Другая сторона сексизма

На Имажинарии часто упоминают про сексизм, направленный на женщин — барышни в бронелифчиках, которые смотрятся в антураже типичного приключенца скорее комично, чем пафосно, оставляя у конечного потребителя не эстетическое наслаждение, а ощущения вроде «что за фигню я только что прочитал?». Та же критика космооперных иллюстраций Дориана (та самая тема, где срывались покоровы с гей-коммьюнити, захватившего власть над Имажинарией), и так далее и так далее.

Однако почему-то каждый раз в подобных обсуждениях не особо упоминают сексистские стереотипы о мужчинах. Тут, конечно, сложнее, образ варвара в шкурах, скорее, мифологичен и просто пафосен, чем сексичен.

Тем не менее иногда встречаются такие случаи, в которых не ошибёшься. Собственно, эти мысли мне пришли в голову после того топика про квенты, характер претензий в котором очень напоминает описание Настоящего Мужика на Лурке своим содержанием.

Между тем, проблема не в квентах, а, как мне кажется, в том, что общественные стереотипы (и, прямо скажем, не лучшие) упорно лезут туда, где их быть зачастую не должно — в миры фантазии. И ладно если бы только в свои личные (это-то само собой), так ведь ещё и в общие, те, которые shared для других игроков. С обязательным искоренением ересей и порицанием еретиков. Возникает хороший вопрос — зачем так делать? Но ответ на него, как правило, для каждого свой. И зачастую очень личный.

45 комментариев

avatar
В разгар тех, довольно косвенно относящихся к играм дискуссий, кто-то публиковал отличный пост про сексизм применительно к мужчинам. Он был обнаружен в диснеевских мультиках (классических «принцессах»). Суть в том, что тамошние принцы настолько объектифицированы, что у них даже имени нет! Только статус и внешность. Так что не варвар в шкурах, отнюдь нет :-)

А стереотипы пусть лезут, в конце концов, они даже помогают создавать shared space. Но, думаю, всё это уже не раз было сказано во времена сексосрача (я не читал его, слишком уж сильно там трясли комплексами и либидами).
avatar
Я когда прогулялся по ссылке от первого тега к сей записи, обнаружил пост, внезапно, про секс, и мнение Аваллаха в нём.

Если ты хочешь провести игру с сексуальным подтекстом, постарайся узнать, что хотят получить игроки и ни в коем случае не выдавай того, что они получить не хотят. Это чревато не только испорченным настроением, но и другими далекоидущими последствиями.
Сказано хорошо, только, на мой взгляд, это относится не только к сексу, но и вообще ко всему что происходит в сюжете.

Попытки же завуалировать свои представления, и своё несогласие с чужим видением под правила-ради-правил или логики-ради-логики, или любому другому «так надо» как раз ведут к испорченному настроению и тем самым далеко идущим последствиям.

Если все эти ограничения помогают создавать сюжет и получить удовольствие одной отдельно взятой партии — прекрасно. Тем более, комплексами тоже можно грамотно потрясти. Если нет, если вместо хорошей игры от этого получается какой-то цирк — надо что-то решать, а не выставлять свои комплексы как единственно верные.
avatar
возникает хороший вопрос — зачем так делать?

Я так думаю, по привычке люди так делают. Вот, когда мы играли сто раз помянутых кроссековых паладинов, у нас был случай, когда женская часть партии требовола от мужской части партии поведение «сферических паладинов в вакууме», а мужская часть партии вела себя как средневековые рыцари, которые считали, что надо делом заниматься, а не слушать женские соображения по каким-либо поводам.
avatar
общественные стереотипы (и, прямо скажем, не лучшие) упорно лезут туда, где их быть зачастую не должно — в миры фантазии
а где ж им тогда место, как не там?
avatar
В контексте эта фраза звучит по-другому. Про частное и общее.
avatar
ну, речь там идет про общие фантазии, почитай, что общественные
не вижу ничего странного/страшного, если в общественных фантазиях будут уместны, а порой и необходимы общественные же стереотипы, включая не лучшие (не знаю, что такое хороший стереотип, ну да не будем о грустном)
avatar
Если в контексте нашей проблемы, то хороший стереотип — это уместный. А плохой, соответственно, не очень.

