Ещё о "Детях атома"

Может показаться странным, что Налию до сих пор бомбит, и я не буду утверждать, что меня НЕ бомбит — но я решила последовать совету Геометра и высказаться с меньшими эмоциями.
(Ну и потом, постов не то что много, почему бы не написать?)



Основной недостаток «Детей атома» даже не в том, что там присутствует геноцид псевдорусских, а в том, что там есть логические дырищи, причём не то что с точки зрения обыденной логики, а с точки зрения логики супергероики.
Начнём с жанров. Присутствует не очень удачная попытка совместить атомпанк и атомпанк-постапокалиптику. Потому что что такое атомпанк? Времена холодной мировой + шизотех на основе ядерной энергии. Собственно, когда бомбы уже полетели, начинается атомпанковская постапокалиптика, образцом из мер и весов которой стал Фоллаут. И здесь первая логическая дыра: Альянс уничтожил ЧНР, а ЧНР уничтожила только одну страну у своих границ, оставив Альянсу максимум пару шрамов. ИРЛ если бы США и СССР решили поиграть в ядерный пионербол, то в руинах были бы обе. Почему на Супербии произошло иначе? У ЧНР были такие плохие ракеты? (Слово, СССР тут мало того что ядерная пыль, так ещё и лузеры?) Самое логичное объяснение, внезапно, конспирологическое: да это Альянс же и раздолбал ту псевдоПольшу, чтобы получить повод раздолбать ЧНР! А те были уверены, что до такого не дойдёт, и даже не построили свою «руку из гроба». (Идиёты.) Ну а объяснение за рамками мира — атомпанк ассоциируется у Ванталы с фоллаутом, и он сделал пустошь из одной из сторон, почти не затронув другую.



Продолжим геноцидом. Да-да-да, Альянс осуществил геноцид таких масштабов, каких ИРЛ даже фашисты не устраивали — потому что у них атомных бомб не было, конечно. Более того, Альянс продолжает пропаганду того, что «так было надо» и продолжает бомбёжки обнаруженных убежищ. Иными словами, он ведёт себя даже не как НАТО, а как старый злой Третий Рейх.
А теперь включим логику супергероики. Не секрет, что этот жанр родился в америке и плоть от плоти американской культуры. А америка искренне полагает себя победителями фашизма и для неё любая похожесть на третий рейх — метка врага. Я не очень хорошо знаю американские комиксы, но могу с достаточной уверенностью сказать, что там хорошие парни никогда не используют ядерные бомбардировки. Даже в мрачных «Хранителях», деконструирующих штампы о суперах, главный спойлер… Уничтожает Нью-Йорк, чтобы избежать ядерной войны с союзом. (В фильме не только Нью-Йорк, а ещё несколько мировых столиц) Словом, в супергероике та сторона, которая устроила ядерный геноцид и оправдывает это — однозначные злодеи! И никаких супергероев у них быть не может, кроме как сопротивленцев, ну либо обманутых гитлерюгендов, которые не понимают, кому служат. Никаких честных и добрых ребят в трико, которые пытаются доказать нормалам, что они тоже люди — просто потому что он живут в НАТОрейхе, и любой честный и добрый супергерой там примкнёт к террористам. Вот тут уже реалии сеттинга Ванталы входят в очень жёсткое противоречие с идеями супергероики.
И даже полуутопическая Республика не остаётся чистенькой: она была частью Альянса, когда тот устраивал геноцид, она не мешает «гуманитарным бомбардировкам», она по меньшей мере замалчивает геноцид. Тут у Ванталы внезапно получилась жёсткая реальность: гуманная Республика может сколько угодно собираться выйти из Альянса — но не выйдет, потому что тогда оставшийся Альянс устроит гуманитарные бомбардировки ей. Сам Альянс же поскрипывает зубами, глядя на Республику, которая имеет такую отличающуюся идеологию, но понимает, что для её уничтожения нужен веский повод, и гораздо эффективнее будет там устроить апельсиновую революцию. Сама же Республика старательно лижет оставшемуся Альянсу задницу, чтобы оттянуть оную революцию, и тайно ищет союзников среди третьего мира и выживших коммунистов. Да, конспирология в попытках закрыть логическую дыру.



