Борджиа

]А ещё благодаря нему я нашла наконец старую, ещё школьную любовь. Но об этом потом…
">

Сериал яркий, красочный. Великолепный костюмы, красивые пейзажи. Меня захватило не сразу, как это сделал, скажем, «Доктор Хаус», но после второй серии я почувствовала горячее желание включить третью, после третей-- четвёртую, после четвёртой… Вот как я провела ночь. Интересно, что Борджиа, оставшиеся в истории как злодеи и извращенцы, в сериале таковыми не предстают. Никакого кровосмешения, даже геев, почитай, нету. Более того, циничные Борджиа, купившие папский титул за золото, порой выглядят куда лучше, чем их главный враг-- кардинал делла Ровере, идеалист, желающий очистить Рим от «заразы Борджиа» и восстановить авторитет церкви. Ради своих идеалов он готов развязать войну, он плетёт заговоры, разрушающие стабильность государства… А на другой стороне Папа Римский ака Родриго Борджиа-- с одной стороны, развратный священник, тонский тролль и жестокий политик, но с другой-- любящий отец и бабник в самом лучшем смысле этого слова. Честное слово, второй мне куда более симпатичен.
В сериале много драматических моментов. Много-- очень напряжённых: вот крадётся убийца, заносит кинжал и… Только не читайте учебник истории-- слишком много спойлеров. Есть трагические: на долю героев выпадает немало горя. Есть жестокие: пытки, убийства, отравления. Жестокости много, но она подана без рек крови и без мяса. А есть такие, что вспоминаются новеллы Бокаччо-- когда Борджиа откровенно троллят и дурят своих соперников. А дурить они умеют-- особенно это хорошо видно во втором сезоне.
Лично моим любимчиком сразу стал Чезаре Борджиа, в котором сочетаются железная воля, страсть, острый ум… и жестокость, конечно. Тем не менее, его преданность отцу и сестре, его отвага не может не вызывать уважнение.
Микелотто. Помнится, в манге «Кантарелла» (тоже про Борджиа) это был смазливый голубоглазый красавичик. Википедия говорила о нём как о реальном историческом лице, друге и слуге Чезаре, исполнителе всей грязной работы. Угу, ассассин. Не пафосный Энцио, а оборосшний, сгорбленный человек с пронзительным и пустым взглядом. Абсолютно хладнокровный убийца, по собственныму признанию, способный душить младенцев в колыбели. При этом тоже умудряется вызывать если не симпатию, то уважение. Верный слуга Чезаре, а иногда-- и наставник.
Лукреция. Милая девочка, младшая сестрёнка. Когда жизнь по ней ударила по-настоящему, продемонстрировала сильную волю и незаурядный ум, а позже-- и мстительность. Чезаре в юбке, одним словом.
Вот эта моя тройка любимчиков, однако все остальные герои тоже хороши. Сейчас где-то в середине второго сезона. Немного грустно смотреть, поскольку по учебникам истории я знаю, чем это закончится-- полным крушением семейства…

Ах да, я сказала о любви. Так вот, это вообще анекдот вышел. Помнится, в школе я обожала разглячдывать картинки на обложке учебника истории, особенно одну, на которой был изображён средневековый мальчик с длинными волосами. Его я просто обожала: он мне казался таким таинственным, таким интересным, таким… Ладно, проедем. А сейчас я узнала, что это портрет… Ну правильно, Чезаре Борджиа в детстве. Вот чёрт. Нюх у меня, что ли, на плохих парней?

202 комментария

avatar
Да, сериал действительно отличный.
А, если верить исторической действительности, после смерти папаши, Чезаре должен зажигать еще больше.
avatar
ЕМНИП с портретами Борджиа неудача, ибо толком ни одного надежного не существует. То ли Чезаре, то ли нет… с Лукрецией та же фигня.

А сериал мне понравился (кроме полного антиисторического ада про пушки), да и вообще если бы они часть про войну не снимали (чего кстати с военными действиями в Италии того времени можно было и не делать), то сериал бы только выиграл.
avatar
Но тогда бы не было офигенной серии про гипсовые пушки (по окончанию которой мне хотелось кинуться на шею Чезаре, правда, пришлось облапить монитор...)!
avatar
В судьбе реального Цезаря Борджиа было достаточно авантюр и без гипсовых пушек, чтобы не громоздить нелепицу.

И мне одному кажется странным испытывать сильные эмоции, к персонажу сериала?
avatar
Я думаю, что да, вам одному. Я вот, например, в юности был влюблен в Джерода из сериала Pretender.
avatar
о дааа… романизм XIX века снова в моде.

хорошо что только в глубинах интернетиков
avatar
Заранее извиняюсь, если оскорблю ваши вкусы, но мне всегда больше импонировала возвышенная тяга к лирическому герою, чем бытовая мастурбация на журнальчик с выпученными глазами :).
avatar
А вы воспринимаете сидение над книжкой (литературой это язык не поворачивается назвать) исключительно как либо эльфийское сопливое сопереживание, либо «бытовая мастурбация на журнальчик с выпученными глазами»?

Жаль вас. Я как считал так и продолжу считать, что влюбляться в выдуманных персонажей удел кисейных барышень XIX века, полностью лишенных как нормального критического мышления, так и банального жизненного опыта.

И Ваш комментарий полностью отражает подобный подход. И как я и говорил выше, хорошо что для кисейных барышень есть место только в глубоком эскапистском онлайне.
avatar
Простите, я не очень хорошо вас понял, если не считать того, что вам очень неприятно и стыдно :).
Для начала определитесь, что вы считаете книжкой, и как это (не) связано с литературой, и может быть потом разберемся с мастурбацией и выдуманными персонажами, влюбляться в которых свойственно любому субъекту общества с минимальной социализацией. Это, конечно, если вы сумеете справиться с душевным смятением.
avatar
Мы наблюдаем постановку диагноза по переписке? неслыханно!

Но в чем-то Вы правы, мне довольно неприятно и немного стыдно вести переписку с таким глупым человеком и плохим собседником, как Вы.

А в остальном я чувствую себя хорошо, спасибо. И в отличие от Вас во всем разобрался. Вы же, похоже, не поняв смысла моего поста про романтизм XIX века, восприняли это на свой счет и немедленно бурно отреагировали.
avatar
Понятно, не сумели. В любом случае, оскорблять ваши вкусы я совсем-совсем не хотел.
avatar
Дискуссия мимими.
avatar
И мне одному кажется странным испытывать сильные эмоции, к персонажу сериала?
Думаю да.
avatar
А вы считаете это нормальным?
avatar
Разумеется.

Более того, мне кажется, что человек, который серьёзно говорит о собственной неспособности к формированию эмоциональной связи с героем художественного произведения, либо кокетничает, пытаясь привлечь к себе внимание, либо обладает крайне бедной эмоциональной сферой.
avatar
Ммм… Я не зря написал «сильные». Эмоциональная связь — эмоциональной связи рознь. Когда юноша и девушка in public держатся за руки и нежно смотрят друг на друга — это нормально и приветствуется обществом как эмоциональная связь. Когда эти же юноша и девушка страстно целуются и занимаются легким петтингом — это не очень нормально и обществом не приветствуется, хотя также является эмоциональной связью.

