GURPS vs SW

Посмотрев на популярность споров о преимуществах систем, я тоже решил подкинуть дров в этот процесс. Собственно, суть вопроса вынесена в название темы. Сам я «Дневник авантюриста» знаю средне, а ГУРПС (полную версию) только прочитал, в неполном переводе. Но и прочтения хватило, чтобы найти в ГУРПС множество «дыр в балансе», и другие недостатки. И главный недостаток: большой объёма материала, при низкой структурированности (умения в алфавитном порядке и проч.)
Собственно, вопрос к адептам ГУРПС: а преимущества у системы вообще есть? реальные преимущества, делающие игру интереснее?
P.S. лично меня удивляет разница между относительным количеством мастеров, готовых водить ГУРПС (намного ниже, чем по «Дневнику авантюриста»), и количеством подписчиков ГУРПС («вконтакте» около 5000: больше только по D&D)

311 комментариев

avatar
Преимущества есть.
BS32
avatar
Хорошая попытка сделать исчо овер 400 комментариев.
Нет, правда, nice try.
avatar
Толстовато же.
avatar
Зато честно.
avatar
>прочитал, в неполном переводе
>прочтения хватило, чтобы найти в ГУРПС множество «дыр в балансе»

суть /imaginaria/
avatar
А хомяк хорош!
avatar
Собственно да, куда смотрит общественность? Сколько можно писать умения в алфавитном порядке? Давно пора что-то делать с этими GURPS, D&D, ДА и прочим низкоструктурированным шлаком!
avatar
Погодь, автор считает, судя по посту, ДА высокоструктурированным шлаком.
avatar
К слову, раз пошла такая пьянка — какое отношение имеет клеточный Дневник Авантюриста к дюймовому варгейму Savage Worlds? trollface.jpg
avatar
Серьезно? о__0
avatar
Ну не надо опять, у меня он вообще гексовый.
avatar
То, чем ты занимаешься у себя дома под одеялом не волнует игровую общественность — тут речь идет об оффффффициальной ролевой политике!
avatar
Я в тебе не сомневался.)))
avatar
Для меня главные преимущества GURPS — детальность, реалистичность и универсальность (в отнош. сеттинга). Первые два параметра настраиваемые, но если не нужно ни одно из трех, то возможно следует присмотреться к другим системам.

GURPS — наиболее совершенная система точной оцифровки реального мира, с гибкими настройками, возможностью модификации и «доводки напильником» отдельных частей. Объем системы таков, что не возникает особых сложностей с оцифровкой любых вещей, — почти для всего можно найти правила разного уровня подробности, или без особенного труда составить их самому.

Собственно, игроки, которым я вожу, имеют значительные требования относительно уровня реализма и детализации — и GURPS полностью это поддерживает. Пройдясь по существующим системам, я понял, что для меня аналогов просто нет, даже близко. Опять же, насколько эта система «делает игру интереснее» будет зависеть от потребностей игроков и от готовности мастера учить правила, которые сами по себе достаточно объемны.

И ещё поводу объема — просто используй GURPS Lite, если не хочется разбираться в ~600 страницах Basic Set.
avatar
детальность, реалистичность и универсальность (в отнош. сеттинга)
Может быть механики?

Собственно, игроки, которым я вожу, имеют значительные требования относительно уровня реализма и детализации — и GURPS полностью это поддерживает.
О нет… Нет, я не буду спорить — но реализм отдельно, а гурпс — отдельно.

С созданием совершенно своей модели описания реальности гурпс справляется, насколько я могу судить (по участию в 3 гурпсочатах) — неплохо.
avatar
С реализмом в BS все неплохо, но не идеально. То, насколько GURPS реалистичен, я понял лишь сравнивая его с другими системами. В них все, как правило, значительно хуже.

Реализм стал достаточным для меня уже после прочтения дополнительных правил (Martial Art, Tactical Shooting и пр.) и введения значительного количества хомрулов.

Если тебе известна система, которая в базовой комплектации обладает большим реализмом, чем GURPS — отправь, если не сложно, в ПМ или отпиши в ответе. Мне действительно было бы интересно её попробовать, однако пока я ничего подобного не находил.
avatar
В механике боя с холодным оружием можно сказать, что Sword Path Glory более реалистична.
В механике стрельбы могу вспомнить Phoenix Command, но тут мне сложно что-то заявлять — не играл и не читал.

Но в целом, как цельная система, гурпса пока держит позицию. Во всяком случае, с моей точки зрения.
avatar
Я зарекся говорить о реализме в ролевых играх (после полутора лет отсидки на имажинарии, ага ;) ).
В общем то потому, что в тяге к реализму трудно остановиться.

Вот, к примеру, как ГУРПС описывает стрельбу по движущейся мишени? Учитывается ли трекинг (угловая скорость цели относительно стрелка) — и как? А falloff (падение точности с дистанцией)? А погодные условия?