Продолжим повторным геноцидом. Он пробил и вторую логическую дыру: играть предлагается во взаимоотношения нормалов, суперов и мутантов. Но почему страны, устроившие геноцид и оправдывающие его, церемонничают с мутантами? Почему гетто там американского образца, а не фашистского? ИРЛ нормалы приветствовали, когда в гетто стали загонять не мунтантов, а вполне себе людей (а ещё были жуткие истории о том, как вернувшихся из концлагерей евреев убивали те, кто поселился в их квартирах — и милиции было на это плевать). То есть ничего не мешает альянсовцам начать жёсткую пропаганду против мутантов — «Они ненавидят чистых и хотят уничтожить!» (такая же пропаганда ведётся против мутантов Чернополья, разве нет?) — а затем начать уничтожать мутантов. Нормалы будут аплодировать, изрядная часть суперов поможет, просто потому что они выросли на той же пропаганде.


Итог получается внезапный: сеттинг — гримдарк с победившим НАТОрейхом, а нам предлагается играть за злодейских прислужников, искренне уверенных, что они герои! По крайней мере так выходит, если посмотреть на сеттинг с точки зрения логики супергероики. С точки зрения логики реальной жизнь — тоже, потому что без конспирологии типа «Магнус нипридавал» «ЧНР не нападал», заткнуть логические дыры сложновато. Истинными героями будут террористы (борются против фашистского Альянса!), республиканцы (спящий агент в Альянсе), недобитые коммунисты и их союзники среди стран третьего мира (не говорите мне, что ЧНР настолько лузер, что не имел союзников среди развивающихся стран). И мы получаем мрачный политический и военный триллер: никаких супергероических Хогвартсов, только теракты, захват власти и такая борьба за мир, после которой останутся развалины.

(А ещё первоначальную задумку легче лёгкого сохранить, просто сказав «ЧНР и Альянс покидались друг в друга ядерными ракетами, но осознав, что устроили звездец, заключили мир, обе изрядно побитые, но не убитые». Тут и для пустошей будет место — бывшие земли Альянса/ЧНР, которые стали непригодны для жизни. К тому же клише для изображения СССР в супергероике внезапно! есть: государство недружелюбное, стрёмное и закрытое, герои там служат КГБ и создаются ей же, но иногда объединяются с американцами, чтобы надрать задницу мировому злу)

49 комментариев

avatar
Я вижу, Налию бомбануло сильнее, чем само Чернополье.
Последний раз редактировалось
avatar
У меня такое бывает, что поделать. Но это отдельный вид удовольствия: уже после того как мерзкое настроенье пройдёт, рассмотреть ту вещь, которая меня расстроила, увидеть сто логических дыр, попытаться их заткнуть и таким образом выяснить, что всё было совсем иначе!
Например, девятых эпизод ЗВ написан настолько криворуким сценаристом, что самое логичное объяснение — что в Рей в итоге вселился Палпатин и поработил её личность. Всё, начиная с призрака Люка и заканчивая голосами джедаев, было его иллюзией (вы же обратили внимание на то, насколько странно нарисован призрак Люка, да?).
avatar
Это ты всё еще на стадии торга.

Стадия принятия — это понять, что всё сделано криворукими людьми и пойти уже смотреть «Мандалорца».
avatar
Стадию торга я давно прошла. А в мандалорце у меня вызывает рвотный рефлекс мелкий йода.
avatar
avatar
У меня он наоборот попадает в зловещую долину.
avatar
Как ожившая кукла?
avatar
Скорее как маленький ребёнок с лицом старика.
avatar
девятых эпизод ЗВ написан настолько криворуким сценаристом