Так же и здесь.

Сопереживание и сочувствие герою произведения — это отлично, без этого сложно наслаждаться качественным искусством. Влюбленность, объятия и поцелуи — это на мой взгляд не то же самое.
avatar
И где вы проводите эту самую черту, после которой эмоции становятся “странными”?
avatar
Использую собственный жизненный опыт и аналитические способности. А у вас есть какой-то другой способ? Или вы вообще считаете мой подход неверным?
avatar
Ну, просто глядя на то, что вам хватило одного комментария, чтобы поставить Налии диагноз по переписке, (при том, что Аваллаху потребовалось хотя бы три), я да, в целом начинаю сомневаться в вашем подходе.
avatar
Диагноз в моих словах? Где? Вообще-то я публично засомневался в собственном не(мало)эмоциональном подходе к восприятию художественных произведений. А к чему здесь диагностика?

Мы вроде как обсуждали объем эмоциональной связи с героем произведения. Или только я это делал, пока мне ставили «диагноз»?
avatar
То есть, вы хотите сказать, что не давали какой-либо оценки посту Налии?
avatar
Ну не собирался по крайней мере. Это может подтвердить первая часть моего ответа.

А вы её защищать пришли?

З.Ы. И вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
avatar
Ну не собирался по крайней мере.
Ну, думаю, можно сказать, что вы… ммм… не совсем достигли своей цели. ;-)
avatar
Какой цели? Не давать оценки цели у меня тоже не стояло.
avatar
Let me put that in context for you:
— То есть, вы не давали оценки?..
— По крайней мере, не собирался.
— Похоже, это у вас не совсем получилось.

Надеюсь, так понятнее.
avatar
Как может не получиться то, чего не собираешься делать?
Надеюсь вы поймете.
avatar
Ну, например, вы не собирались давать оценку изначальному посту, но тем не менее, так вышло, что обе ветки дискуссии идут именно про вашу оценку – то есть, можно сказать, что у вас не получилось реализовать коммуникативную задачу.
avatar
Вы пришли защищать Налию из это выросла эта ветка.
Аваллах направо и налево кидается «дрочерами» и думает, что успешен в интернет-баталиях, из чего выросла другая ветка.
В третьей ветке обсуждается история Италии Ренессанса и источники к ней.

Может это в консерватории проблемы?
avatar
Вы пришли защищать Налию из это выросла эта ветка.
Пока про это пишете только вы, уж не знаю, почему.

Я, как и Аваллах, реагирую на ваш комментарий о “странности” переживания сильных эмоций по отношению к художественным персонажам, и читающееся в нем осуждение подобного переживания.

Если же вы говорите, что не имели намеренья давать оценку подобным вещам, я указываю на то, что у вас это не совсем получилось.
avatar
А вы её защищать пришли?

З.Ы. И вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
avatar
А вы её защищать пришли?
Мне кажется, что я постом выше написал, зачем я пришел.

И вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
В основном в ситуациях, когда мне требуется дополнительная информация.
avatar
Ну, просто глядя на то, что вам хватило одного комментария, чтобы поставить Налии диагноз по переписке, (при том, что Аваллаху потребовалось хотя бы три), я да, в целом начинаю сомневаться в вашем подходе.
Тогда чем вызван этот пост? Он никак не связан с комментарием и обсуждением уровня эмоциональной связи?
Или вы стесняетесь своего порыва?
avatar
Ну, смотрите.
Я спросил вас, как вы даете оценку. Вы ответили, что исходя из личного опыта, и спросили, вижу ли я какие-либо проблемы в вашем подходе. На что я ответил, что давать оценку на основе одного поста мне кажется крайне ненадежным методом.
avatar
Стоп. Я даю оценку уровню эмоциональной связи вообще. Не на основе поста. А на эту мысль меня натолкнула цитата ниже
(по окончанию которой мне хотелось кинуться на шею Чезаре, правда, пришлось облапить монитор...)!
К слову в ней достаточно информации.
avatar
Стоп. Я даю оценку уровню эмоциональной связи вообще. Не на основе поста.
Ну, как я думаю, вы понимаете, context is king – когда вы отвечаете на какой-то пост, ваш ответ будет рассматриваться, как связанный с этим постом (если только явно не оговорено другого).

К слову в ней достаточно информации.
Не думаю. Я, например, нередко говорю людям, чьи мысли и комментарии мне очень понравились, что я люблю их и готов на них женится, но при этом в реальности, я готов вступить в матримониальные отношения отнюдь не со всеми из них.
А только с некоторыми.
avatar
Я предполагаю, что состоявшиеся действия описываются в меру точно. Из них и исхожу.
avatar
В таком случае, мой нехемульский долг – предупредить вас, что количество людей, на которых я готов жениться, меньше, чем у вас может создаться впечатление, ballkrusher не испытывает настоящих оргазмов играя в ДнД, 2_jaguar не собирается кататься на санях на Ролеконе и если человек сердится, это еще не значит, что его можно использовать для транспортировки воды.

;-)
avatar
Снова не читаете? ;) состоявшиеся действия. К тому же если идиома «кинуться на шею» мне известна, то «облапить монитор» уже нет. Из чего я посчитал это реальным действием.

А вы имеете альтернативную информацию? Налия вам сказала?
avatar
Снова не читаете? ;)
Мне неловко объяснять, но это была ирония. Возможно даже сарказм.
avatar
сарказмоирония столь глубокая, что скрывает собой факты?
успехов в таком глубоком и тонком иронизировании…
комментарий был удален
avatar
Так потому и называется: «си-му-ля-ци-о-низм».
комментарий был удален
avatar
сарказмоирония столь глубокая, что скрывает собой факты?
успехов в таком глубоком и тонком иронизировании…
Со своей стороны, я желаю вам успеха в рассказывании шуток с проверяемой, хорошо исследованной фактической базой. Не самое легкое поле для юмора, я должен сказать.

Хочешь сказать, я симулирую?
Черт, сейчас еще выяснится, что Налия монитор с собой в постель берет… А я тут тут все licentia poetica, licentia poetica…
avatar
Шикарный сериал, актеры играют отлично. Помню, смотрела первый сезон в поезде, соседи на меня с подозрением смотрели))
Чезаре хорош. Однако, от всего варианта истории семьи остаётся двойственное впечатление. Слишком уж Борджия в нём пушистые, когда не надо, и излишне зверствуют, когда надо.
Хотя следует признать, что такое сгущение красок в принципе лично мне скорее по душе. Исторические Борджиа все равно, я подозреваю, были не такими, как представлены в хрониках, так что создатели сериала вполне имеют право на такое предположение — удачное, следует отметить.
avatar
У Саббатини есть легкочитаемая «Жизнь Чезаре Борджиа», и там он выводит, что Борджиа кроме непотизма другими пороками особо не страдали. Я думал, что ему просто оплатили создание книги и это полное «фу», но прочитав другие исследования на тему Италии 15-16 вв делаю вид, что это базовая позиция.