Например, почему я не очень люблю клюкву в фильмах, книгах и т.д. Потому что когда автор сначала нагнетает атмосферу, а затем рушит её каким-нибудь карикатурным персонажем или шизофазической надписью на псевдокириллице — это примерно как на середине какого-нибудь эпичного голливудского фильма (не комедии) вставить десятиминутный монолог одного юмориста про тупых американцев. И вот главный герой идёт у нас совершать эпичное, на полном серьёзе, без пародий, деяние, и тут камера крупным планом снимает стаканчик мороженного, который торчит у него из заднего кармана джинсов. С тем же эффектом.

Это одна из иллюстраций того, как уместные для одних людей, но неуместные для других стереотипы портят атмосферу.
avatar
теперь принято, но недопонимание было неизбежным, надо было с самого начала говорить об уместных и неуместных
avatar
Да, мне порой не с первого раза удаётся выразить свои мысли.
avatar
Вот я все понимаю в темах про сексизм, но не понимаю…

оставляя у конечного потребителя не эстетическое наслаждение, а ощущения вроде «что за фигню я только что прочитал?»

… кто все эти конечные потребители, которых так коробят картинки в фентези рулбуках? Видимо я должен радоваться, что я еще не конечный. потребитель.
avatar
Вот и меня удивляет — если бы тот самый конечный потребитель испытывал описанные ощущения, то продукт бы потреблять перестал бы, чего не наблюдается с подавляющим количеством оных «конечных потребителей».
Следствие — картинки были, есть и будут есть. «Не нравится — не ешь», единственный совет, который можно дать в этом случае.
avatar
Понимаешь, какое дело… Капитализм не функционирует строго по Адаму Смиту. Говоря грубо, если понатыкать везде «Макдональдсов», то люди будут давиться, но есть именно в них, просто потому что они наиболее доступны — по цене ли, по по местоположению, по затрачиваемому на еду времени.
avatar
Конкуренция на рынке нРПГ присутствует. Не нравится одна система — всегда есть другая. Картинки в них всех разные, и не во всех бронелифчик — норма жизни. Покупка книжки осуществляется несколькими щелчками мыши не выходя из-за компьютера.

Покупайте книжки с иллюстрациями, которые нравятся вам, и их авторы будут издавать новые книжки, а художники получат новые заказы. Плач на форуме, о том как жесток сексистский мир ничего не изменит.
avatar
Эээ, ну как же не изменит. Сравни первые редакции D&D с последними, увидишь, как оно поменялось (бронелифчиков там, правда, вроде с самого начала не было).
avatar
Смотрю рулбук 4й редакции. Бронелифчики есть. Смотрю рулбук 3й — есть. Поменялось, ага.
Единственное — качество картинок улучшилось, но тут вопрос увеличения финансирования, а не идеологии.
avatar
Ты с первыми-то сравни. Я, кстати, и не за картинки в основном, а за такие мелочи, как местоимения (в первых почти везде he, например).
avatar
Сравни первые редакции D&D с последними,
Смотрю рулбук 4й редакции… Смотрю рулбук 3й...
Нет, ну вот ну ё-моё, а?
avatar
Ну вот не храню я на ноутбуке ранние редакции ДнД, потому посмотреть могу тройку и 4ку.

Не помню впрочем ничего выдающегося в этом плане и в АДнД2.
avatar
Скажите, где я могу купить D&D с иллюстрациями в стиле аниме? Да чёрт с ними, с иллюстрациями — где купить Экзалтов с тем же сеттингом, но НОРМАЛЬНОЙ системой?
avatar
Заплатите за иллюстрации и распечатайте себе SRD.