Ровно настолько же криворуким, как и седьмой и восьмой. Чего ты хотела от Жадного Мышонка?
avatar
А ещё за террористические подполье интереснее играть, чем за борцов с суперпреступностью, потому что оно более проактивно (и вынуждено полагаться только на себя).
avatar
Вроде никаких логических дыр в плане уничтожения Чернополья нет, если соотнести его (по уровню технического развития только, разумеется), не с СССР времен Холодной войны, а с Германией и Японией времен ВМВ. Целью Чернополья было, как я понимаю, захватить земли соседей (и с чего бы их бомбить атомными бомбами, превращая в пустоши?), а тот факт, что они отставали в техническом развитии, как раз напротив мог подтолкнуть их к превентивному удару с целью уничтожить потенциального противника до того, как тот получит доступ к полноценному ядерному оружию. О том, что именно чернопольцы первыми применили ядерное оружие, нигде, вроде, не сказано.

А когда война уже превратилась в ядерную, чернопольских арсеналов оказалось недостаточно для победы (а вот конспирологическая версия плохо объясняет тот факт, что «несколько ядерных ударов было нанесено по территории Фройштейна и западному побережью Абрейна и один ядерный удар – по Королевству Фресия.» Разбомбить Валгард (или Валград? У Ванталы тут разночтение) союзники вполне могли (да и бомбили, наверно, стремясь уничтожить вторгшиеся чернопольские войска и не считаясь с потерями), но вот бомбить в конспирологических целях собственные территории…

Что касается геноцида, то Альянс, конечно, те еще сволочи, но все же их цель — скорее «вбомбить Чернополье в каменный век», чем истребить чернопольцев как этнос. (То есть если под геноцидом понимать просто «убить очень много народа», то это геноцид, а если именно этноцид, то все же такой цели не ставилось.)

Что касается повторного геноцида, то его нет потому, что точную границу между суперами (которые у власти во многих странах альянса) и мутантами провести сложно. Но в целом представить себе такой злодейский план в Фройштейне или Абрейне вполне себе можно. А почему _пока_ не геноцидят своих мутантов — ну, руки не дошли.

Сеттинг, конечно, мрачный (хотя шаблонные гипертрофированные описания стран делают из него, скорее, черную комедию). Но играть за злодейских прислужников едва ли предлагается. По крайней мере возможность играть за суперов, которые борются со своими правительствами, указана прямым текстом. А «супергеройского Хогвартса», вроде, никто и не обещал.
avatar
А «супергеройского Хогвартса», вроде, никто и не обещал.
*В Эрабльерском Лицее траур*
avatar
Я когда-то давно сделал наблюдение: если сеттинг тебе нравится, ты закрываешь глаза на логические несвязности в нём или находишь для них обоснуи. Если ты сидишь с карандашом и блокнотом, составляя список логических дыр в сеттинге, — значит, он тебе не понравился.