Теперь я говорю только о правдоподобности и достоверности ;-)
avatar
Вот, к примеру, как
Мне известны штрафы для стреляющего за: расстояние до цели; видимость; отдачу при стрельбе очередями; размер цели; место, в которое целится стреляющий; при передвижении цели — штраф за величину её передвижения.
avatar
Штрафы за отдачу при стрельбе очередями? Вообще-то Rapid Fire даёт бонус, а Rcl — не штраф, а фактор шанса попасть несколькими пулями.
avatar
Окей, поскольку править текст комментария я теперь не могу, буду писать здесь.
Мне известны штрафы
отдачу при стрельбе очередями;
И ещё известно, как учитывать шанс попасть несколькими пулями при стрельбе очередями.
avatar
ОК, другое дело.
avatar
Еще есть бонус/штраф за перепад высот между стрелком и целью.
avatar
Меня вообще только трекинг интересовал :)

Потому что однажды в погоне за реалистичностью (в моем ERLS4ed) мы решили сделать «универсальную боевую формулу». Все шло хорошо, пока мы не дошли до трекинга.

И тут выяснилось, что трекинг считается по нифига непригодной для расчетов «на коленке» формуле — ведь надо учитывать скорость движения цели, направление движения относительно объекта и расстояние до цели.

Короче, мы плюнули и ввели штраф, который вычисляется по воле левой пятки мастера (и чаще всего компенсируется встроенным БТП у стрелка)
avatar
А где фамильярити? Позы? Размер оружия?
avatar
Где-где. В рулбуке.
Мне не часто доводится пострелять по правилам гурпсы, много чего не помню =(
avatar
Я согласен с тем, что все это в GURPS упрощено.
Реалистичность GURPS не абсолютна. Просто нет полноценных аналогов (я, по крайней мере, не знаю) с уровнем выше, или хотя бы со сравнимым уровнем реализма.

Угловая скорость учитывается весьма примерно, в виде штрафа по стрельбе по движущейся цели, причем чем цель ближе, тем больше будет штраф за ту же скорость. Т. е. если цель двигается 10 м/с на расстоянии 10 метров, штраф за движение будет значительным. Если расстояние будет 100 метров с той же скоростью, штрафа уже не будет вообще — угловая скорость слишком маленькая. Однако не учитывается относительный курс цели, но это можно захоумрулить без проблем для углов близких к 0 (нет штрафа, цель движется ровно на или от нас), 45 (1/2 штрафа, цель движется под углом на или от нас) и 90 (полный штраф, цель движется под углом в 90 градусов) — всего 3 группы.

Падение точности с дистанцией реализовано очень приближенно — точность всего оружия снижается с расстоянием одинаково (за исключением, например, струйных огнеметов), однако точность у всего оружия при прицельной стрельбе разная, за счет чего достигаются разные «эффективные дальности» стрельбы.

Все это можно дохоумрулить до невероятно подробной системы, если есть желание и не пугает перетяжеленность правил.
avatar
Если тебе известна система, которая в базовой комплектации обладает большим реализмом, чем GURPS
Адреналин и кп2020, лол
По опять же инфе от моего вк-инсайдера, в гурпсопаблике контача водится знаток с тем что ты хочешь, судя по его цитатками, которые мне показывали.
avatar
Первый ответ по существу.
Вопрос: а GURPS Lite на русском есть? я не нашёл (но почитал бы, если есть).
«доводки напильником»:
объём великоват. Меня, например, не устраивает бесполезность щита против пистолета (как, кстати, логически обосновать обход щита при выстреле в торс?), или эффект от замены картечи на пулю в дробовике.
готовности мастера учить правила
: а игрокам их подробно можно не знать? Например, только рукопашного боя тут 4 вида (на разных страницах); игрок сам должен помнить об этом, или генерация идёт под руководством мастера?
avatar
бесполезность
Это ещё почему? Могу посоветовать перечитать правила на Defence Bonus.

а игрокам их подробно можно не знать?
Да, если мастер правила знает хорошо, а игрок может внятно сформулировать свои хотения — ему можно не знать правил. И с генерацией мастер тоже может помогать.
avatar
правила на Defence Bonus