Меня удивляет неспособность людей понять, что недовольные (рисунками, системой) будут всегда. Всегда будут ненормальные, выискивающие с лупой признаки сексизма\расизма\гомофобии\фашизма\жестокого обращения с животными или еще чего нибудь. И они всегда что-нибудь да найдут. Единственный способ никого не обидеть — ничего не делать.
Рецепт повторюсь один — не нравится — не покупай. Заплати за то, что нравится.
avatar
Опенсорсный подход и в своей родной сфере работает от случая к случаю, а в случае ролевых я не знаю что это будет.

Кстати, мой изначальный посыл был не про признаки и их выискивание. Скорее про то что guns don't kill people и про то, что плохой игру делает не бронелифчик, а мастер и игроки.
avatar
Опенсорсный подход и в своей родной сфере работает от случая к случаю, а в случае ролевых я не знаю что это будет.

Ну, если того чего вы желаете на рынке нет, есть три пути — сделать самому, подождать пока (если) появится, заплатить кому-то другому, чтобы сделали. Иных вариантов нет.

Кстати, мой изначальный посыл был не про признаки и их выискивание. Скорее про то что guns don't kill people и про то, что плохой игру делает не бронелифчик, а мастер и игроки.

Вот с этим — полностью согласна. И выискивание врагов в бронелифчиках отвлекает некоторых от данного простого факта.
avatar
Я прямо слышу как стоит стон до небес — это несчастные сотни тысяч игроков в Pathfinder плачут и стенают от внешнего вида Seoni. Но проклятые Пайзо плевать хотели на их стоны и продолжают, продолжают гнуть свою отвратительную сексистскую линию (несмотря на десятки, сотни петиций фанатов), уже и в комиксах.
avatar
Передёргивание детектед. Для хомяков разжёвываю: я не сказал, что все или хотя бы большинство игроков в поцфайндер вынуждены мириться с бронелифчиковыми иллюстрациями. Я сказал, что некоторых игроков эти иллюстрации отвращают от игры.

Окей, ладно, вынужден сделать дисклеймер. Если я защищаю некую точку зрения — это не значит, что я придерживаюсь её сам. Это значит, что противоположная точка зрения кажется мне ещё худшей. В данном конкретном случае я — лично я — ничего против девушек в кольчужных бикини не имею (если только они уместны в конкретном сеттинге). Я просто указывал на то, что логика «жри что дают, а не нравится — не ешь» является порочной.
avatar
Я сказал, что некоторых игроков эти иллюстрации отвращают от игры.
Неужели так сложно понять, что НЕЛЬЗЯ угодить всем?

Я просто указывал на то, что логика «жри что дают, а не нравится — не ешь» является порочной.
Только аргументов в защиту чсвоего мнения о порочности не привели.
avatar
Неужели нельзя понять, что… Впрочем, боюсь, разъяснение моей позиции отнимет больше времени и сил, чем я готов этому посвятить, да и автор топика не факт, что хочет видеть эту дискуссию в своём блоге.
avatar
Нет, почему же, я только за любые дискуссии — в конечном итоге все они так или иначе наводят на определённые мысли (пока не перерастают в эмм… излишне напряжённые дискуссии, скажем так). Иногда даже полезные. Которые иногда даже реализуются на практике.
avatar
Я сказал, что некоторых игроков эти иллюстрации отвращают от игры.
В таком случае с прискорбием могу заметить, что возможно этим некоторым стоит также задуматься над тем, а не больны ли они редкой формой эстетства головного мозга и может им надо быть проще?

если только они уместны в конкретном сеттинге
внимание вопрос — а почему ты считаешь, что у тебя есть право спорить с производителем контента на тему, что уместно в его игре/сеттинге, а что — нет?
avatar
avatar
Мои глаза! Мое чувство прекрасного! Моя тонкая душевная организация! Зачем ты запостил этот образчик отвратительного сексистского косплея, который унижает фсех женщин, топчет фсе что свято и уместно в сеттинге?!
avatar
Не мог удержаться)
Косплей, кстати, одобрен Пайзо)
avatar
Извини, но твой совет кажется мне несколько э… необдуманным.
Скажем, если бы у меня была возможность приобрести, к примеру, ДнДшные рулбуки без иллюстраций — я бы с удовольствием этой возможностью воспользовалась. Не подскажешь, где продаются?
avatar
? ???? ??????????. ??? ????? ??? ????? ?????? ???, ????????? ????????? ?????? ?????? ?????? ? ????? ????????????? ????. ????????? ?????? ? ??????????, ???????? ?????? ????????, ??????? ??? ?? ????????, ????????? ?????? ?????? ?????? ?? ??????? ???????, ??????? ?? ???? ???? ? ???????????? ? ???????. ?????????, ???? ????????, ??? ?? ????????????, ?? ?????????.