Одни назначаются полными моральными уродами, другие невинными агнцами и все это без полутонов. Борджиа длительное время были записаны в первую категорию.
avatar
Если смотреть историю Италии комплексно, становится ясно как день, что никакими моральными уродами Борджиа не были. То есть, были, но не только. Но и отчаянно обелять их не вижу смысла.
avatar
Так в том-то и дело, что семьи Борджиа, Сфорца или делла Ровере вполне себе герои своего времени.
avatar
Ну, Саббатини трудно назвать любителем полу-тонов: те же испанцы в капитане Бладе — воплощение всех человеческих пороков, включая взаимоисключающие.
avatar
Соглашусь )) Но Саббатини в качестве историка по моим ощущениям берет себя в руки. Достаточно сравнить инквизиторов в его описании в Domini Canis и «Истории испанской инквизиции»
avatar
А вы в фамилию «Сабатини» второе «б» с умыслом добавляете, или так, по стайной привычке? :)
avatar
По странному стечению обстоятельств в памяти неправильно отложилось. Спасибо.
avatar
Досмотрела второй сезон. Сильно, что ни говори, и заставляет задуматься. Особенно линия с Сованаролой. Считал себя избранным Господа-- но Господь не даровал ему чуда. Всю жизнь жёг на костре содомитов-- и вот костёр под ним подпалит содомит. Но есть в этом какая-то справедливость: если ты считал, что имеет право науськивать толпу на других людей, то испытай на себе гнев толпы сам. И проводникать этой справедливости, как ни странно, станут Борджиа, чьё мировоззрение скорее языческое, чем христианское.

Обеление, определённо, есть. Хотя кто знает, как оно такм было на самом деле? Мне понравилось, как представлен Борджиа-старший. Да, обет целибата нарушает безбожно, да, хитрован ещё какой, но при этом сердце имеет добрейшее. Нет, он может отправить короля в Неаполь, «забыв» сказать ему о том, что там свирепствует чума, но из-за погибших в хоре детишек он горюет совершенно искренне и постится-- тоже. Как и говорить Сованароле о готовности простить его. Сам он отправить кого-то или подослать убийцу просто не способен, способен только вздохнуть, видя хитрую улыбку Чезаре. Последняя серия заставила меня реветь в голос, ибо его было так жалко! Насколько же большое сердце надо иметь, чтобы любить своего никчёмного сыночка, несмотря ни на что, и смочь простить другого сына за убийство первого…

Теперь с нетерпением жду третий сезон. Хотя… Дальше всё будет только грустно, что грустно. Но я буду плакать, колоться, но продолжать есть этот кактус, хотя и знаю, что Александр Шестой умрёт от яда, Микеллето убьют в драке в Милане, Чезаре после многих злоключений падёт в бою, а делла Ровере таки станет папой.

о дааа… романизм XIX века снова в моде.

Отвечу кратко: да. я. романтик. У тебя с этим какие-то проблемы?
комментарий был удален
avatar
Отвечу кратко: да. я. романтик. У тебя с этим какие-то проблемы?
ни в коем случае, сразу все становится на свои места.

Что ж все такие агрессивные, а?
avatar
По-моему, едва ли не каждый ролевик выслушивал от родственников/сверстников замечания касательно своей нормальности. Не, иногда это доставляет, но потом достаёт так, что ощетиниваешься и начинаешься огрызаться на каждую попытку объяснить тебе, как ты неправильно живёшь потому что смеешь думать о чём-то ещё кроме кредита-квартиры-карьеры-замуж.
avatar
омг… вы, видимо еще подросток или совсем молода.

Собственно, ничего плохого в деньгах, карьере, семье и детях нет. Хотя вам безусловно виднее…
avatar
Есть плохое в людях, которые хотят навязать свою точку зрения на жизнь. )
avatar
молодость — это единственный недостаток, который быстро проходит.
avatar
А вы, видимо, уже сформировавшийся идиот.
avatar
видимо на имаджинарии принято оскорблять людей. впрочем в маргинальных коммьюнити часто очень агрессивно защищают свою маргинальность.

З.Ы. Ну и конечно щит анонимности в интернетиках дает +4 к смелости.
avatar
А это внезапно стало героическим подвигом: сказать идиоту, что он идиот :)? Или вы снова меряете собеседника своей меркой и переносите на на окружающих проблемы с самооценкой? Судя по тому, как оживленно вы ведете Интернет-баталию, они у вас серьезно присутствуют.
P.S. Простите меня за грубость, но следующие 70+ постов с вашим участием странно напоминают картину «разорвало жопу на полгалактики» ©. Прямо странно видеть от сформировавшегося взрослого человека, заинтересованного в деньгах, семье и традиционных негейских ценностях, такую увлеченность в общении с маргиналами в рабочее, между прочим, время!
avatar
???-?? ??? ???????, ? ????? ?? ??????????, ???????, ????? ? ?? ??????????????? ;-)
??????? ??????? ??? ??????:
????? ??????? ????? ??????? ?? ?????? ????? ?? ?????? ?? ???? ? ??? ??? ??????

???, ??????, ?????? ??? ???????, ?? ? ???????????? ????? ???????????.
avatar
Я тут почти как всегда в нейтралитете, но разве ваша позиция вам не кажется довольно-таки агрессивной. Весьма категоричные высказывания, иногда откровенно осуждающего характера, диагнозы по переписке и тому подобное. Некоторая резкость в ответ вполне ожидаема, не кажется?
avatar
если обратите внимание я не ставил диагнозов по переписке в отличие от других участников дискуссии
avatar
То есть ветка сразу над этой ничего такого вам не напоминает? Ну ладно, нет — значит нет. Но по остальным пунктам вы так и не ответили. Забавно, что вы так удивляетесь и выгораживаете свою позицию, при том что она пренебрежительно высокомерна и при том антисоциальна (относительно данного маленького социума, здесь больше никого нет). В реальном мире такое поведение (прийти куда-то и начать доказывать всем окружающим, что они идиоты, а ты один в белом) совершенно справедливо считается хамством. Я, честно, не в восторге от тона в котором сейчас проходит у вас общение с несколькими членами сообщества, но часть вины лежит на вас, как на достаточно умелом и настойчивом провокаторе. После этого называть остальных агрессорами — абсолютный нонсенс.
avatar
резкость — ок, я и сам не очень вежлив бываю, оскорбления — не ок, чувствуете разницу? Провокация реальная или мнимая не снимает ответственности за свое поведение.