Раз уж речь идет про огнестрел, читать скорее надо правила Damage to Shields (BS484), shield as cover.
avatar
Это ещё почему?
Блокировать пулю нельзя, а уклоняться со щитом (и его бонусом) можно? Ок, но реалистичный манёвр- просто идти на противника, закрывшись щитом. Он хоть бонус к броне даёт? Спрашиваю потому, что перевод у меня не полный: таблиц нет.
avatar
реалистичный манёвр-
Ну вот не надо про реализмЪ, а?
бонус к броне
правила Damage to Shields (BS484), shield as cover.
avatar
в том то и прикол, в SW на реализм забиваешь, потому что система фановая, а в гурпсе все огрехи в этом плане очень сильно бросаются в глаза
avatar
А gurps что, уже не фановая и не позволяет получать фан?
avatar
Не фановая.
Игрокам их (правила) надо просто знать. Можно и не подробно. Но знать надо. Потому что если их не знать, то никакого чуда не случится.
avatar
а игрокам их подробно можно не знать?
Игрокам их надо просто знать. Можно и не подробно. Но знать надо. Потому что если их не знать, то никакого чуда не случится.
avatar
Меня, например, не устраивает бесполезность щита против пистолета
Блок щитом предполагает активное противодействие. У людей без необычных способностей щит работает как укрытие, с соответствующими правилами.Ну и DB, как сказали выше.
эффект от замены картечи на пулю в дробовике.
А что с ним не так? В целом дробовики в GURPS прекрасны — их можно чем только ни заряжать.
avatar
В книге есть пример стрельбы в демона. Замените дробь на пулю, назовите результаты, и скажите, какой чудак будет вообще пользоваться дробью, иначе как при стрельбе по стае воробьёв?
avatar
Недавно это обсуждали, пришли к интересному наблюдению: бешеный RoF картечи позволяет получить хорошие плюсы к атаке просто так. Что-нибудь да попадет.
avatar
какой чудак будет вообще пользоваться дробью
Тот, кому не помешает бонус +3 на попадание?
avatar
Да-да-да, бонус от Rapid Fire считается после умноженного RoF. Банальный дробовик с RoF 2x9 даёт 18, а это +4! Почти полностью нейтрализуется штраф за выстрел в лицо, а выстрел в ногу или руку так вообще ещё оставляет +2.
avatar
А RoF 3x9 так вообще даст +5 — выстрел в лицо нахаляву.

Да, кстати, при выстреле в торс КАЖДАЯ дробина имеет 16,6% шанс попасть в vitals, а это умножение прошедшего DR дамага на 3, невозможность спасти жертву с помощью First Aid и обязательный бросок на knockdown (с -5 к HT если дробина снесла больше половины HP).
avatar
эффект от замены картечи на пулю в дробовике.
RoF = 1, но дамак дробины множится в четыре раза (например, 1d+1 превращается в 4d+4) увеличение дальности полета, увеличение рекойла,. Серьезно, почитал бы ГУРПС внимательнее — тогда и в топике не было бы нужды.
avatar
Сопротивление тоже множится в 4 раза, а остаток вполовину из-за размера дроби (хотя дробины/картечины в реальности имеют калибр 8,6 мм). Этот раздел я читал.
avatar
Чего-чего множится в четыре раза?
avatar
Этот раздел я читал.
Плохо читал. Это не правила стрельбы пулями, это правила стрельбы дробью в упор. Если стрелять жаканами, ничего не множится, кроме итогового урона, потому что pi++.
avatar
Это да. Просто Андрей Мазинов говорил про слаги, а это ошибка.
avatar
Вопрос: а GURPS Lite на русском есть? я не нашёл (но почитал бы, если есть).
У меня есть только такая:

karel.wintersky.ru/_trpg/gurps/
avatar
Переведен Basic Set, переведен и Lite.
Ссылки не нашел, залил на ВК: vk.com/doc135846586_385317373

Детали типа «щитом прикрыться от выстрела пистолета» можно решить путем обычной логики, т. е. если эту часть тела прикрывает щит — значит выстрел из пистолета в него и попадет. В правилах это есть, но не на поверхности, сомневаюсь, что в Лайте этот вопрос разбирается.

Картечь имеет разлет и дает бонус к попаданию в зависимости от количества дробинок, что определяет и величину дроби, как следствие, урон.

Игрокам можно не знать правила, но это повысит нагрузку на мастера, к тому же понадобятся вводные/тестовые игры, чтобы игроки поняли, что собственно можно делать и в чем они ограничены. Также мастеру скорее всего придется помогать с оцифровкой персонажа, так как эта часть BS весьма объемная. Впрочем, с Лайтом проблем возникнуть не должно.

P. S. Опять же, для реалистичности придется либо копнуть поглубже Lite, а это минимум BS, либо, что удобнее, поступать в соответсвии с логикой. Это может вылиться в пару дополнительных хомрулов, однако все равно будет в разы быстрее и проще, чем учить Basic Set. Но если понадобятся детали «потяжелее» — их всегда можно будет найти в расширенных правилах.
avatar
Собственно, вопрос к адептам ГУРПС: а преимущества у системы вообще есть? реальные преимущества, делающие игру интереснее?

Я не адепт гурпс, но мне кажется, что с помощью этой системы особенно легко поиграть в игру «А давайте я накидаю персонажа (и играть им не буду)» (Зачем, ведь весь фан содержится в именно в накидке).
avatar
особенно легко

Это ты с программкой для составления чаров к четвертой дыде не баловался. Вот там да, там особенно легко.
avatar
null
avatar
Как человек, водивший (и игравший) по обеим системам, скажу: во первых, GURPS обеспечивает намного большую детализацию и намного более «консистентные» результаты. Огромные разбросы значений и «взрывающиеся броски» в SW создают полную непредсказуемость простейших действий, чуть-чуть скомпенсированную для героев с помощью wild die.