?? ??? ????????? ????? — www.d20srd.org/index.htm — ??? ??? ??????????? ? ?????????? ????????? ? ???? ????????.

?? ??? ?????? ? ??????, ????? ??????????? ???????, ??? ???. ??? ???? ?????.
avatar
Ты еще забыла вариант «самому написать и издать систему с такими иллюстрациями, как вам нравится».

Послушай, ведь уже не первый раз, когда поднимается эта тема, ты кидаешься грудью на амбразуру доказывать, что на самом деле никакой проблемы нет, а те, у кого она есть — сами ее себе выдумали и т.п. Почему тебя так напрягает тот факт, что некоторые люди видят в этом проблему? Зачем тебе доказывать им их неправоту?
avatar
Зачем тебе доказывать им их неправоту?
Вроде бы в этой теме это вы попытались доказать мою неправоту? Я комментировала пост Хомяка.

Почему тебя так напрягает тот факт, что некоторые люди видят в этом проблему?
Потому что эти люди позволяют себе говорить за всех (в этом случае — за всех женщин).
Ну и меня не перестает удивлять тонкая душевная организация людей, которые находят бронелифчики «нереалистичными» и «нелепыми» в фентези. Реалистичность и обоснованность иных элементов фентези мира их обычно не интересует. :) Что заставляет думать, что проблемы тут не в бронелифчиках вовсе.
avatar
Алита, ты не слышала, как я заливаюсь соловьем, сунув щщи в иллюстрации к ролевым книгам. Там порой такая альтернативная анатомия (видимо, художник с себя рисовал), что бронелифчик — это так, цветочки.
avatar
Я что-то не припомню здесь каких-либо деклараций «от имени всех женщин».
Насчет удивления, я понимаю, что иногда точка зрения, сильно отличающаяся от твоей собственной, может вызвать удивление. Но мне кажется, что это ты выражаешь это удивление как-то уж слишком эмоционально и агрессивно.
avatar
Но мне кажется, что это ты выражаешь это удивление как-то уж слишком эмоционально и агрессивно.
Эмоционально и агрессивно? Нет, это как раз «страдающие от картинок» эмоционально и агрессивно свое страдание продвигают.
Меня всего лишь удивляет тот факт, что жалующиеся на картинки продолжают с каким-то маниакальным упорством (хотя казалось бы «не нравится — не смотри») эти картинки выискивать и жаловаться на сексизм.

avatar
Эм… возможно, я что-то пропустила, я здесь в последнее время не очень регулярно бываю. А можно ссылочки на «маниакально-упоротых»?
avatar
У Алиты все маниакально-упоротые.
avatar
Да. пиратишь PDF-ники, удаляешь лишние картинки (опционально — заменяешь) и раздаёшь тем, кто разделяет твои вкусы в иллюстрациях.
avatar
кто все эти конечные потребители, которых так коробят картинки в фентези рулбуках?
В прошлых тредах было. И достаточно. По мотивам которых у меня и появился сей топик.
avatar
А, так речь идет об отечественном комуните имажинарии? Тогда добавлю ада — как минимум половину посетителей имки можно смело не считать потребителями, пиратство же. ;)
avatar
Об этих самых посетителях не грех вспомнить фразу одного из создателей Майнкрафта о пиратах. Про то что пираты — это в первую очередь потенциальные покупатели.
avatar
ну да, потенциальные потребители, несомненно.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.