По первому пункту — признаю, тут я действительно… подыграл Альянсу. Но возможный обоснуй: у Абрейна (в данном случае в первую очередь у него) была фора — он первым провёл испытания атомной бомбы, и успел сделать атомных бомб больше, чем Чернополье, и нанёс по нему удар раньше, чем чернопольцы успели бы нивелировать разрыв.
Про геноцид — пропаганда западных стран обосновывает его тем, что население Чернополья — мутанты, а значит, уже как бы не совсем люди. Плюс геноцидить послевоенное Чернополье по-настоящему начали после первой атаки мутантов на Фройштейн, убедившей страны Альянса в реальности угрозы, исходящей от злобных мутантов-коммунистов-заговорщиков-предателей.
Про отношение классических супергероев к нацизму… тут ты меня ткнула носом, на самом деле, в совсем другую дыру, а точнее, белое пятно сеттинга. Я вообще не прописал, был ли в мире Супербии аналог ВМВ и Третьего Рейха (то есть ТЕПЕРЬ там этот аналог есть, но он не был всеобщим мировым жупелом и не терпел поражение с показательным судом над его лидерами). Возможно, что и не было, и тогда у людей Западного Альянса нет такой ненависти к фашизму, потому что они не успели (ха-ха) познать его как следует.
Про роль во всём этом Юстрала — да, это член Западного Альянса и был им во время войны, но его участие в войне было минимальным… правда, не от большой доброты, а в основном потому, что это страна размером с какую-нибудь там Бельгию, если не меньше. Да, ему желательно иметь союзников, и для него очень нежелательно, чтобы Западный Альянс развалился окончательно.
Кстати, про ЗА я должен пояснить. Существование Западного Альянса как единого целого сейчас крайне условно. Абрейн (бывший лидер блока) из него вышел, хлопнув дверью, и успел повоевать с бывшими союзниками по блоку, Фройштейн планомерно настраивает против себя собственных союзников. Так что говорить о ЗА как о едином целом, имеющем общие интересы и проводящем общую политику, скорее не стоит.
Про повторный геноцид — так, так у меня гримдарка слишком много или недостаточно? %) У меня есть что возразить на эту тему, но в основном это сводится к тому, что «да, могут и устроить лагеря смерти, но могут и не устроить».
Насчёт того, что «нам предлагается играть за злодейских прислужников, искренне уверенных, что они герои» — вот сейчас всем абрейнским супергероям, деятельность которых в их стране объявлена вне закона, и они изо всех сил косплеят Питеров Паркеров, пытающихся переломить общественное мнение по поводу суперов, было обидно. Но вообще-то да, как минимум в Абрейне и Фройштейне суперы на службе правительства задуманы скорее как антагонисты (и во Фройштейне ты либо играешь за антифашистское сопротивление, либо косплеишь Имперскую Гвардию, ПРЕВОЗМОГАЯ на Восточном вале, либо честно признаёшься, что угораешь по суровым мужикам в чёрной форме от Хуго Босс). И таки да, мельком были упомянуты ещё недобитые коммунисты в Гемесамбо и Потентии, за которых тоже можно при желании играть (хотя я признаюсь, что информации для этого маловато).
А ещё первоначальную задумку легче лёгкого сохранить, просто сказав «ЧНР и Альянс покидались друг в друга ядерными ракетами, но осознав, что устроили звездец, заключили мир, обе изрядно побитые, но не убитые».
Хм. А ведь так действительно можно… блин, мне что, всё переписывать?!
avatar
(+ за картинки)
avatar
Хм. А ведь так действительно можно… блин, мне что, всё переписывать?!
Дети Атома 2: Эффект Ореола
Последний раз редактировалось
avatar
Кстати, почему Ореола? :)
avatar
1. Радиация, «невидимое» излучение.
2. Когнитивное искажение "эффект ореола".

Атомпанк — оптимистичное будущее в ярких, блестящих декорациях с черно-белой моралью (уместный для Four-Color Silver Ages Superheroics), но на практике — сеттинг получается черно-серым, тревожным и построенным на обмане и лжи.

Соответственно, супергерои — это обычные люди со сверхъспособностями, чьи «подвиги» подталкивают обычных людей придавать им качества, которыми те не могут обладать — мудростью, справедливостью, жертвенностью. В лучше случае — не в той степени, как от них ожидают. В худшем — они могут абьюзить свой имидж ради славы и влияния.

И при этом сам мир неизбежно будет бросат в них вызовы, выходящие далеко за рамки простой черно-белой морали.
Последний раз редактировалось
avatar
Атомпанк — оптимистичное будущее в ярких, блестящих декорациях с черно-белой моралью
Это откуда такое определение? Учитывая, что наиболее известный его представитель в настоящее время это Fallout, с оптимизмом там… сложно.
avatar
А разве «панк» в целом не есть указание на то, что в жанре/сеттинге поднимаются социальные проблемы, вызванные воздействием технологий на общество? High-tech, low-life и все такое прочее.
avatar
Изначально да, но сейчас об этом время от времени забывают и под панком часто понимают просто технологическую стилистику. По-моему, во всяком случае, так бывает.
(Хотя, КМК, очень сложно придумать сеттинг, в котором «не поднимаются социальные проблемы, вызванные воздействием %factorname% на общество», потому что такой сеттинг может оказаться лишённым почвы для конфликтов, а значит скучным, так что социальные конфликты при описании сеттинга самозарождаются естественным путём).
Последний раз редактировалось
avatar
Еще раз: «Атомпанк — оптимистичное будущее в ярких, блестящих декорациях с черно-белой моралью» – меня это удвивило, потому и спрашиваю, откуда такое определение.
avatar
Source: мне никогда не встречались представители, подтверждающие обратное.
aesthetics.fandom.com/wiki/Atompunk
tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RaygunGothic?from=Main.AtomPunk

