Базис и надстройка (я случайно Астионверс)
Пилил тут недавно очередную игру-форумку по новому сеттингу. В процессе ворлдбилдинга родилась такой занятный (ну, с моей личной точки зрения) элемент сеттинга с элементами астионверса.
В сеттинге есть боги, которые безусловно благи (ну, некоторые из них). У этих богов есть жрецы, которые обладают божественными силами, с помощью которых они могут делать много разных полезных и добрых вещей.
А сеттинг у нас по системе D&D5, где есть такое жреческое заклинание как Ceremony, с помощью которого жрецы проводятся различные обряды своей веры — бракосочетания, погребения, посвящения и прочего. И это заклинание требует материального компонента в виде серебряной пыли стоимостью 25 золотых. (Правда, я в своём сеттинге, наверное, заменю серебро на что-нибудь другое, но с аналогичной ценой — у меня в сеттинге нет столько запасов серебра (см. далее)).
А теперь представим, что в некоем государстве сеттинга церковь доброго Б-га прочно спаялась с государством, и освящать бракосочетания, погребения и посвящения священником доброго Б-га — это то, что вменено подданным в обязанность. Если священник не благословит твой брак, ты не сможешь свой брак зарегистрировать, если священник не проведёт над тобой обряд посвящения, ты не сможешь вступить в какие-то там полные гражданские права, если ты не заплатишь священнику, твой умерший родственник не может быть похоронен надлежащим образом.
А заплатить священнику нужно не менее 25 золотых — если священник достаточно добр, он может и срезать цену, но вряд ли намного, потому что себестоимость обряда с учётом времени и усилий священника вообще-то должна быть выше. А большая часть населения этого государства — бедные крестьяне, для которых это весьма приличная сумма. Достаточно большой семейный клан может и скинуться по несколько монет от каждого члена и наскрести нужную сумму, но для небольшой семьи (особенно нуклеарной семьи относительно современного образца) это должна быть сумма, на которую придётся откладывать месяц или больше, урезая лишние расходы. И страшной угрозой в этом государстве должно быть «если ты хочешь жениться на той, на ком ТЫ хочешь, а не на ком хотим МЫ, твоя семья, то мы не дадим тебе денег на свадьбу!».
И складывается ситуация, когда боги существуют, боги благи, их священники делают полезные вещи… однако в обществе есть значительный процент людей, для которых священники — это мироеды чуть-чуть получше сборщиков налогов и ростовщиков. Тем более что полезные вещи, которые они делают… священников, обладающих божественными силами, просто не хватает на всех нуждающихся в этих силах. Они могут исцелять больных и увечных — но их недостаточно много, чтобы они могли исцелять ВСЕХ нуждающихся в исцелении. И с высокой вероятностью они чаще будут помогать своими божественными силами не наиболее нуждающимся, а наиболее богатым или знатным. То есть, в глазах значительного процента простых людей, добрые священники доброго Б-га будут выглядеть служителями прогнившей церкви, прислуживающей прогнившему самодержавию, сосущими кровь из простого народа и равнодушными к его нуждам.
И когда в этой стране происходит габоче-кгестьянская геволюция, о необходимости котогой так много говогили большевики, народ с радостью идёт громить священные храмы, воздвигнутые в честь служителей доброго Б-га. (А потом в стране из-за того, что священники больше не помогают людям, начинаются болезни и восстания нежити, и некоторые люди уже готовы запроситься обратно в проклятое самодержавие, но неожиданно — в том числе для самого себя — умерший и похороненный в Мавзолее вождь революции становится богом — богом коммунизма, у которого появляются собственные жрецы, владеющие божественными силами. Но это уже другая история...)
(Да, а ещё у меня в числе богов в сеттинге есть Джон Фрум, но это уже совсем-совсем другая история).