Более того, разве я говорил, что кто-то идиот? Налия согласилась с тем, что она романтик, и мы вроде как пришли к нормальному выводу, что она этим довольна, но и сама понимает, что это позиция скорее всего не долгосрочная (как я это интерпретировал). А вот аваллах — обычное интернет-быдло, который бы не рискнул сказать такое же в лицо малознакомому человеку.
avatar
А вот аваллах — обычное интернет-быдло, который бы не рискнул сказать такое же в лицо малознакомому человеку.
Я вижу, вы тоже решили не отставать в постановке диагнозов по интернету!
avatar
ну после его оценки не вижу смысла
avatar
Ваш тон намеренно или нет был высокомерным. Если ненамеренно, но вас не поняли, значит вас не поняли. Если вас не поняло такое количество человек, то вероятно вы действительно невнятно выражаетесь. Как-то так повелось, что наша цивилизация основана на консенсусе большинства, локального или глобального — зависит от ситуации. То есть вы либо
а) выбрали неверный тон дискуссии и не смогли донести свою мысль без негативной эмоциональной окраски
б) находитесь реально в обществе круглых кретинов, мнительных при том.
В первом случае извиниться и закончить дискуссию диктуют правила приличия (так же сформированные большинством, причем не местным), во втором — здравый смысл.
Приведенный ниже аргумент про «миллионы мух» плох тем что с точки зрения общества мух они как раз не могут ошибаться, так как диктуют то, что является этим обществом. В контексте данного сообщества вы не правы. Покайтесь.
avatar
Спасибо. Хороший развернутый ответ. Я почти со всем согласен кроме этого «наша цивилизация основана на консенсусе большинства, локального или глобального». К сожалению это не соответствует истине. В противном случае Солнце и звезды вращались бы вокруг Земли.

Я надеялся (да и продолжаю), что участники сообщества не считают себя мухами.
avatar
?????????? ???? ??????????? ?????? ? ???, ??? ??? ? ?? ???????? ??? ??? ? ????.
???? ?????????? ??????
?????? ??????????? ????????.
??? ???????? ? ????????? ????????????. ?????????, ?????????. ???? ? ???? ????? ???? ??? ??????????? ??????????, ?? ??? ?????????? ?????? ?? ????????? ?????? ????????.
? ?????????, ??????????, ????? ?? ????????? ???? ?????? — ?? ????? ??? ????????
? ?????? ???… ???? ? ???? ? ???????? ??? ???? ?????????? ???? ?? ????? ???-?? ?????, ????? ?????????????? ????.
avatar
Безусловно пока большинство верило в это, для них и их потомков так оно и было.
Если и есть такая вещь как объективная реальность, то она существует далеко за границами нашего сознания.
Эти тезисы взаимно противоречивы, разве нет?
avatar
Ммм. Нет, вообще это практически один тезис.
avatar
))) Серьезно? А во времена Аристотеля не было атомов?
avatar
Ммм. Нет, вообще это практически один тезис.
Поясню. Если есть такая вещь, как объективная реальность, то значима она только в той мере, в которой мы способны уловить ее проявления. Даже обладая всеми современными знаниями во всех естественных областях науки невозможно получить цельную и полную картину мира. А это невозможно. Перенося это на общество мы получаем, что безусловно для общества в котором большинство верит в то, что солнце вращается вокруг земли (кстати учитывая относительность движения эту систему можно рассматривать и так) эта картина мира абсолютно реальна и верна.
avatar
но одна из задач науки носит прогностический характер. и поэтому система в которой солнце вращается вокруг земли не позволяет предсказывать результаты так же достоверно как и система где земля — планета солнечной системы.

Непознаваемость абсолютной истины вообще — не является поводом не оперировать допущениями и приближениями.
avatar
Для кого не является? Очень много для кого является, причем для многих материалистов и атеистов является, так как ничего не понимая в науке они оперируют теориями давно вышедшими из употребления, причем особо не понимая их, а просто принимая на веру. Где познание?

Не помню для чего, но кажется для определенных расчетов в космических перелетах землецентрированная система более удобно. По крайней мере я так слышал.
avatar
Не понял ваш ответ. не является что?

Насчет геоцентризма не слышал и сильно сомневаюсь.
avatar
Непознаваемость абсолютной истины вообще — не является поводом не оперировать допущениями и приближениями.
немного не так выразился. Большинству не нужен повод в виде непознаваемости.
avatar
Даже обладая всеми современными знаниями во всех естественных областях науки невозможно получить цельную и полную картину мира. А это невозможно. Перенося это на общество мы получаем, что
Вот тут загвоздка. Непознаваемость мира — не повод не пользоваться приближениями.

А в приближениях — все согласуется и прогнозируемо.

А для чего не нужен повод?
avatar
Солнце или звезды, как это ни парадоксально, не являются “нашей цивилизацией”. Странно, что вам надо объяснять такие вещи. Не будете же вы отрицать, что такие вещи, как социальные нормы являются плодом консенсуса?
avatar
Я буду отрицать то, что социальные нормы являются плодом исключительно консенсуса… хотя… нет. Они им вообще не являются.

Социальные нормы направлены на выживание и успешность социума, внутреннюю или внешнюю. В противном случае социума, исповедующего такие нормы не остается.
avatar
А, вот мы уже к чему-то приходим. То есть, давая оценки в этой дискуссии, вы опирались на то, насколько, по вашей оценке, люди и высказывания в нем были ориентированы на успех и выживание?
avatar
Вы излишне обобщаете. Намеренно? Арсений, я прошу Вас не передергивать и не приписывать мне того, чего я не говорил. Я сказал, что «Социальные нормы направлены на выживание и успешность социума». И что они не опираются ни на какой консенсус.

А теперь давайте по-очереди:
1. Где я давал оценки?
2. С чего вы взяли что я оценивал людей (кроме аваллаха) в этой дискуссии?
3. С чего вы взяли, что я оценивал высказывания в этой дискуссии?
avatar
Да тут весь тред посвящен вашим оценкам его участников, и об этом пишут почти все. Если при этом вы твёрдо уверенны, что не давали каких-либо оценок, и так же были милы и вежливы, то это очень серьёзная коммуникативная неудача. Исходя из позиции выживания и успешности, возможно, сложно сказать, чем именно она была вызвана, но она точно есть.
avatar
Я очень не люблю слова «весь» «везде». Где именно?
avatar
В этой дискуссии, в её контенкстуальной полноте?

Или вы действительно хотите сказать, что не видите комментариев, где вам другие участники говорят, о том, что проблемой являются оценочные суждения?
avatar
Возможно, проблема в вас, а не во всех остальных?
avatar
себя я знаю, остальных — нет. сложно сказать. скорее всего дело в том, что ролевой коммьюнити было и остается довольно маргинальным. для подобных сообществ довольно характерно агрессивно защищать свои маргинальные устои.

что к слову не делает их нормальными.
avatar
Люди защищают свои границы. И это как раз нормально. Вот нарушать границы — совсем наоборот.
avatar
и где я их нарушил? если возьмете за труд перечитать тред, то я не позволяю себе пренебрежительной или оскорбительной оценки, за редким исключением
avatar
Я ни в кого конкретно пальцем не тыкала, но раз мне задали вопрос, я на него отвечу. Взяла труд, и сейчас буду цитировать:

о дааа… романизм XIX века снова в моде.
хорошо что только в глубинах интернетиков

омг… вы, видимо еще подросток или совсем молода.
Собственно, ничего плохого в деньгах, карьере, семье и детях нет. Хотя вам безусловно виднее…

видимо на имаджинарии принято оскорблять людей. впрочем в маргинальных коммьюнити часто очень агрессивно защищают свою маргинальность.
З.Ы. Ну и конечно щит анонимности в интернетиках дает +4 к смелости.