Мне кажется, Атомпанк называют так потому, что звучит короче и потому, что «Noun+punk» конструкция — это часто про доминирующую всепоглощающую эстетику, чем проблематику. Это не значит, что в атом«панке» нельзя найти проблематики, но она обычно вдохновлена внедрением цинизма, плюрализма, нюансов, реальных событий и последствий этой ментальности внутрь этой идеалистичной картинки. Собственно, некоторые говорят, что Гибсон как раз писал киберпанк в ответ на наивное простое яркое будущее Raygun Gothic, так что возможно это последний жанр заслуживающий того, чтобы его называли "-панком". Если Raygun Gothic/Atompunk действительно становится "-панком", он перестает быть Raygun Gothic и становится чем-то ещё.

Так Fallout, например — это не атомпанк. Мне кажется, что это постапокалипсис на руинах атомпанковых грёз и надежд. За вычетом проблесков и экспериментов Тодда Говарда с франшизой, мы никогда толком и не видели зенит этого мира. Fallout — это скорее диалог с атомпанком и он пытается находится где-то на грани серьёзного и легкомысленного, обычного и странного. Поэтому мне казались странными попытки применять принципы Васянства к вождению Fallout, но и подход к вселенной как парку развлечений для детей Bethesda мне тоже не понятен.

Так что было бы хорошо, если Raygun Gothic и Atompunk были бы отдельно друг от друга, где Star Trek и Jetsons (played straight) — в одну сторону, а Tomorowland и Fallout (subverted) — в другую. Но они пока не отдельно (хотя, википедия raygun и atompunk различает между собой).
Последний раз редактировалось
avatar
Черт, коммент переверстать надо, это аж читать больно, но он мне хоть проснуться помог '^_^.
Последний раз редактировалось
avatar
Дети Атома: Бога Крови Часть II: Гномья крепость
avatar
Про геноцид — пропаганда западных стран обосновывает его тем, что население Чернополья — мутанты, а значит, уже как бы не совсем люди.

Почти все случаи реального геноцида объявляли тех, кого геноцидили, нелюдями и называли геноцид «чисткой». Так что это обоснование очень старо и его использование не уменьшает злодеестости стороне.

Про отношение классических супергероев к нацизму…

Здесь я говорю чисто с точки зрения современной супергероики как жанра. Там такое, что творил (и до сих пор творит) Альянс, даже в рамках «самозащиты» недопустимо. Посмотри «Хранителей»: это очень тяжёлый, жестокий фильм, который втаптывает в дерьмо всю концепцию супергероичности, но даже там ради предотвращения ядерной войны уничтожают в том числе и американские города. То есть очень дерьмовая и дарковая америка (вплоть до того, что там могут затрахать женщину до смерти на улице, а люди из домов будут смотреть и комментировать, и никто не вызовет полицию) внезапно оказалась благороднее, чем твой вариант )

вот сейчас всем абрейнским супергероям, деятельность которых в их стране объявлена вне закона, и они изо всех сил косплеят Питеров Паркеров, пытающихся переломить общественное мнение по поводу суперов, было обидно