В вторых — у них совершенно разная жанровая направленность. GURPS выдаёт результаты, наиболее согласованные с представлениями о реальной жизни. (Тут начнётся холивар, но Гурпсоненавистники обычно аппелируют к откровенно слабым частям системы вроде магии из GURPS Magic, или к механике формирования новых преимуществ/недостатков, которая изначально предназначена функционировать только под чётким контролем мастера). SW работает в логике авантюрного романа/голливудского боевика. GURPS, конечно, имеет набор опциональных правил для жанровой подстройки, но, как говорится, «уши торчат».

В целом, сейчас я вожу по ДА(SW). Потому что у него ниже порог вхождения, и потому, что игрокам авантюрный боевик приятнее производственной драмы. Но в своих задачах и в своём диапазоне жанров GURPS по прежнему непревзойдён, и вряд ли когда-нибудь будет — поскольку это адов объём работы, а тенденции игростроительства развиваются совершенно в другом направлении. И про свой survival horror по GURPS 3e до сих пор вспоминаем с удовольствием — и я, и игроки.
avatar
GURPS vs SW

Нет, знаете, пойду-ка я из этой темы…

Also, предлагаю не минусовать яростно топикстартера. У него и так карма уже ниже нуля.
Может он человек хороший, откуда ж мы знаем, просто карьеру решил начать с провокаций и троллинга.

Предлагаю дать человеку шанс реабилитироваться.
avatar
просто карьеру решил начать с провокаций и троллинга
Почему-то мне кажется, что это «как вы лодку назовете, так она и поплывет». Но я, наверное, сволочь и «илитка», да.
avatar
В SW для меня есть одно преимущество — я к ней проще отношусь.

GURPS — моя любимая система, я её ценю, чищу, смазываю, по необходимости настраиваю и поддерживаю в порядке (разумеется, не саму книгу, а тот инструментарий, именуемый GURPS, который находится в моей голове). Если получаются inconsistent результаты, я их обдумываю, анализирую, прогоняю, обсуждаю, ещё раз обдумываю, далее либо убеждаюсь в том, что результаты нормальные, либо придумываю/перенимаю хоумрул. Сложные моменты в правилах глубоко ковыряю, пытаюсь продумать, как будут эти правила применять в той или иной нестандартной ситуации.

А SW — ну что там SW? Из револьвера снесло башку? Тролль-статист «в шоке» из-за выстрела из рогатки? Навык стрельбы из пистолета и из ракетницы — одно и то же? Обычный человек пробегает за боевой ход дофигадцать клеток/хексов, в то время как готовый стрелять оппонент стоит и ждёт своего хода? Дульнозарядное оружие заряжается два хода (шесть секунд)? Да и хрен с тобой, золотая рыбка. Главное, что пиу-пиу бах-бах и приключение продолжается.

Не, разумеется, можно и к GURPS проще относиться (хотя в ней самой по себе странных результатов гораздо меньше), это лично я парюсь слишком много. Просто от более сложной и крутой техники ожидаешь большего, отсюда и разница в отношении.
avatar
И главный недостаток: большой объёма материала, при низкой структурированности (умения в алфавитном порядке и проч.)
Троллишь что ли? В гурпсе самая лучшая систематизация которую я встречал в НРИ. Проблема бэйсика в том что он предполагает что игроки могут с ходу пойти генериться трехголовыми человкоосминогами, разумными кексами-телепатами или чем-то в таком духе, это несколько пугает новичков.
Недостатки GURPS прямое продолжение её достоинств: можно сделать всё и всё детально прописано, при чем иногда в нескольких вариантах, поэтому можно ожидать всего и надо хорошо знать систему чтобы по ней водить.
С SW знаком поверхностно и на фоне GURPS она мне кажется лишней — GURPS может тоже что и SW, но SW не может то, что GURPS.
avatar
самая лучшая систематизация
Правда? обычно (ДА, D&D) все умения помещаются на одной странице, и ещё сгруппированы по используемым характеристикам. А в GURPS всё в одной куче (исключение- контактное оружие), и при подборе, например, вида рукопашного боя, нужно читать весь список с описаниями, включая бухгалтерию и эротическое искусство.
avatar
Правда? обычно (ДА, D&D) все умения помещаются на одной странице
И это не плюс системе, а жирный минус.

Занудство: ВКЛ
В 2004 году, ничего не зная о гурпс, я составил свою Большую Таблицу Навыков. Что-то около 180 навыков. Тогда мне казалось, что я описал всё что мог. Сейчас мне кажется, что её надо бы доработать :)
Занудство: ВЫКЛ