В общем, мы имеем три «редких исключения». Убедить меня в том, что это — уважительный тон вряд ли получится.
avatar
Ну третье высказывание — безусловно. Его я и имел ввиду, когда говорил про исключения.

Что касается и первого и второго, то упорно не вижу здесь личностных оценок других людей.

И кстати что неуважительного в первом и втором высказывании?
avatar
Пренебрежительный и высокомерный тон.
avatar
ну что ж, тон штука тонкая. и я боюсь не в моих силах переубедить кого бы то ни было в эмоциональной окраске моего текста.

Я только одно хочу добавить. Если ЭТО «Пренебрежительный и высокомерный тон», то как же сложно быть таким тонкокожим в реальной жизни?
avatar
И вот опять нарушаете границы:

Если ЭТО «Пренебрежительный и высокомерный тон», то как же сложно быть таким тонкокожим в реальной жизни?

Вам-то какое дело? Люди сами разберутся, как им жить.
avatar
а это как я понимаю нормальный тон, да?
avatar
Да. Я не даю оценки ничьей личности, и не лезу не в свое дело, не ставлю «диагнозов по юзерпику», не бранюсь.

Я оцениваю ситуацию. Она не в вашу пользу.
avatar
напомню речь шла не о содержании текста, а о тоне высказывания? вы не видите разницы между ними?
avatar
Содержание текста и есть тон высказывания.
avatar
Я вижу, вам так понравилось ставить диагнозы по интернету, что вы решили наверстать упущенное! Я тоже так могу! «Если ЭТО для вас нормальное вежливое общение, то как же вам должно тяжело в реальной жизни! У вас нет друзей, и ни одна девушка не согласится с вами встречаться!»
Видите как просто? Не зная о вас ничего, всего из нескольких постов я смог реконструировать вашу личную и социальную жизнь!
avatar
Спасибо за заботу. У меня все хорошо. Если у вас есть желание пытаться реконструировать мою жизнь — я не могу вам помешать.
avatar
Спасибо за заботу. У меня все хорошо.
Ну, судя по тому, как вы бушуете в этом треде, не все. И я даже знаю, что именно, и поэтому продолжаю участвовать в нем, развлекая вас. Но время, к счастью, лечит все травмы.
avatar
Вот вы поставили диагноз мне. А кому Я (кроме аваллаха, ок ;) ) поставил диагноз?
avatar
И кстати что неуважительного в первом и втором высказывании?
Ну, если вы искренне не понимаете, что не так с первыми двумя высказываниями, и даже после того, как на это указывают люди, не участвующие в споре, и на которых эти высказывания были направлены, не готовы серьёзно задуматься…

Кстати, вы считаете, что прийти в некое сообщество, и начать доказывать его членам, что вы тут единственный адекватный человек, окруженный “ненормальными мпргиналами” является признаком высокого уровня социализации? Просто глядя на то, как вы изначально взяли тон, я склонен думать, что вас не обошли проблемы, характерные для ролевого коммюнити.
avatar
опять 25. где я доказываю что я нормальный, а все — идиоты? неужели сложно оценивать весь тред целиком, в не выдергивать фразы из контекста только в рамках последнего поста? Да, я считаю что позиция Налии — это позиция молодой и романтичной женщины. Если ей повезет, она сможет её пронести через всю жизнь. Но к сожалению чаще бывает, что жизнь больно бьет асфальтом по лицу.

И прошу не надо мне приписывать того, что я не говорил.
avatar
Ну вот смотрите, уже шесть человек пишет вам о недопустимости вашего тона, а ваша основная реакция — это написать о маргинальности коммюниити. Вот, пожалуйста.
avatar
«миллионы мух не могут ошибаться»?
avatar
То есть, вы считаете, что вот этим комментарием вы не говорите «я тут один нормальный среди неадекватов»? Тяжело вам должно быть в реальной жизни.
avatar
Спасибо у меня все в порядке )) Каким комментарием? Про миллионы мух? Я имел ввиду, что ссылка на количество людей не может служить подтверждением правильности их позиции. Увы.
avatar
А причем тут «правильность» позиции? И что это вообще такое в данном контекстке?
avatar
Арсений, мне сложно отслеживать ветки беседы, но все же возможно. Пожалуйста сочтите за труд делать то же самое.

уже шесть человек пишет вам о недопустимости вашего тона
Количество — это был ваш аргумент. Этот аргумент — ложен. Я использовал для доказательства этого довольно известную идиому. Не вы ли выше указывали мне на важность контекста?
avatar
Я боюсь, эта идиома не является доказательством чего-либо.
Я верно понимаю, что вы постулируете, что есть некое “верное” поведение, которому сообщество должно соответствовать?
avatar
Нет не верно. Эта идиома говорит, что массовость мнения не гарантирует его «правильности» или «верности» в рамках конкретного вопроса.

А вы считает наоброот? Как я понял ваш довод, тот факт что 6 человек считают мой тон «не таким» свидетельствует, что он «не такой»?
avatar
Давайте для начала утрясем терминологию. Что вы считаете “правильностью” и “верностью” в контексте данной дискуссии?
avatar
А что мы обсуждаем сейчас? Мой тон в некоторых высказываниях? Если да, то в каких точно. Ибо разные люди говорят о разном.
avatar
В общем контексте этой дискуссии, не будем выдергивать цитаты, как вы сами сказали.

Вы сказали, что мнение сообщества не может быть показателем «верности» оценки вашего поведения, на что я спросил, что в данном контексте вы считаете «верностью».
avatar
я употребил «верность» как антоним Вашей «недопустимости». Так что речь про допустимость тона или верность позиции.
avatar
Хорошо.
Считаете ли вы, что мнение членов сообщества не является показателем допустимости тона внутри данного сообщества? Если нет, то что тогда является этим показателем?
avatar
Я считаю что количество таких мнений не является показателем. А поскольку я являюсь таким же членом сообщества, как и остальные участники процесса, то мнение 6 человек не может считаться априори верным.

Я не могу ответить на вопрос «какая система управления лучше» ибо не знаю. Но точно знаю, что демократия в интернете — плохая.
avatar
Я спрашиваю вас не про систему управления, а про то, откуда вы берете оценочные мерки, которые применяете к данной дискуссии. Когда вы говорили про маргинальность сообщества, про “ненормальность этого” и т.д., вы же руководствуетесь неким критерием? Почему вы считаете, что этот критерий приоритетнее мнения других членов сообщества?
avatar
Арсений, я же отвечал Вам на этот самый вопрос несколько дней назад в этом же треде.