Учитывая, что они подлизываются к форменным фашистам, то чего их жалеть-то?
avatar
Здесь я говорю чисто с точки зрения современной супергероики как жанра.
*разводит руками* Возможно, дело в том, что я человек не американской культуры, и вся эта культура для меня чужая, а знание жанровых супергеройских тропов — неполное и заёмное. Я уже иногда топтался по чужим культурным мозолям.
Учитывая, что они подлизываются к форменным фашистам, то чего их жалеть-то?
Мне кажется, или в этих словах немножко много враждебности к не существующим в реальности персонажам? >_<
avatar
Вантала, я враждебна самой идее геноцида русских. Пусть даже псевдорусских. Да и вообще геноцида. Так что прости, герои, которые пытаются стать на хорошем счету у исполнителей оного геноцида, не вызывают у меня позитивной реакции, что поделать.
avatar
Я когда-то давно сделал наблюдение: если сеттинг тебе нравится, ты закрываешь глаза на логические несвязности в нём или находишь для них обоснуи. Если ты сидишь с карандашом и блокнотом, составляя список логических дыр в сеттинге, — значит, он тебе не понравился.

Не согласна. Скорее, сеттинг вряд ли кому понравится, если в нём логические дырищи. Правда, существует такая штука, как логика жанра- ваховские пиломечи, работающие на пафосе, сама жизнь в империи, которая при такой концетрации гримдарка должна давно умереть, или, например, женщины-воительницы в фентези. Но у тебя, увы, логика супергероики тоже не выдерживается. Для игры в няшных суперов, дружбу и борьбу с предрассудками у тебя всё слишком жестоко (геноцид СССР и фашиствующее НАТО), для игры в дарковых супергероев — слишком поверхностно (фашисты, которые за чистоту расы, но ещё не устроили геноцид своим мутантам?).
avatar
Не согласна. Скорее, сеттинг вряд ли кому понравится, если в нём логические дырищи
Существует поговорка — «не по хорошу мил, а по милу хорош».
avatar
вряд ли кому понравится, если в нём логические дырищи

В любом сеттинге есть логические дыры, даже и в самом реальном на свете, том, в котором мы живем. Если бы этот мир был бы логичным, он был бы совсем другим 8) Желание их найти и отношение к ним зависят именно от отношения к сеттингу.

логика супергероики тоже не выдерживается

Вспоминается почему-то комикс Блицменьш из Вульфенштейна. Супергерои бывают разные и многие из них успешно устраивали геноцид или, как минимум, убивали ни в чем не повинных людей. Ну вот в так любимых тобой ЗВ джедаи его устраивали 8).
avatar
Супергерои бывают разные и многие из них успешно устраивали геноцид или, как минимум, убивали ни в чем не повинных людей.

Можно примеры героев, которые устраивали геноцид? Причём желательно — геноцид не каких-нибудь зелёных человечков, а населения страны Земли? Более того — тут описанный выше геноцид устроил не супергерой, а союз государств.

Ну вот в так любимых тобой ЗВ джедаи его устраивали 8).

ЗВ не супергероика.
Последний раз редактировалось
avatar
Можно примеры героев, которые устраивали геноцид?

Примеры? Их есть у меня.

Зависит от определения геноцида, но например Супермен в Gods Among Us.

Хэл Джордан (Зеленый Фонарь) устроил геноцид на Оа, хотя там и рассказывалось, что он мол был помешан (а далее отретконнили что он был посессен манифестацией страха).

Звездный Лорд из хранителей галактики уничтожил колонию Кри со всем населением. Численность не раскрывалась, но дети и женщины там точно были.

Аквамен в одной из альтернативных веток убил 60 миллионов человек, затопив Западную Европу.

Ну и Джин Грей, в ветке Темного Феникса уничтожила планету с 5 миллиардами обитателей.

ЗВ не супергероика.

Спорный вопрос, в некоторых комиксах очень даже супергероика.
avatar
Глянула на примеры. Тут либо оркообразные инопланетяне умирают, либо это деяние подаётся как нечто ужасное, совершённое, когда супер был в припадке безумия.
Более того, в случае детей Атома геноцид устроили не суперы, а объединение стран, и каяться за это не собирается.
Разве есть комиксы, где «добрая» или хотя бы «нейтральная» фракция делала такое с людьми? (орков не считаем) По-моему, там те, кто такое сотворил, сразу записываются в суперзлодеи.