P.S. И уж в ДнД навыки точно не умещаются на одной странице… разве что если их просто перечислить в столбик.
P.P.S. Хотя малое количество навыков сильно упрощает игру (как в FATE скажем — и не скажу, что это плохо) — но мы ведь говорим о гурпс?
avatar
обычно (ДА, D&D) все умения помещаются на одной странице
Пожалуйста, подтвердите чем-нибудь это высказывание. Я сейчас специально открыл трёх-с-полтинный и четверошный пхб'шники и что-то они там нифига не на одной странице.
avatar
Сила
Атлетика
Ловкость
Акробатика
Ловкость рук
Скрытность
Интеллект
Тайные знания
История
Анализ
Природа
Религия
Мудрость
Дрессировка
Интуиция
Лечение
Восприятие
Выживание
Харизма
Обман
Запугивание
Представление
Убеждение
avatar
А в ДА группировка на листе персонажа
avatar
А в ГУРПСе на листе персонажа можно так: Thief! @DX, Detective! @IQ. Весь список навыков вместе со значениями уместился в одной строчке и ещё много места осталось.
avatar
Вот только мастер может такое не пропустить.
avatar
Мастер может не пропустить что угодно в какой угодно системе.
avatar
Да и у такого мастера будут играть те, кому нравится детальное описание персонажа. Если тебе это не нужно — ты у него не играешь, а играешь у мастера, который это разрешает. А вот если тебе в ДнД или ДА потребуется такая детализация, то проще начать играть по ГУРПС. Предъявлять претензии к системе за то, что по ней можно играть не так, как тебе нравится — это или слишком глупо, или слишком толсто.
avatar
Ты немножко упустил из внимания тот момент, что речь шла не о списке навыков конкретного персонажа, а обо всех навыках, существующих в системе, — и вот в Нексте и ДА полный список навыков не занимает и половины страницы.
avatar
Ок, вот тебе полный список навыков в ГУРПС, чтобы сделать что-угодно:
DX!, IQ!, HT!, PER!

Правда, на этой строчке осталось много места?
avatar
Так и запишем: в отношении системы навыков между GURPS и SW нет каких-либо заметных различий.
avatar
А в ГУРПСе на листе персонажа можно так: Thief! @DX, Detective! @IQ.
А ещё можно играть в словески. Серьёзно, с каких это пор подобные грубые костыли без учёта баланса, которые может создать любой начинающий ГМ, считаются чем-то хорошим? Это ведь дурной тон, хотя бы по части дизайна в коммерческих проектах. ГУРПС расчитан на игру с навыками из корника,! навыки — это грубая поделка из разряда домашних правил.

Поясняю: по-хорошему там нужно было сделать так — разбить навыки по группам. Затем посчитать стоимость и соответственно расписать, что Детектив включает в себя такой-то набор стандартных навыков на определённом уровне и если транслировать на обычные правила, то суммарная стоимость должна совпадать. Тогда будет соблюдён оригинальный баланс. Но вместо этого там рандомные словечки (придумай сам что сюда входит — привет словески), стоимость от балды и отсутствие трансляции. Другими словами wild card skills там сделаны на отъебись.
avatar
Серьёзно, с каких это пор подобные грубые костыли без учёта баланса
С тех пор как авторы ГУРПС решили баланс не добавлять.
avatar
Плюсую :p

Кстати: С группами идея отличная, но предложенная реализация унылая ;)
avatar
С тех пор как авторы ГУРПС решили баланс не добавлять.
Например, в 4ке авторы меняли цены некоторых элементов в сравнении с третьей редакцией что свидетельствует о том что балансированием авторы занимались. Так что про «решили баланс не добавлять» — это манямирок разбивающийся о факты. Или ты о том, что авторов понесло в ходе выпуска продукции под 4ку? Ну так вайлд кардс, как элемент вроде были уже в корнике представлены.
avatar
Ну так вайлд кардс, как элемент вроде были уже в корнике представлены.
Вайлд кардс в целом неплохо сбалансированная опция. Раскачивать пару обычных навыков, с точки зрения «нагиба», как правило гораздо эффективнее.
avatar
И в чем проблема сделать так в гурпс? :) Только вопрос оформления.

У меня в деке скиллы выглядят так:
Acrobatics             (H) DX-1    [2]     10
Armoury (body armor)     (A) IQ+1    [4]     12


Список выше — вероятно из ДА, потому что, насколько я помню, в дынде все нааамного длиннее.
avatar
to Arris
Если речь про мой список, то это D&D next, неофициальный перевод
avatar
Ограниченный список навыков хорош для универсальной системы? Это с чего бы?
avatar
Ограниченный список навыков хорош для универсальной системы? Это с чего бы?
А почему бы, собственно, и нет?
avatar
С того, что набор скиллов используемый в викторианском паропанке будет слегка отличаться от скиллов, используемых в мрачном будущем 40000 тысячелетия, и совсем слегка — от того, который будет в Плейнскейпе.
avatar
Чем отличается?
avatar
Набором букв в рулбуке, очевидно же
avatar
Тут не могу не согласиться.
avatar
Ну… к примеру в викторианском паропанке вряд ли будет навык стрельбы из болтера или управления космическими кораблями :)

Да, можно вместить и стрельбу из болтера, и стрельбу из пистолета в навык «Shooting».

Но может быть мы пойдем еще дальше и совсем откажемся от навыков?

Просто скажем:
Меткость — отвечает за стрельбу, наблюдательность, слежку, чтение следов… (и еще кучу навыков).

Прокачка навыка «Меткость» влияет на все эти области деятельности?
avatar
>предлагает совсем отказаться от навыков
>вводит эрзац навыков
Но зачем? Если отказываться, так отказываться совсем.
avatar
Просто скажем:
Меткость — отвечает за стрельбу, наблюдательность, слежку, чтение следов… (и еще кучу навыков).

