях боженьки, который вместо награды по делам (мыслям, общему обликоморале) устанавливает на свое благословление абсолютно материальную цену, еще и почему-то зафиксированную в небесных скрижалях на уровне «25 голды, не больше и не меньше». Это, ну, не слишком гудово и даже не очень по-божески, если речь идет не о боге коммерции и рынка… нет, даже в случае такого бога сделать цену гибкой логичнее. В общем, это как раз астионверс в плохом смысле этого слова — ситуация возникает из-за игромеханической циферки «25 голды» без учета рыночных механизмов, действий бога, политики церкви...

И да, месяц копить на свадьбу или похороны — это ни о чем. Люди на приданое годами работали, да и сейчас ситуация не всегда лучше.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну, она тогда neutral? Священникам доброго бога боженька вообще-то может подсказать наилучший курс действий — если не в персональном сообщении каждому (хотя, казалось бы — если может послать заклинание, то и записку к нему можно прикрепить?),
Никто не говорит что а) добрый бог обеспечивает добрый курс действий во всём (и обязательно самый добрый!), б) у него нет других дел, в) что его верно истолковывают.

Как там у Бормора?

Демиург Шамбамбукли лучезарно улыбнулся человеку.
-Здравствуй! Ну наконец-то, и в моем мире появились пророки.
-Ага,- человек сдержанно кивнул.- Я имею честь говорить с демиургом Шамбамбукли?
-Да, это я. Да ты садись, садись. Выпей чаю, а вот тут пирожки, кушай. Я уже приготовил для тебя чудные заповеди, будет что рассказать по возвращении…
-Сожалею, вынужден отказаться,- человек изобразил сочувственный вздох.- Священный транс дается нелегко, у моего возвышенного духа есть только полчаса на разговор. Так что, если не возражаете, перейдем сразу к делу.
-Да, конечно. Если тебе так срочно… На вот, тут в корзинке скрижали, я сам только сегодня написал…
Человек, не обращая внимания на протянутую корзинку, уселся перед демиургом на стул, порылся в плоском кожаном портфеле и достал блокнот.
-Итак, начнем. Паства хочет знать, действительно ли Ваше имя Шамбамбукли, или под этим псевдонимом скрывается целая группа демиургов?
-Эээ…
-Ясно. Следующий вопрос. Вы принимали участие в строительстве мира. Если бы у Вас была такая возможность, что бы Вы хотели исправить?
-Одну минуточку…
-Ясно. Какую именно? Первую минуту творения?
-Но я не то имел в виду…
-Я так и понял. Конечно, досадно, когда всё с самого начала идет не так, как задумано!
-Но всё вовсе не идет…
-Тем более.
Демиург Шамбамбукли озадаченно замолчал.
-Следующий вопрос. Как Вы относитесь к назначению Гога Верховным Прасолом?
-Что..?
-А, понимаю, Вы возмущены. Я тоже. Не будем тогда заострять внимание на этом вопросе. Перейдем к следующему. Ваше главное увлечение в жизни?
-Погоди...- демиург Шамбамбукли попытался внести в разговор толику здравого смысла.- Вот тут у меня корзинка…
-А, Вы плетете на досуге корзинки? Это весьма похвальное увлечение. А каковы Ваши сексуальные предпочтения? И с кем Вы жили в последнее время?
-%* твою мать! — закричал Шамбамбукли.
-О!- человек восхищенно вскинул брови.- Мою мать? Вы? Лично?
Он быстро застрочил в блокноте.
-Ну и в заключение, Ваши планы на будущее?
-Еще одно слово...-прохрипел Шамбамбукли, -и я своми руками..!
-Значит, у Вас запланировано еще одно Слово? Ну, спасибо за Откровение,- коротко поклонился человек, сложил бумаги в портфель и исчез.