Спорный вопрос, в некоторых комиксах очень даже супергероика.

Именно что «в некоторых комиксах», а так это космоопера. И разве эти комиксы про геноцид?
avatar
«добрая» или хотя бы «нейтральная» фракция делала такое с людьми? (орков не считаем)

А что такое орки, как не дегуманизированные люди? Очень рекомендую посмотреть немецкие карикатуры и плакаты времен ВМВ — там унтерменши именно что орки и есть.

Именно что «в некоторых комиксах», а так это космоопера. И разве эти комиксы про геноцид?

Тогда и Хранители Галактики у нас космоопера. И да, планетарная бомбардировка Коррибана это комиксы.
avatar
А что такое орки, как не дегуманизированные люди? Очень рекомендую посмотреть немецкие карикатуры и плакаты времен ВМВ — там унтерменши именно что орки и есть.

Я бы не сказала. Орки у Толкиена ближе к мифологическим злым великанам, которые в свою очередь олицетворяли враждебные человеку силы природы. То есть если супермен или демократическая америка уничтожает каких-нибудь злобных демонов или инопланетян, которые напали на землю, это вполне допустимо с точки зрения супергероики. А вот устраивают такое с людьми в супергероике только плохие парни (или герои, павшие на тёмную сторону).
(О том, насколько лицемерно такое деление, говорить не будем — я сужу чисто с точки зрения «морали» жанра).

Тогда и Хранители Галактики у нас космоопера. И да, планетарная бомбардировка Коррибана это комиксы.

Бомбардировка Коррибана — это явно не супергероический комикс. Не все комиксы, где наличествуют тётки и дядьки с волшебными способностями, супергероика. (иначе в супергероику записываем и девочек-волшебниц, и фентези) Тут всё-таки должны использоваться в той или иной мере клише, созданные американскими комиксами второй половины 20 века.
Последний раз редактировалось
avatar
Орки у Толкиена ближе к мифологическим злым великанам, которые в свою очередь олицетворяли враждебные человеку силы природы.

Ну так и унтерменши в третьем рейхе это изначально, от природы ущербная, злобная и вредная раса, олицетворяющая все возможные пороки человечества, они ближе к животным, чем к людям.

Супергероика с ее идеями сверхчеловека вообще отлично ложится на нацизм же, нет никаких идеологических несовпадений — совершенно не случайно авторы Вульфенштейна сделали комикс Блицменьш очень популярным в захваченном нацистами мире.
Вообще нацисты, прописанные в комиксах, как некоторое абсолютное зло, стали таковым, так как были сильнейшим проигравшим противником США, а вовсе не по причине какого-то специфического отвращения к ним. По сути, нацисты стали просто образом врага.

Бомбардировка Коррибана — это явно не супергероический комикс. Не все комиксы, где наличествуют тётки и дядьки с волшебными способностями, супергероика.

Тогда у тебя какое-то другое, свое определение супергероики.

В Оксфордском словаре, dictionary.cambridge.org/dictionary/english/superhero супергерой это персонаж, обладающий сверхъестественной силой, использующий ее на достижение добра. То есть джедаи вот 100 процентов попадают.
И разве же не доброе дело уничтожить всех тех тараканов, которые мешают жить добрым людям?
Последний раз редактировалось
avatar
Супергероика с ее идеями сверхчеловека вообще отлично ложится на нацизм же

Ложится, почему америку и стебут ) Только вот супергероика как жанр дистанцируется от такого понимания так далеко, как только можно.