(kate_vergona , я знаю, что ты хочешь снова сказать мне, что у меня и так уже совершенно неприличное количество активных игр, — так вот, ДА, Я ЗНАЮ). *громко чавкает кактусом*
В сеттинге есть боги, которые безусловно благи (ну, некоторые из них). У этих богов есть жрецы, которые обладают божественными силами, с помощью которых они могут делать много разных полезных и добрых вещей.
А сеттинг у нас по системе D&D5, где есть такое жреческое заклинание как Ceremony, с помощью которого жрецы проводятся различные обряды своей веры — бракосочетания, погребения, посвящения и прочего. И это заклинание требует материального компонента в виде серебряной пыли стоимостью 25 золотых. (Правда, я в своём сеттинге, наверное, заменю серебро на что-нибудь другое, но с аналогичной ценой — у меня в сеттинге нет столько запасов серебра (см. далее)).
А теперь представим, что в некоем государстве сеттинга церковь доброго Б-га прочно спаялась с государством, и освящать бракосочетания, погребения и посвящения священником доброго Б-га — это то, что вменено подданным в обязанность. Если священник не благословит твой брак, ты не сможешь свой брак зарегистрировать, если священник не проведёт над тобой обряд посвящения, ты не сможешь вступить в какие-то там полные гражданские права, если ты не заплатишь священнику, твой умерший родственник не может быть похоронен надлежащим образом.
А заплатить священнику нужно не менее 25 золотых — если священник достаточно добр, он может и срезать цену, но вряд ли намного, потому что себестоимость обряда с учётом времени и усилий священника вообще-то должна быть выше. А большая часть населения этого государства — бедные крестьяне, для которых это весьма приличная сумма. Достаточно большой семейный клан может и скинуться по несколько монет от каждого члена и наскрести нужную сумму, но для небольшой семьи (особенно нуклеарной семьи относительно современного образца) это должна быть сумма, на которую придётся откладывать месяц или больше, урезая лишние расходы. И страшной угрозой в этом государстве должно быть «если ты хочешь жениться на той, на ком ТЫ хочешь, а не на ком хотим МЫ, твоя семья, то мы не дадим тебе денег на свадьбу!».
И складывается ситуация, когда боги существуют, боги благи, их священники делают полезные вещи… однако в обществе есть значительный процент людей, для которых священники — это мироеды чуть-чуть получше сборщиков налогов и ростовщиков. Тем более что полезные вещи, которые они делают… священников, обладающих божественными силами, просто не хватает на всех нуждающихся в этих силах. Они могут исцелять больных и увечных — но их недостаточно много, чтобы они могли исцелять ВСЕХ нуждающихся в исцелении. И с высокой вероятностью они чаще будут помогать своими божественными силами не наиболее нуждающимся, а наиболее богатым или знатным. То есть, в глазах значительного процента простых людей, добрые священники доброго Б-га будут выглядеть служителями прогнившей церкви, прислуживающей прогнившему самодержавию, сосущими кровь из простого народа и равнодушными к его нуждам.
И когда в этой стране происходит габоче-кгестьянская геволюция, о необходимости котогой так много говогили большевики, народ с радостью идёт громить священные храмы, воздвигнутые в честь служителей доброго Б-га. (А потом в стране из-за того, что священники больше не помогают людям, начинаются болезни и восстания нежити, и некоторые люди уже готовы запроситься обратно в проклятое самодержавие, но неожиданно — в том числе для самого себя — умерший и похороненный в Мавзолее вождь революции становится богом — богом коммунизма, у которого появляются собственные жрецы, владеющие божественными силами. Но это уже другая история...)
(Да, а ещё у меня в числе богов в сеттинге есть Джон Фрум, но это уже совсем-совсем другая история).
(kate_vergona , я знаю, что ты хочешь снова сказать мне, что у меня и так уже совершенно неприличное количество активных игр, — так вот, ДА, Я ЗНАЮ). *громко чавкает кактусом*
108 комментариев
Еще, как вариант, какая-нибудь Богиня Любви может организовать Орден Влюбленных Сердец, клерики и барды которого собирают взносы, пожертвования и гонорары за выступления и из них оплачивают церемонию бракосочетания для истинно влюбленных, которым мешают пожениться родители. Ну и другие Боги могут завести тому подобные общества взаимопомощи для своих почитателей.