Это был лишь первый пророк из нескольких тысяч…
avatar
Я тоже люблю Бормора, но проблема с его демиургами в том, что они демиурги, а не боги :) (кто знает о гностицизме, тот понял, о чем я). Божественная сущность может решить эти проблемы самыми разными способами: компрессия времени, создание субличностей/аватар, Достаточно Продвинутая Социалка (или не слишком продвинутый контроль разума), и так далее, и тому подобное. Если боги у нас — это просто люди с крутой (но не слишком крутой, а то ведь пришьют себе все упомянутое выше) кастовалкой — то это другая история. Я бы скорее сконцентрировался на принципиальной возможности творения Добра такой сущностью, потому что вполне возможно, что единственного пути к максимуму Добра не существует, или познать его нельзя даже со способностями, описанными выше. Но это довольно далеко от темы разговора. И даже богу, который человек, ничто не мешает отвинтить требование в «25 голды» от своей самой распространенной молитвы.
Последний раз редактировалось
avatar
Вообще-то D&D-шные боги (откуда взята способность у Ванталы) — это апгрейд людей (и аналогов) а не все высшие силы мироздания разом по умолчанию. И их возможности обычно вполне ограничены. Совершенно не факт, что вообще-то изменение этой мировой константы — в рамках возможностей божества.

Посмотри на олимпийский пантеон. У кого там, например, из всего набора олимпийцев было право менять установленный порядок жертвоприношения? Собственно, даже Зевс не имел там полной свободы, а кому ниже — просто не было такой возможности.

Ты привык к Магам, как я понимаю, которые и сами часто больше боги, чем D&D-шные боги, и контактируют с сущностями иного типа.
Последний раз редактировалось
avatar
Я плохо знаком с D&Dшными богами, признаю. Но я знаю, что D&Dшные кастеры сломаны во многом ничуть не слабее Магов. Учитывая, что боги в D&D все же круче магов (если мне не изменяет память, конечно), я думаю, что у них все же больше свободы и возможностей, чем просто у «апгрейда людей».
avatar
Тем не менее — нет, по умолчанию D&D-шные боги не могут менять стандартные заклинания (и, как ни смешно, с большинства позиций это боги прилагаются к заклинаниям, а не наоборот).
avatar
Ну, эй, в одной мифологии даже всемогущему божеству, сотворившему всё, пришлось однажды проворачивать хитрую схему со своим воплощением на земле, смертью и схождением в ад, чтобы выпустить запертых в оном аду праведников.
avatar
Да, и логикой в этой мифологии вообще не пахло. Пришлось строчить тома объяснений, почему всемогущий и всеблагой бог позволяет существование зла и действует настолько незаметно. D&Dшных богов необходимость действовать незаметно не ограничивает, ЕМНИП.
avatar
пришлось… проворачивать хитрую схему со своим воплощением на земле,… чтобы выпустить запертых в оном аду праведников.
Да, и логикой в этой мифологии вообще не пахло. Пришлось строчить тома объяснений,

avatar
У D&Dшных богов есть своё ограничение. Если они будут творить добро всеми своими божественными силами, то в мире не останется достаточно зла, с которым персонажи игроков смогут бороться, и которое они смогут превозмогать (и о котором их игроки смогут писать tragic backstories). А как же без этого обойтись в сеттингостроении?
avatar
Мне больше нравится объяснение из Order of the Stick:
Боги при создании мира установили правила, согласно которым они могут влиять на мир в основном через смертных жрецов и с определёнными ограничениями. Если добрые боги наплюют на ограничения и начнут непосредственно творить повсюду добро, то это развяжет руки недобрым богам тоже творить что хотят. А недобрых к тому же ещё и больше, чем добрых.
avatar
… то злые боги будут творить зло всеми своими божественнными силами, и треснул мир напопалам, дымит разлом добрым богам придется договариваться, а то ведь может случиться Рагнарок. Но это не мешает влиять на людей исподволь методами, которые я описал выше.
avatar
Священники безусловно благого бога могут просто раз в год превращать какую-нибудь глыбу камня в серебро, дробить оное и раздавать всем священникам королевства на маткомпоненты.
Звучит как разводка для божества. «Создай нам серебра, а мы это же серебро будем тебе жертвовать в обмен на дополнительную помощи».
avatar
Тут скорее вопрос, зачем вообще божеству нужна жертва. Если ему нужно доказательство преданности и веры — ну так оно не прибито к материальным компонентам или цене. Если ему нужен презренный металл — ну это довольно странно для божества, и неясно, почему оно не торгуется за этот презренный металл с владельцем серебряного рудника.
avatar
Если залезать в метафизику сеттинга (забыв, что в большинстве случаев D&D-шное заклинание пробалансировано игромеханически, без мыслей о метафизике), то вообще-то говоря, есть ещё целая куча возможностей. Ну-ка, зарядки ума ради…