Тогда у тебя какое-то другое, свое определение супергероики.
В Оксфордском словаре…

Супергерой, а не супергероика как жанр.
Потому что под это определение попадают многие герои: Гарри Дрезден, Гарри Поттер, Илья Муромец, Шепард (если он биотик) и даже вархаммеровский инквизитор Грегор Эйзензорн… Но не будем же мы говорить, что все эти произведения — супергероика!
avatar
Супергероика с ее идеями сверхчеловека вообще отлично ложится на нацизм же
*смотрит на обсуждаемый сеттинг* Супергерои-сверхлюди — чек, расизм — чек, юберменши-нацисты — дабл чек…
avatar
Попутно, для моего самообразования — а как дела с супергероями, которые устраивают геноцид и пограничные вещи традиционным воплощениям зла в рамках комиксов? Всякой гитлеровской Германии и её поздним заменителям, идентичным натуральным? Разным злобным инопланетянам с сопутствующими жертвами?

Всякие масштабные «принуждения к миру» путём уничтожения злобных диктаторов вместе с важной инфраструктурой (пусть и имеющей военное значение) — это насколько лежащий в рамках допустимого вариант?
Последний раз редактировалось
avatar
Насколько я знаю — и если не брать «тёмные» линейки, где все суперы по каким-то причинам озлобились — то уничтожают всяких демонообразных или оркообразных существ, и то редко — до конца.
Из «принуждений к миру» помню только «Хранители», где Доктор Манхеттен принудил к миру Вьетнам во вьетнамской войне. Но там это рассматривается как нечто плохое: ведь именно наличие у штатов такого супергероя только подстегнуло гонку вооружений и поставило мир на грань ядерной войны.
(А какой ценой её удалось предотвратить, это нужно смотреть самому!)
avatar
Тут надо заметить, что сильно зависит от эпохи комиксов. Чем дальше от золотой эпохи, тем больше серости.

Но вот например пример превентивного геноцида со стороны людей икс — и если мы могли ожидать такого от Магнито, то вот от Ксавье наврядли.

screenrant.com/xmen-commit-genocide-hellions-ai/
avatar
Опять же — геноцид неких инопланетян, а не людей.
avatar
Есть такое. Но не находишь, что само по себе такое деление это тот самый расизм чистой воды.
Когда Магнито хочет убивать людей, которые уже сейчас хотят убивать мутантов это плохо и надо дать ему по рукам. Эти же самые икс-мены, которые уничтожают разумную расу, которая МОЖЕТ в будущем представлять угрозу (и пока вообще ничего не сделала) — все нормально.
Ну да, представить противника нелюдем (даже если он таковым является) приводит к тому, что стрелять в него становится проще. Вот только я не понимаю — а где здесь автоматичесое отрицание нацизма-то?
avatar
Да, расизм. Но допустимый в рамках супергероического комикса. А вот геноцид человеков — нет, не допустима. Такое вот американское лицемерие.
И повторюсь: я сейчас говорю о законах жанра, не о своём мнении на этот счёт.
avatar
Из чего можно сделать острожный вывод, что Вантала написал хорошую, годную деконструкцию супергеройского жанра, сделав лицемерие его канонических тропов явным. Хорошую — потому что была бы плохая, мы бы ее не обсуждали. Посмотрели бы на тему, посмотрели на твои полыхания и разошлись бы.
avatar
О законах жанра, которые меняются от десятилетия к десятилетию под влиянием политики и общества?

Да и вообще: Wild Talents Axes Of Design.
Последний раз редактировалось
avatar
Не настолько сильно.
avatar
Не согласна. Скорее, сеттинг вряд ли кому понравится, если в нём логические дырищи.
Армия фанатов Гарри Поттера протестует! Ящитаю, что сеттингов без логических дыр не существует. Точнее, что для каждого сеттинга найдётся как минимум один читатель/зритель/игрок, который найдёт в нём логическую дыру, причём иногда это будет сеттингообразующая логическая дыра.
(Занятно: я сам вижу в своём сеттинге несколько крупных логических дыр, но не там).
avatar
Тут, кстати, манга супергеройская вышла. Evil Heroes называется. В центре сюжета — супергерои, традиционные такие, в трико и трусах поверх колготок, борются со злом, в том числе со Злом (да, с большой буквы, это местные монстры)… И потихоньку-полегоньку геноцидят человечество. Главный герой им противостоит, это да.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.