Прокачка навыка «Меткость» влияет на все эти области деятельности?
Это всё ересь. Я читал, что в системе игры Trollbabe был один показатель — Число. Он варьировался от, боюсь соврать, 1 до 10. Когда кидаешь на выполнение боевой задачи, нужно выкинуть на d10 меньше Числа или равное ему значение. Когда кидаешь на выполнение социальной задачи, нужно выкинуть на d10 больше Числа или равное ему значение.
avatar
А зачем универсальной системе набор скиллов для каждого возможного сеттинга?
avatar
А зачем универсальной системе набор скиллов для каждого возможного сеттинга?

Вантала, ты отличаешь схему «вот у нас прописаны скиллы для всех возможных сеттингов» и «вот у нас прописаны скиллы для большинства сеттингов, но это не закрытый список — добавляй не хочу»? Если да, то почему ты задаешь такие вопросы?
avatar
Затем, что универсальная система, чисто вследствии свойства универсальности, должна позволять играть в любой возможный сеттинг. Как следствие, у нее должен быть или список скиллов для каждого возможного сеттинга или механизм, позволяющий сгенерировать набор скиллов для каждого сеттинга. Ограниченный и закрытый список очевидно отрицательно влияет на универсальность.
avatar
Ограниченный и закрытый список очевидно отрицательно влияет на универсальность.
Ну в SW проблем со скилами нет, за последние пол года играли Звездные войны, Седьмое море, Шпионский боевик в декорациях 1911 года и фентези про темных героев. И все по стандартной книге правил, со стандартным набором скилов.
avatar
А вот авторы дополнений к SW зачем-то таки новые скиллы вводят, новые преимущества… Не догадываются видать как все просто на самом деле.
avatar
Там в базовой книге описана система специализаций для навыков. ДА стр. 97
avatar
Специализаций, а не новых навыков. А делают именно новые навыки, да.
avatar
Так, где? Мертвые земли? Там храбрость которая так-же указана в основной книге как опциональный навык. Красная Земля? Там только более структурированный навык Знание. Да и вообще, навык Знание решает)))
avatar
Так, где? Мертвые земли? Там храбрость которая так-же указана в основной книге как опциональный навык. Красная Земля? Там только более структурированный навык Знание. Да и вообще, навык Знание решает)))
Interface Zero 2.0. Там много нового.
avatar
Уел.
В Пиратах Испанского Мейна тоже много новых навыков, которые мы в 7-море заменили Знаниями и не парились.
avatar
Грань вселенной, например.
В Красной земле ввели Атлетику, емнип.

Да я почти для каждого сеттинга в ДА меняю список навыков в той или иной мере.
avatar
Я этим тоже занимался, пока не осознал, что для хорошей игры мне хватает и стандартного набора + Знания до бесконечности.
avatar
Я этим тоже занимался, пока не осознал, что для хорошей игры мне хватает и стандартного набора
Я всё понимаю. Но набор знаний не панацея.
avatar
А зачем универсальной системе набор скиллов для каждого возможного сеттинга?

Ну может быть чтобы выбрать для конкретного сеттинга нужные скиллы? Отсечь лишнее по каким-то флагам. Она ж на то и универсальная система, нэ?
avatar
Универсальная система потому и универсальная, что она может подгоняться под любые сеттинги. А в сеттингах много может чего быть — ну например определенные навыки могут полностью отсутствовать и появляться новые. В случае жесткого списка мы вынуждены сеттинг втискивать в эти границы, если список настраиваемый — мы просто берем те что нам нужны. Какой подход лучше для универсальной системы ИМХО очевидно.
avatar
Извините, что врываюсь, а о чем речь — о сферической системе в вакууме?
avatar
Так в SW вроде есть книги сеттингов которые могут добавлять новые навыки, достоинства, недостатки итд.
Core Rules именно что база для модификаций. В ГУРПС вроде примерно так же, нет?
avatar
Все так. Но здесь человек выдвинул как достоинство системы список, заранее сгруппированный на листе персонажа.
avatar
как достоинство системы список, заранее сгруппированный на листе персонажа.
Ну так не зря ж гворят что нынче с приходом всяческих планшетов с доступным вайфаем и прочим «Окей, гугл» люди всеми способами стараются избежать необходимости лишний раз писать ручками.
avatar
И читать глазками… И думать мозгом.
avatar
все умения помещаются на одной странице