Извините, что-то слишком напоминает современную американскую политикуКстати, вообще это интересный квест — организация налогообложения минимальной кровью в астионверсе. Эта тема вообще мало где раскрывается — а вообще-то там поле непаханное.
И у нас была внутриигровая дискуссия на такую тему:
Идёт война, погибших много — больше, чем воскрешательные мощности жрецов. По каким критериям будем выбирать, кого воскресить.
И в нагрузку: далеко не у всех оплачена страховка. Должно ли армейское командование (и общество в целом) обеспечивать страховку воинам? Для солдата — смерть это профессиональный риск, почему это не входит в соц.пакет?
А ещё мы набирали магических предметов в ипотеку. 5000 золотых на 100 лет (немного для эльфа) — это меньше 20 монет аннуитетного платежа в месяц — неплохая сделка для приключенца.
Плюс, у нас была квалификация (все были выпускниками военной академии). И я не очень помню детали, но вроде бы мы были приключенцы на гос.службе.
Но и надо признать, что получение ипотеки, вранье в анкете и всё прочее мы не отыгрывали. Считалось, что кредит уже был одобрен.
Если человек действует в составе лицензированный группы приключенцев, то ожидается, что товарищи дотащат тушку убитого до храма с воскрешателем. В случае ТПК ожидается, что наниматель (государство) отправит по следам следующую партию, посильнее, с сайд-квестом оттащить тушки в храм.
Всё это может снизить риски с чудовищных, до высоких, но приемлемых («мы утроим цену вашей страховки и добро пожаловать»).
Это, кстати, занятно — в том смысле, что в D&D 3.x с теми же ценами в 5000 монет, многие предметы теряют свою полезность по мере прогрессии персонажа в уровне, и далеко не всякий предмет подразумевает 100-летнее использование…
Не можешь расплатиться — возвращаешь предмет (+опционально доп.санкции). Магические предметы не изнашиваются, банк владеет лавкой, так что может снова продать этот предмет за полную стоимость (в отличие от приключенца).
По поводу 100-летнего использования — это только PC набирает по уровню в неделю и за пару лет без таймскипов поднимется до максимального уровня.
Средний эльф мастерский персонаж будет иметь 1 уровень в 100 лет (или сколько там совершеннолетие), а в 200 лет далеко не факт, что 11-ый. (Цифры из головы).
Так что средний эльф имеет менее одного уровня ;-)
Достигается ли это астион-логикой или общественным договором — эти же методы можно применить и к выбиванию долгов.
— списки должников передаются в Гильдию Приключенцев и долги вычитаются из вознаграждений за полученные через гильдию квесты (типа удержания алиментов из ЗП);
— с должниками перестают работать приличные заведения (например, лицензированные торговцы маг.шмотом и расходниками).
Всё это, естественно, требует довольно высокого уровня развития экономических институтов, но в моём изначальном примере он был.
Вытаскивание же пласта проблем с налогообложением на передний план, вообще говоря, вроде содержит немалое количество забавных зацепок. И будни «рабочего отряда» на службе какого-нибудь имперского доверенного лица, собирающего центральные подати (а это отнюдь не охрана «корованов», понятно), и вопросы контрдивинационных мер на местах, если налогообложение окажется завязано на предсказания, а не обычаи…
Он за ресурсы отвечает.
А если серьёзно — то вроде ты нащупал одну из причин, по которым системы могут быть нужны. Они, внезапно, могут создавать сеттинговые элементы методом бросания игромеханических фактов в уже готовую картину и вынуждая смотреть следствия.
Названое в честь пользователя Мира ролевых игр astion, который такой подход считал самим собой разумеющимся и прославился тредами вроде «как обеспечить охрану короля от возможного убийства партией высокоуровневых бомжей-убийц, решивших убить короля просто по фану» (в качестве решения предлагался освинцованный бункер, стража которого обучена поднимать тревогу при виде любой птицы — а вдруг это фамильяр вражеского волшебника?).