А почему я должен соглашаться с мненим «большинства», только потому что оно «большинство» и не собирается поэтому как-то дополнительно аргументировать свои доводы.
avatar
Можете соглашатся, можете не соглашаться — это ваше дело. Другие люди тоже могут с вами соглашаться или не соглашаться — это их дело. А вот мешать кого-либо с грязью ни к чему. Особенно в общественном месте.
avatar
Я вынужден повторить мой вопрос из предыдущего поста: откуда вы берете оценочные мерки, которые применяете к данной дискуссии, и т.д?

Так же, считаете ли вы, что, придя в некое сообщество, частью которого вы хотите быть, и демонстрировать пренебрежение мнениями его остальных членов, особенно в таких вопросах, как вежливость и допустимый тон, является поведением успешно социализированного человека?
avatar
Если вы хотите продолжать беседу, я прошу вас учитывать все высказывания, которые в ней существовали. И воздержаться от задавания одних и тех же вопросов дважды.

И… да… я не считаю что на мою жизнь или социализацию каким-либо образом в настоящий момент влияет мнение членов этого коммьюнити, кроме тех кого я знаю лично или не знаю лично, но чье мнение для меня важно.
avatar
Если вы хотите продолжать беседу, я прошу вас учитывать все высказывания, которые в ней существовали.
Кажется, это почти нереально.
avatar
Всего 100+ постов.
avatar
я не считаю что на мою жизнь или социализацию каким-либо образом в настоящий момент влияет мнение членов этого коммьюнити
А зачем вы тогда вообще участвуете в этом разговоре? Мне кажется, что если бы вас не волновало наше мнение, то вы бы просто пожали плечами, и занялись чем-то, что вам интереснее?
avatar
А сам процесс разве не может быть интересен? Аргументация, развитие диспута? В конце концов говорят, что «в споре рождается истина»
avatar
Какую именно истину вы думаете можно найти в этом споре?
avatar
Если вы хотите продолжать беседу, я прошу вас учитывать все высказывания, которые в ней существовали. И воздержаться от задавания одних и тех же вопросов дважды.
Ну, конечно — в рамках скромных возможностей.
avatar
Все-таки, если вам не сложно, я хотел бы услышать ответы на мои вопросы.
avatar
Чуть не потерял ветку. Я вам отвечал на ваш первый вопрос в самом начале нашей с вами беседы. Reread please.

Толкование моего поведения и выводы о моей социализации — это не вопрос, а завуалированный вывод, разве не так?

В данный момент я веду в нескольких ветках этого треда вполне интересную дискуссию. Это ответ на вопрос про цель.
avatar
Я вам отвечал на ваш первый вопрос в самом начале нашей с вами беседы. Reread please.
Я, разумеется, перечитал, но тут несколько постов, которые вы можете считать ответом на этот вопрос, и чтобы избежать дальнейшей путаницы, я все же прошу вас сформулировать ответ. На всякий случай, напомню – какой критерий вы используете (не откуда вы его берете, а в чем он заключается), и почему вы считаете его приоритетней критериев остальных членов соощества?

Толкование моего поведения и выводы о моей социализации — это не вопрос, а завуалированный вывод, разве не так?
Нет, меня тут больше волнует ваше оценка, неприменимо к вашим личным качествам. Считаете ли вы, что, придя в некое сообщество, частью которого вы хотите быть, и демонстрировать пренебрежение мнениями его остальных членов, особенно в таких вопросах, как вежливость и допустимый тон, является поведением, вежливого, воспитанного, успешно социализированного человека?

В данный момент я веду в нескольких ветках этого треда вполне интересную дискуссию. Это ответ на вопрос про цель.
Вы сказали, что в споре рождается истина. На что я спросил, какую истину вы планируете найти в этом разговоре. Мне кажется, что “интересная дискуссия” не является формой истины. Или вы просто ведете разговор ради разговора, не интересуясь мнением ваших собеседников? Это еще более странно.
avatar
начну с конца.
Или вы просто ведете разговор ради разговора, не интересуясь мнением ваших собеседников?
не приписывайте мне своих мыслей. интересная дискуссия — это та, которая может породить новые (для меня) выводы. и очевидно в таком разрезе она является формой истины.

Считаете ли вы, что, придя в некое сообщество, частью которого вы хотите быть, и демонстрировать пренебрежение мнениями его остальных членов, особенно в таких вопросах, как вежливость и допустимый тон, является поведением, вежливого, воспитанного, успешно социализированного человека?
В этой постановке вопроса, очевидно, что при проявлении «пренебрежения мнениями его остальных членов» вежливый человек демонстрирует либо нежелание быть частью такого сообщества, либо действительно прав, но тогда зачем ему такое сообщество.

С другой стороны, я пока не вижу механизма выявления «мнения сообщества». Если вежливый человек видит не сходится во мнениях с НЕСКОЛЬКИМИ членами сообщества, тогда очень возможно, что «проблема в консерватории».

Я использую для критериев свои знания и опыт. Я не считаю что моя тз правильнее, если в ходе дискуссии получаю АРГУМЕНТЫ в пользу тз, не соответствующей моей.
avatar
не приписывайте мне своих мыслей.
Уже не первый раз, когда я вам задаю вопрос, вы мне почему-то приписываете приписывание вас мыслей. Не надо этого делать.

интересная дискуссия — это та, которая может породить новые (для меня) выводы
И какие выводы вы надеетесь получить? Спрашиваю без подвоха, мне действительно интересно.

В этой постановке вопроса…
На всякий случай – я не приписываю вам слов, я уточняю. Вы считаете, что придя в некое сообщество, частью которого вы хотите быть, демонстрировать пренебрежение мнениями некоторых его членов, особенно в таких вопросах, как вежливость и допустимый тон, является поведением, вежливого, воспитанного, успешно социализированного человека? Я правильно вас понимаю?

Я использую для критериев свои знания и опыт. Я не считаю что моя тз правильнее, если в ходе дискуссии получаю АРГУМЕНТЫ в пользу тз, не соответствующей моей.
Ну вот смотрите. Вы используете свои знания и опыт – которые ни разу не являются аргументами, но при этом требуете аргументов от всех остальных. Более того, все попытки выяснить, что же это за критерии, которые вам диктует ваш опыт и знания, вы мужественно отражаете – пока мне только удалось из вас вытянуть что-то про успех и выживаемость, но и от этого вы в следующем посте открестились.
avatar
Арсений, а как иначе назвать крайне вольное толкование моих слов, которое вы себе позволяете в каждом посте?

И какие выводы вы надеетесь получить?
Сейчас я как минимум смогу сделать выводы об основных участниках Имаджинарии. Ну и обновить свое впечатлении о поведении уютненьких интернет-сообществ.

Вы считаете, что придя в некое сообщество, частью которого вы хотите быть, демонстрировать пренебрежение мнениями некоторых его членов, особенно в таких вопросах, как вежливость и допустимый тон, является поведением, вежливого, воспитанного, успешно социализированного человека?
при проявлении «пренебрежения мнениями его остальных членов» вежливый человек демонстрирует либо нежелание быть частью такого сообщества, либо действительно прав, но тогда зачем ему такое сообщество.