А в GURPS...
Я бы боялся такой странички, где в читабельном формате уместились бы все скиллы с промежутка страниц с BS174 по BS228.
avatar
нужно читать весь список с описаниями
Надо читать индекс.
все умения помещаются на одной странице
Это потому что там мало умений.
Вообще есть небольшое дополнение специально для этого, Skill Caregories — все умения по типам и на паре страниц.
avatar
Вот это было бы правильно. Но это опять дополнение. Или группировка умений недостаточно важна, что её не включили в 4-ю по счёту редакцию? Может, это только мне поиск без категорий представляется очень длительным делом?
avatar
Может, это только мне поиск без категорий представляется очень длительным делом?
На мой взгляд, группировка по алфавиту удобнее на стадии когда игрок знает систему и заглядывает в рулбук чтобы уточнить детали. Опять же, как еще их группировать, к атрибутам строго привязаны далеко не все, по области применения — ну так и sex apeal может быть боевым навыком.
Хотя, конечно, авторы могли бы не пожалеть пары страниц и добавить в списки пару страниц с группировкой по категориям. Впрочем, на мой взгляд, отдельная книжка с этим справляется ничуть не хуже.
avatar
и при подборе, например, вида рукопашного боя, нужно читать весь список с описаниями, включая бухгалтерию и эротическое искусство
Какое-то… очень странное утверждение. Вообще говоря, скиллы рукопашного боя описаны в Unarmed Combat, BS 370.
avatar
GURPS может тоже что и SW, но SW не может то, что GURPS.
Ты не прав. Простой пример из моего опыта. Я искал возможность слегка упрощённой боёвки по системе ГУРПС 4 ред., чтобы водить Фолаут, а именно опцию для игры без пробрасываемого доджа (так как он сильно замедляет боёвку). В итоге пришлось выбирать меньшее из двух зол и использовать савагу, опции не было, потому что как там писал мне Афект или Фланан (не помню уже) «хочешь убирать ответный бросок защиты, ищи другую систему, потому что это одна из основ». Ну и нафига мне нужна такая «великая сверхнастраиваемая система», если из неё нельзя нормально легально опциями из книг убрать этот архаичный ответный дефенс? Впрочем Савага тоже не порадовала, считать урон и пробивание неудобно, рандом порою выдаёт такой дамаг, что никакая трата фишек не спасает.
avatar
Есть готовый вариант отказа от бросаемого доджа в GURPS Ultra-Lite.
avatar
Этот вариант не годится потому что он не для ГУРПС 4 (о которой я вёл речь). Смысл ведь в том чтобы играть по системе где сохранены другие детали и введение дефенса без броска учитывает остальные элементы механики. А тут становишься перед выбором: либо играешь в ГУРПС 4, как белый господин и мучаешься с доджем, либо играешь в несовместимую петушиную урезку ультра-лайт. Такой расклад мне не понравился поэтому я дропнул ГУРПС в пользу Саваги, там хотя бы какое-то время играли без хоумрулов (пока не добрались до погонь, если быть точнее).
avatar
Если серьезно, то есть вариант вообще отказа от доджа от огнестрела в Tactical Shooting. Проблем с заменой активных защит на пенальти к скиллу атаки в целом нет, особенно учитывая вполне официальные правила по deceptive attack (грубо говоря, -1 к доджу = -2 к скиллу атаки).
avatar
Если серьезно, то есть вариант вообще отказа от доджа от огнестрела в Tactical Shooting.
К сожалению это совсем не то. Там оставался бросок уворота, но было больше ограничений на его применение (в целом в стандартной перестрелке бросок на человека оставался, просто против одной атаки), короче это лёгкая припарка к огнестрелу, не решающая проблему.
avatar
Ну так рассчитать вероятности и соответственно шансы на попадание с учетом доджа не такая проблема.
То есть сделать так, чтобы додж давал штрафы к попаданию а не контрбросок можно и это в целом достаточно простая задачка с т.з. тервера. Разумеется совсем таких же вероятностей для всех случаев не добьешься, но это будет все тот же ГУРПС.
avatar
Для хоумрулов, возможно и не проблема, я, собственно, примерно так себе и видел ГУРПС, когда не был с ней знаком, думал там штраф на проверку атаки пассивный в соответствующих ситуациях. Но если говорить о том, что система универсальная и настраиваемая получается странная картина — такой элементарной вещи нету в официальных книгах. Ну и в интернете я не нашёл готовых решений, думал может быть кто-то уже хоумрулил таким образом.
avatar
Ну вообще есть Hero system, она универсальная и из коробки делает именно так.
avatar
Hero System вообще много чего хорошего делает и гурпсу у ней есть чему поучиться.
avatar
Ровно как и Hero есть чему поучиться у GURPS. Тут на вкус и цвет.
avatar
либо играешь в ГУРПС 4, как белый господин и мучаешься с доджем, либо играешь в несовместимую петушиную урезку ультра-лайт
Либо используешь модификатор Cosmic (No active defense allowed) +300%
avatar
архаичный ответный дефенс