Два (тут уже нет такого былинного обсуждения)
Былинный тред «убить короля»
Былинный тред «спасти короля» (кажется, именно в нём появился так называемый «бронированный противоприключенческий фаллос им. Астиона»)
А, так вот откуда на самом-то деле взялась та штука из Лемовской «Маски»!
(Мы с Геометром, кстати, в дискорде обсуждали, сможет ли использование современных индустриальных методов получения серебряной пыли снизить себестоимость материальных компонентов для заклинания Церемонии...)
Но проблема не в этом. Проблема в том, что в описываемом государстве у типичного крестьянина не найдётся в запасе даже 25 золотых, чтобы заплатить приключенцу, священнику или другому источнику неожиданных расходов. Это плохо вяжется с образом государства, управляемого благим богом и его священниками.
В теократии доброго бога, с добрыми священниками — экономика должна работать лучше, и давать крестьянам больше денег. В идеале, крестьянская семья должна иметь возможность снарядить сына в стартовое снаряжение PC-класса. А это — несколько сот золотых. Причём не первенца, а третьего сына, которому не досталось места на родной ферме.
(Вообще, сравнить интересно — мне скорее казалось, что by default стартовый набор приключенца это в заметной мере результат такого нехилого везения по меркам мира, порог ничуть не менее высокий чем удачные характеристики или магический дар. Не повезло — иди в факелоносцы… )
Иначе получается, что квалифицированным трудом занимается 95% трудящихся и сама классификация теряет смысл.
Плюс, нужно смотреть, какое в семье соотношение рабочих рук и ртов (старики, дети).
А подмастерьями работают как раз дети фермера.
Э? А можно цитату?
Интересно, что в тех же правилах Commoner из монстрятника вообще имеет ровно одну восстанавливаемую proficiency — с дубиной. Тяжка крестьянская доля в D&D…
Так что это просто боевой блок, без небоевых статов.
Но даже если упираться в буквы, то большую часть времени крестьянина занимает земледелие, на которое нет специального профишенси (выживание — слишком уж притянуто).
Но вообще-то, хотя да, отдельные коммонеры 20го уровня (это гипербола) могут выращивать мандрагору и заниматься разведением мантикор, однако большинство всё же будет вынуждено выращивать банальную пшеницу и разводить банальных коров. *тут Вантала начал думать, умеют ли в его сеттинге выращивать ГМО-пшеницу с помощью МАГИИ* Потому что в пшенице и мясно-молочной продукции нуждается гораздо больше людей, чем в маткомпонентах и экзотических маунтах.
К слову о мясе, вот на убой животных можно нанять приключенцев.
Впрочем, я довольно мало покемонов смотрел.
Либо покемоны (некоторые из которых аж говорить умеют), либо что-то жаренное на столе (что вполне может быть теми же покемонами).
Но я не эксперт.
Старшему мельницу, среднему осла, младшему — кота.
Стартовое снаряжение от семьи получает третий сын среднего аристократа.
А сын крестьянина сначала занимается чем-то ещё (background) и несколько лет копит на снаряжение сам.
короля, барона и попасвоих престарелых родителей кормить будет?Всё равно приключенцы не смотрят, что там в их рационах — хлеб или гоблинятина.
Только паладинам и священникам может потребоваться Atonement. А всё остальное — просто более пафосная версия обычного обряда, за которую богатеи будут платить странствующему священнику из числа тех, у кого есть настоящие заклинания.
А если немного серьезней, есть моменты более неподходящие и менее неподходящие.
Не звучит как good церковь. Скорее как lawful neutral или lawful evil. Добрая церковь, если поставит подобную обязанность своим крестьянам, то и учередит программу помощи тем, кто не может позволить себе 25 золотых на процедурку. Требовать налога со всех вне зависимости от их возможности выплатить — это lawful, но никак не good поведение.