Вообще говоря, материальный компонент не обязан быть как-то связан с божеством и его потребностями. Это может быть просто необходимым моментом для связи смертного с божеством. Ну не приспособлены мы, кролики, для лазания… то есть, смертные для нормального контакта с божественными силами. Вот для такого конкретного проявления самый простой способ — серебро в расходниках, как одноразовая антенна. Что? Исправить этот баг? Да не вопрос, надо просто уничтожить все старые разумные расы и пересобрать мир заново. Доброе божество, говорите? Ну ладно, уничтожить все старые расы, улыбаясь и напевая колыбельную. Что-что, говорите, лучше не надо? Нет, божество-то может это ограничение обходить, но в частных случаях — «вас много, а я одно!». Количество аватар в D&D ограничено вполне игромеханически, а ещё у божества обычно есть какие-то его основные функции. Например, оно солнце по небу движет. Или там левой нижней рукой сдерживает демонов за краем мира — с разными наборами угроз извне в D&D-шных мирах всегда богато. Нет, мы понимаем, что вы бы хотели, чтобы бог стоял у вас за углом и выбегал по свистку, ваш звонок очень важен для нас, ваша молитва услышана и занесена в список. Следующий.
avatar
Все эти возможности сводятся к тому, что я описал выше: боги не являются божественными сущностями, они просто люди с крайне ограниченными возможностями влиять на сеттинг и крайне надуманными ограничениями. Посылать миллиарды чудес в ответ на молитвы, значит, оно может не отвлекаясь от своих функций, а превратить глыбу в серебро по просьбе первосвященника — нет. Ну конечно.
avatar
Вот слово «надуманный» — оно опасное. То есть оно подразумевает, что ограничения должны совпадать с тем, что первым придумано произносящим, а насколько там причудливая картина у него в голове — это уж как повезёт…

То есть в какой-то мере боги D&D «по умолчанию» действительно ограничены во влиянии на сеттинг (причина этого, в целом, проста — как говорило одно старое руководство «D&D is a game of heroes, not gods»; их функции должны быть вторичны по отношению к пространству действий персонажей — просто в силу фокуса). Но вот что касается логичности ограничений — там завались вариантов для них. И внутренние соглашения пантеона (ты дал им серебряную глыбу? Хорошо, а я в ответ им языки смешаю… или там превращу её в никель!), и тот факт, что в старых редакциях первые два круга заклинаний вообще говоря, не посылались (а обретались священником по факту веры, божество лишить их могло только через ухищрения и специально прикладывая усилия), из-за чего вопрос с чудотворством перестаёт быть простым… В общем, там не так просто.

P.S. Занудство: кстати, миллиарды — подозреваю, что в большинстве сеттингов D&D ни одно божество не посылает миллиарды чудес. Даже если не считать проблемы с личной силой тех же жрецов. Количество дневных «слотов» на одного служителя даже в лучшем случае ограничивается десятками; количество жрецов-чудотворцев в большинстве сеттингов на одно божество ограничится, похоже, тысячами…

P.S. 2. А вот божества-личности, кстати, по отношению к божественным функциям обычно вторичны (и, кстати, интересно посмотреть, насколько по разным сеттингам божества самовольные повелители своих сфер влияния, а насколько просто оседлавшие некий естественный порядок вещей личности). Штатный вариант в D&D, всё-таки, когда замена одного бога на другого происходит относительно безболезненно.
avatar
Тут скорее вопрос, зачем вообще божеству нужна жертва.
И ответ, конечно же, должен быть доступен разумению смертного, ага.
avatar
Я знаю как минимум один пример, когда божество само создало жертву, которую хотело бы получить в свою честь… и весьма изобретательно покарало царя, который эту жертву по итогам зажлобил.
avatar
Если на свадьбу или похороны нужно копить «месяц или больше», то это очень по божески. Тут скорее пышных празднований бедный народ проводить не будет, вместо этого устраивая религиозную церемонию
Последний раз редактировалось
avatar
Месяц или больше нужно копить профессионалам (хоть каким-то), как показывает одна из веток дискуссии. Впрочем, альтернативный взгляд — рублук нам недоговаривает, какие существуют профессии, но это уже не совсем в духе идеи.
avatar
Так-то, ирл на свадьбу копили всем кланом и без всяких клириков с церемониями. Ну, то бишь, клирики-то вот они, а спелла с маткомпонентами нет. А вообще угрожать младшему сыну — плохая идея, никогда не знаешь, когда он из коммонера превратится в ктулхулока.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.