Касательно третьего. Вы смешиваете понятия «аргументация тз» и «критерии нормальности». Почему я в качестве «критериев нормальности» использую свои знания и опыт (которые как я указал схожи с традиционными ценностями) я указал. Это моя точка зрения (тз). Это не требует аргументации. Это мое мнение. А почему традиционные ценности являются более «важными», чем «нетрадиционные» я АРГУМЕНТИРОВАННО изложил выше.

З.Ы. Если вы всерьез, то перечитайте тред пожалуйста.
avatar
Арсений, а как иначе назвать крайне вольное толкование моих слов, которое вы себе позволяете в каждом посте?
Ну, так я поэтому вас все время и спрашиваю, верно я вас понял или нет. А почему-то говорите, что я вам приписываю.

А почему традиционные ценности являются более «важными», чем «нетрадиционные» я АРГУМЕНТИРОВАННО изложил выше.
Окей, то есть, вы даете оценку участникам сообщества с позиции “традиционных” (в вашем понимании) ценностей, будучи твердо убеждены в их приоритетности?

И вы не ответили на мой главный вопрос – считаете ли вы, что придя в некое сообщество, частью которого вы хотите быть, демонстрировать пренебрежение мнениями некоторых его членов, особенно в таких вопросах, как вежливость и допустимый тон, является поведением, вежливого, воспитанного, успешно социализированного человека?
avatar
И каждый раз это понимание довольно далеко от буквального… ой-вэй…
avatar
Ну, понимаете, если бы я один вас неверно понимал в этом треде, я был бы склонен пенять исключительно на себя, но в данной ситуации я бы все же порекомендовал и вам задуматься над тем, как вы доносите ваши мысли, по крайней мере, в данном сообществе.
avatar
Арсений, вы действительно считаете, что я действительно невнятно выражаю свои мысли невнятно (если считать что я буквально хочу выразить то, что написал)?
avatar
Так как весь тред возник из того, что ряд его участников среагировали на то, что было ими воспринято как резкие негативные оценочные суждения, и из того, что вы не раз говорили, что ваших намеренья не входило делать эти оценочные суждения, я делаю вывод, что произошла серьёзная коммуникативная неудача, и перечитывая сообщения, я делаю вывод, что вы сыграли в ней не последнюю роль.
avatar
Понятно. Мнение тех, кто ищет скрытые смыслы — это отлично. Большинство не ошибается.

Я спросил не тред, а Ваше мнение. Мне о Вас отзывались как о человеке думающем. Впрочем спасибо, за уделенное время.
avatar
Понятно. Мнение тех, кто ищет скрытые смыслы — это отлично. Большинство не ошибается.
Ну, я думаю, вы согласитесь, что основной критерий успеха коммуникации – это то, насколько успешно вы донесли свои мысли до вашей аудитории. Какой бы у вас не был элегантный слог, богатый словарный запас и точеные формулировки, если вас не поняли, или поняли неверно – это неудача.

Я спросил не тред, а Ваше мнение.
Я, собственно, и написал свои выводы на основе того, что прочитал в треде. Если я неверно понял ваш вопрос, то, может быть, вы его переформулируете и я попробую еще раз?
avatar
Конкрето вы считаете, что я невнятно выражаю свои мысли? Для Вас было что-то непонятное?
avatar
Я считаю, что многие ваши сообщения выглядят как резкие негативные оценочные суждения. И если вы действительно не хотели это выразить, то это было сделано довольно неудачно.
avatar
Чтобы быть on the same page укажите какие именно суждения вы оцениваете как «резкие негативные оценочные»?
avatar
И если уж на то пошло, то в чем именно, с вашей точки зрения, ошибается миллион мух? Потому что мне кажется, что они делают все верно.
avatar
В целом, я согласен с тем, на что указали sveltha и NoName_1147, но, если хотите, могу попозже пройтись по треду еще раз, и выбрать сам.
avatar
С точки зрения мух — нет. И если вы считаете, что мух интересует, что о них думает весь остальной мир, включая нас с вами, то это будет заблуждение.

И, опять, ваше высказывание до крайности высокомерно.
avatar
Мухам я оставляю их питание и поведение.
avatar
Тогда что мешает оставить в покое нас? Особенно после такого остроумного сравнения?
avatar
Если вы считаете себя мухой из примера, то уже оставил.
avatar
А если я себя мухой не считаю, то значит, не оставите?

И как мы все, я надеюсь, заметили, имел места переход на личности.
avatar
Оооо, как же я люблю аргумент про мух!
Он такой прям… задорный!
avatar
Тот кто его приводит тоже очень задорный. Учитывая его отношение к собственному мнению, которое все, очевидно должны знать и учитывать, странно что он вообще снисходит с нами, недалекими общаться. Честно говоря я не хочу перепечатывать то, что писал уже Злодею, но почему-то если физически в гостях мы не мусорим, то засорять чужое информационное пространство считаем правильным поведением. Нонсенс десу.
avatar
А есть люди, которые просто границ не видят. Они к себе допускают такое отношение и считают возможным проявлять его к другим.
avatar
Вам не кажется, что высказывание Налии против мнения большинства обывателей — это то, за что вы заклеймили ее юной или инфантильной? Или вы всерьез считаете что семейные ценности, например, абсолютны, и правильны не потому что «так принято в обществе», а потому что так «правильно и хорошо»??? В таком случае кто определяет что правильно и для кого это хорошо, поясните.
avatar
заклеймили ее юной или инфантильной
глупости какие. или вы считаете упоминание чужой молодости «клеймлением»? а мой пост после этого вы пропустили мимо глаз?

Я считаю что «традиционные» ценности безусловно важнее «сиюминутных» ровно потому, что существует в объективной реальности общество основанное на «традиционных» ценностях и не существует общества (хоть сколько нибудь долгосрочного) основанного на «сиюминутных» ценностях.
avatar
Ну вот смотрите, вы уже не первый раз говорите, что не хотели никого клеймить, но при этом ваши собеседники воспринимают это так. Возможно, это повод переосмыслить коммуникационную стратегию? Просто для того, что бы вас верно понимали.
avatar
Арсений, я думаю, что с учетом того, что я пустилась пояснять, как воспринимаются слова, сделать это при желании будет совсем нетрудно.
avatar
Прошу прощения, но почему я должен это делать? Формат интернет-дискуссии позволяет бросаться обвинениями очень легко. Я не буду отвечать на любые броски, ибо это приведет на спуск на один уровень с «бросающим».

Я до сих пор не вижу оскорбленной Налии. Может это потому что она не оскорблена? Она — молодая женщина и романтик и чувствует себя отлично в этом статусе.

А вот «униженные и оскорбленные» считают возможным в свою очередь переходить на личности и оскорблять собеседника, если в чем-то с ним не согласны.
avatar
Прошу прощения за слишком эмоциональный эпитет. Предположили.