Это мой сеттинг, мне виднее!Ну… я могу ответить только тем, что то, что церковь у нас добрая, не означает автоматически, что она ВСЕГДА-ВСЕГДА будет «из всех решений выбирать самое доброе». Иногда люди с добрым мировоззрением хотят, как лучше, но не видят возможности, как сделать максимально всем хорошо в текущей ситуации (или видят, но неправильно, и от их усилий становится хуже). Иногда — ну, слаб человек, даже обладатели гудового элайнмента подвержены лености, чревоугодию, алчности и прочим человеческим порокам. Не надо считать, что буква G в мировоззрении делает кого-то идеальной машиной добра, которая всегда-всегда знает, может и хочет как лучше.(Так, мы тут что, хотим устроить спор вокруг вечной темы элайнментов???)
Но вопрос даже не в церкви, а в действиях боженьки, который вместо награды по делам (мыслям, общему обликоморале) устанавливает на свое благословление абсолютно материальную цену, еще и почему-то зафиксированную в небесных скрижалях на уровне «25 голды, не больше и не меньше». Это, ну, не слишком гудово и даже не очень по-божески, если речь идет не о боге коммерции и рынка… нет, даже в случае такого бога сделать цену гибкой логичнее. В общем, это как раз астионверс в плохом смысле этого слова — ситуация возникает из-за игромеханической циферки «25 голды» без учета рыночных механизмов, действий бога, политики церкви...
И да, месяц копить на свадьбу или похороны — это ни о чем. Люди на приданое годами работали, да и сейчас ситуация не всегда лучше.
Как там у Бормора?
Демиург Шамбамбукли лучезарно улыбнулся человеку.
-Здравствуй! Ну наконец-то, и в моем мире появились пророки.
-Ага,- человек сдержанно кивнул.- Я имею честь говорить с демиургом Шамбамбукли?
-Да, это я. Да ты садись, садись. Выпей чаю, а вот тут пирожки, кушай. Я уже приготовил для тебя чудные заповеди, будет что рассказать по возвращении…
-Сожалею, вынужден отказаться,- человек изобразил сочувственный вздох.- Священный транс дается нелегко, у моего возвышенного духа есть только полчаса на разговор. Так что, если не возражаете, перейдем сразу к делу.
-Да, конечно. Если тебе так срочно… На вот, тут в корзинке скрижали, я сам только сегодня написал…
Человек, не обращая внимания на протянутую корзинку, уселся перед демиургом на стул, порылся в плоском кожаном портфеле и достал блокнот.
-Итак, начнем. Паства хочет знать, действительно ли Ваше имя Шамбамбукли, или под этим псевдонимом скрывается целая группа демиургов?
-Эээ…
-Ясно. Следующий вопрос. Вы принимали участие в строительстве мира. Если бы у Вас была такая возможность, что бы Вы хотели исправить?
-Одну минуточку…
-Ясно. Какую именно? Первую минуту творения?
-Но я не то имел в виду…
-Я так и понял. Конечно, досадно, когда всё с самого начала идет не так, как задумано!
-Но всё вовсе не идет…
-Тем более.
Демиург Шамбамбукли озадаченно замолчал.
-Следующий вопрос. Как Вы относитесь к назначению Гога Верховным Прасолом?
-Что..?
-А, понимаю, Вы возмущены. Я тоже. Не будем тогда заострять внимание на этом вопросе. Перейдем к следующему. Ваше главное увлечение в жизни?
-Погоди...- демиург Шамбамбукли попытался внести в разговор толику здравого смысла.- Вот тут у меня корзинка…
-А, Вы плетете на досуге корзинки? Это весьма похвальное увлечение. А каковы Ваши сексуальные предпочтения? И с кем Вы жили в последнее время?
-%* твою мать! — закричал Шамбамбукли.
-О!- человек восхищенно вскинул брови.- Мою мать? Вы? Лично?
Он быстро застрочил в блокноте.
-Ну и в заключение, Ваши планы на будущее?