И раз чего-то нету, то вы считаете что его и не может быть? И вообще, противоречие с другой веткой нашего диалога. Если обществу верившему в богов и духов и считающих, что только поклонение им убережет от беды и даст успех много тысяч (если не миллионов, не разбираюсь в этом) лет, и до сих пор значительная часть общества отрицает отдельные теории современной науки, то безусловно они были правы? Ведь общество до сих пор на деле очень мало пользуется научной мыслью. Пойду плясать вокруг костра.
avatar
Не совсем )) Скажем так, если не уходить от вопроса сравнения «традиционных» и «нетрадиционных» ценностей, то общество на основе «традиционных» ценностей — есть. Как реальность данная нам в ощущениях. А вот обратного — нет. Из чего я делаю вывод (кстати согласующийся с пользующейся здесь популярностью теорией про верность большинства), что традиционная система ценностей более… эээ… важна. Т.е. та самая, упомянтуая Налией «квартира-карьера-замуж» гораздо более привлекательна для большинства, чем любая альтернатива.
avatar
традиционная система ценностей более… эээ… важна. Т.е. та самая, упомянтуая Налией «квартира-карьера-замуж» гораздо более привлекательна для большинства, чем любая альтернатива.
то есть миллионы мух не ошибаются, бггг
avatar
Я же сам это отметил ))))

Но увы, дело не в миллионах мух. А в стабильности общественных конструкций в реальности. Вне зависимости от мнения многочисленных мух.
avatar
я хочу думать о людях хорошо, попробую и о вас — вы сослались на то, что большинство людей поддерживают традиционные ценности не потому, что согласны с этим аргументом, а для того, чтобы дезавуировать аргумент Арсения о миллионах мух?
avatar
общество на основе «традиционных» ценностей — есть. Как реальность данная нам в ощущениях. А вот обратного — нет. Из чего я делаю вывод (кстати согласующийся с пользующейся здесь популярностью теорией про верность большинства), что традиционная система ценностей более… эээ… важна. Т.е. та самая, упомянтуая Налией «квартира-карьера-замуж» гораздо более привлекательна для большинства, чем любая альтернатива

КСТАТИ СОГЛАСУЮЩИЙСЯ ))) Т.е. есть объективные факторы. И то, что они согласуются с мнением большинства, не делает мнение большинства более правильным в других вопросах. Так понятно?
avatar
ок
avatar
А вам не кажется что единственная причина этой стабильности (помимо того что эти установки не разрушают общество сами-по-себе, не такая уж большая заслуга) в миллионах мух которые другого не представляют?
avatar
Ну мои базовые знания и опыт, говорят что нет. У вас есть аргументы в пользу Вашей позиции?
avatar
Ммм… Мои базовые знания и опыт например? О_о
На этом вообще далеко не уедешь.
avatar
У вас есть другие? Ну и я стараюсь аргументировать свои доводы.
avatar
Ну и я стараюсь аргументировать свои доводы.
Тут так много текста, но где? Если ваш основной аргумент — личный опыт, то где на него указания?
Попозже, наверное приведу свои аргументы, их много, но спор мне кажется все более бессмысленным, т.к. на мой взгляд абсолютно не важно правы вы там где-то или нет.
avatar
В данный момент я веду в нескольких ветках этого треда вполне интересную дискуссию. Это ответ на вопрос про цель.
Ну, вероятно тогда мне дискуссию придется покинуть, так как в таком ракурсе моя цель точно не будет достигнута (я наивен если полагал, что будет), а процесс дискуссии считаю утомительным и не особо интересным.
avatar
ЕМНИП изначально с Вами мы обсуждали применимость аргумента «большинство всегда право» в интерпретации «миллионы мух не могут ошибаться».

Выше я аргументировал, почему без опоры на фактологию мнение большинства в само по себе ценностью не является (если вы не маркетолог, конечно).
avatar
То есть, вы искренне считаете, что социальные конвенции опираются на какую-то “фактологию”?
avatar
Пожалуйста не приписывайте мне то, чего я не говорил.
avatar
Нет, что вы, я просто хотел проверить, правильно ли вас понял.
avatar
про социальные конвенции в треде выше.
avatar
Я там уже ответил.
avatar
то есть миллионы мух не ошибаются
So true.
avatar
>Я считаю что «традиционные» ценности безусловно важнее «сиюминутных»

Проиграл с легкости, с которой автор приклеивает ярлыки на свои и чужие ценности.
avatar
Ох, у меня с его фамилией всегда проблемы ( Равно как и с именем Микелетто.
комментарий был удален
avatar
О, спасибо, у меня с этой фамилией тоже проблемы :-)
avatar
«вы не правы, потому что я так сказал»
«нет, мы правы, потому что нас много»
ох
спор, в котором стыдно выглядят оба участника
avatar
Налия, спасибо за наводку на сериал, обязательно посмотрим.

Кажется рейтинг Игоря не врет.
Косвенная агрессия — check
Введение новых сущностей в спор с целью запутать — check
Уход от прямых вопросов и попыток прояснения — check
avatar
А что же ты только за Игоря чеки делаешь?
avatar
А ты тоже хочешь поучаствовать в этом увлекательном мероприятии?
avatar
Нет. Просто все как обычно — поверхностно, предвзято, зато с полной уверенностью в собственной моральной добродетели и правоте. При этом оппонент априори дурак.

upd. Это я о ситуации вообще.
PS Опять-же вместо ответа на вопрос даете другой вопрос.
avatar
Косвенная агрессия — check.

Я к сожалению не такой мастер слова как Арсений. Посему и вести пространные разговоры с тобой не намерен.
avatar
Потрясающе. Действительно, закончим на этом.
avatar
Вы не поверите, но в Интернете так часто бывает.
avatar
Мне кажется это ни для кого не секрет. Именно поэтому я не очень люблю общение в интернете…
avatar
Социологическая реальность, что поделать.
avatar
Может, Борджиа пообсуждаем, а не Игоря, а? Борджиа лично мне намного интерснее… )
avatar
??? ???? ?????? +18 ??????, ??????. ?? ?? ??????, ??? ? ????????? ??????? — ? ?????? ??????? ? ??? ???????.

?????? ?????. ??? ??? ???-??.
avatar
Манара-то? Я читал. Их там выставляют жуткими моральными уродами… Впрочем не их одних, да так лихо, что сплошной гримдарк.
avatar
GET!!! ALL THIS THREAD IS BELONGS TO ME!
avatar
Когда тема была актуальной, я на Имажинарии ещё не был зарегистрирован. А жаль.

Сериал хорош тем, что, как показалось лично мне, авторы не старались очернить или, наоборот, приукрасить кого-то. Более того, авторский взгляд как таковой там если и есть, то он не заметен, что для исторического сериала, на мой взгляд, только в плюс. В большой плюс.

Сюжет дан одним непрерывным действием без разделения на однозначно хороших и однозначно плохих. Просто один сплошной поток событий, без совершенно не нужной их оценки, где каждый в итоге оценивает их так, как считает сам.

Собственно, идеальная иллюстрация в чём именно умеют снимать «у них» и почему получается такой лютый трешак и политота в «наших» сериалах и фильмах. При в общем-то вполне одинаковом уровне жестокостей и скупых исторических фактов.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.