-Еще одно слово...-прохрипел Шамбамбукли, -и я своми руками..!
-Значит, у Вас запланировано еще одно Слово? Ну, спасибо за Откровение,- коротко поклонился человек, сложил бумаги в портфель и исчез.
Это был лишь первый пророк из нескольких тысяч…
Посмотри на олимпийский пантеон. У кого там, например, из всего набора олимпийцев было право менять установленный порядок жертвоприношения? Собственно, даже Зевс не имел там полной свободы, а кому ниже — просто не было такой возможности.
Ты привык к Магам, как я понимаю, которые и сами часто больше боги, чем D&D-шные боги, и контактируют с сущностями иного типа.
Боги при создании мира установили правила, согласно которым они могут влиять на мир в основном через смертных жрецов и с определёнными ограничениями. Если добрые боги наплюют на ограничения и начнут непосредственно творить повсюду добро, то это развяжет руки недобрым богам тоже творить что хотят. А недобрых к тому же ещё и больше, чем добрых.
треснул мир напопалам, дымит разломдобрым богам придется договариваться, а то ведь может случиться Рагнарок. Но это не мешает влиять на людей исподволь методами, которые я описал выше.Вообще говоря, материальный компонент не обязан быть как-то связан с божеством и его потребностями. Это может быть просто необходимым моментом для связи смертного с божеством. Ну не приспособлены мы, кролики, для лазания… то есть, смертные для нормального контакта с божественными силами. Вот для такого конкретного проявления самый простой способ — серебро в расходниках, как одноразовая антенна. Что? Исправить этот баг? Да не вопрос, надо просто уничтожить все старые разумные расы и пересобрать мир заново. Доброе божество, говорите? Ну ладно, уничтожить все старые расы, улыбаясь и напевая колыбельную. Что-что, говорите, лучше не надо? Нет, божество-то может это ограничение обходить, но в частных случаях — «вас много, а я одно!». Количество аватар в D&D ограничено вполне игромеханически, а ещё у божества обычно есть какие-то его основные функции. Например, оно солнце по небу движет. Или там левой нижней рукой сдерживает демонов за краем мира — с разными наборами угроз извне в D&D-шных мирах всегда богато. Нет, мы понимаем, что вы бы хотели, чтобы бог стоял у вас за углом и выбегал по свистку, ваш звонок очень важен для нас, ваша молитва услышана и занесена в список. Следующий.
То есть в какой-то мере боги D&D «по умолчанию» действительно ограничены во влиянии на сеттинг (причина этого, в целом, проста — как говорило одно старое руководство «D&D is a game of heroes, not gods»; их функции должны быть вторичны по отношению к пространству действий персонажей — просто в силу фокуса). Но вот что касается логичности ограничений — там завались вариантов для них. И внутренние соглашения пантеона (ты дал им серебряную глыбу? Хорошо, а я в ответ им языки смешаю… или там превращу её в никель!), и тот факт, что в старых редакциях первые два круга заклинаний вообще говоря, не посылались (а обретались священником по факту веры, божество лишить их могло только через ухищрения и специально прикладывая усилия), из-за чего вопрос с чудотворством перестаёт быть простым… В общем, там не так просто.
P.S. Занудство: кстати, миллиарды — подозреваю, что в большинстве сеттингов D&D ни одно божество не посылает миллиарды чудес. Даже если не считать проблемы с личной силой тех же жрецов. Количество дневных «слотов» на одного служителя даже в лучшем случае ограничивается десятками; количество жрецов-чудотворцев в большинстве сеттингов на одно божество ограничится, похоже, тысячами…
P.S. 2. А вот божества-личности, кстати, по отношению к божественным функциям обычно вторичны (и, кстати, интересно посмотреть, насколько по разным сеттингам божества самовольные повелители своих сфер влияния, а насколько просто оседлавшие некий естественный порядок вещей личности). Штатный вариант в D&D, всё-таки, когда замена одного бога на другого происходит относительно безболезненно.