А в чем, собсно, проблема? Не хочешь — не уклоняйся. Смертность, правда, вырастет.
avatar
Вот и мне чего-то кажется, что хрен саважевских проверок Характера на выход из шока не слаще редьки гурпсового доджа.
avatar
А так бы и было, если бы в Саваге статисты жили чуть подольше (скажем на 1 рану больше, чтобы нельзя было выносить с подъёма). Вернее даже в Саваге было бы хуже, потому что додж хоть как-то отражает сплотлайт, а выход из шейкена это побольшей части пассивное время. По сути шейкен имеет преимущество только в том, что он не является добавочным броском во многих ситуациях (если не набран подъём он занимает ход). В то время как активный додж всегда является добавочным броском в структуре отдельных ходов (то есть ты бросаешь действие в свой ход и защиту во время чужих).
avatar
Где-то я это уже видел…
avatar
Это наши косяки. И мы их забиваем правим.
avatar
Коллега попросил оставить у вас эту ссылку:

imaginaria.ru/GURPS/konspekt-perevod-pochemu-ya-ostayus-s-gurps.html
avatar
Боится, что на стеночке не увидят?
avatar
Нет, изначально попросил в личку, я не сразу личку увидел. Как увидел — так и оставил. На стене-то её уже нет ;)
avatar
А другой коллега попросил оставить вот эту ссылку:

imaginaria.ru/p/kritika-dnevnika-avantyurista.html
avatar
количеством подписчиков ГУРПС («вконтакте» около 5000: больше только по D&D)
По моей инсайдерской информации потому что он сейчас в 4-6 классах на пике моды, сразу за дотой, кс и майнкрафтом.
avatar
CS настолько долго в пике моды, что уже скорее классика.
avatar
Там шапок нет.
А с шапками — модна.
avatar
Так с шапками же TF, а не CS.
avatar
avatar
О мой бог, действительно — шапки о_о
avatar
Опять я отстал от времени. :(
avatar
Хм, занятно.
Мне шпиёны докладывают, что нынче CS уступила позиции всяким там варфреймам, варфейсам и танчикам.
avatar
Нуууу… Там питик рубасов трансформируются напрямую в шапки, без траты за саму игру…
Хотя вангую может и еще какие тонкости, типа что все правильные пацаны с класса гоняют только в варфэйс.
avatar
CS:GO
Warframe
Warface
Про танчики — это правда, но танчики уступают Доте чуть меньше, чем на порядок, а Дота уступает Лолу на тот же порядок.
avatar
За лигу, кстати, слышал что это там накрутка. Впрочем, точно не скажу за твич ли эта инфа или за уникальных игроков.
avatar
Накрутка или не накрутка (пруфов своих цифр всё равно никто не дал*), но у них столько денег, что они продавили в США закон, согласно которому киберспорт — это спорт и участники чемпионатов могут приезжать в страну по соответствующей визе, как если бы были нормальными спортсменами.

*Ни Riot, ни Valve, ни Wargaming. А Blizzard вообще хитрит со своими миллионами подписчиков, включая в это число тех, кто играет по другим моделям оплаты в Китае.
avatar
Внезапно.
Благодарствую, статистика весьма наглядная.
*ушел пинать своих шпиёнов*
avatar
количеством подписчиков ГУРПС

Пока писал — Nutzen уже вкратце ответил.
В вк-сообщество набежали всякие лазурные гномы, которые точно знают, во что они хотят играть, но сами ничего не умеют и ищут мастера, который бы им за спасибо всё сделал, отсюда и численность. Опрос, который иногда всплывает в этой группе — имхо, не показатель. Меня вот угораздило разок ткнуть «могу быть мастером»; после того, как в личку пришло «привет ты гм» больше так не делаю.
avatar
привет ты гм
я хочу чтобы вы были гм на моей игре
avatar
avatar
Что-то напомнило…
Сеттинг: 2020 год Америка испробовала Ядерное оружие на Европу, Азию. Последствия были ужасные что сделала Америка с землей, началась Мировая война но оказалось что эта ядерная бомба была очень радиоактивной и заразило очень много людей в 2021 году
было уничтожено много стран, в том числе саму и Америку люди были Заразены неизвестною болезнью в расчетах ученых мир был обречен на смерть. Люди которые выжили им просто сильно повезло в 2024 году ученые изобрели Антидот(Лекарство против инфекции) слухи разошлись очень быстро про этот антидот. весь мир пытался получить его но кто заварил кашу и тому её расхлебывать. Антидот был разумеется в Америке.
Игра начинается в Россие в городе москва.
=============================================
О мире
На земле много очень радиации но дышать и ходить можно(в определенных точка радиация)
О инфицированных
Очень много видов как людей так и других существ
если что на поверхность луче ити вооруженным.
avatar
Я просто оставлю это здесь:Аркашка
avatar
Слушай, я вроде даже знаю, откуда это :) Более того, там такие перлы встречаются через раз.
avatar
Можно грабить корованы?
avatar
нет, Нет, НЕТ, НЕТ, НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!
Зачем?! Нельзя!!!!.. Господи спаси Имку от срачей!!! Неужели этот срачь нам реально нужен?
avatar
Лучше умереть во время срача, чем жить ради себя ©
avatar
Блин, а я втянулся))) Холивар для бога Холивара!!!!!!!
avatar
Где срач?
Я думал у нас тут это тралекастер для гурпсочетверга…
avatar
О достоинствах GURPS не писал только ленивый (впрочем, как и о недостатках). Вообще у нас на эти треды был flannan, но он в рид-онли, поэтому я покормлю тролля попытаюсь за него.

Преимущества GURPS:
1) По GURPS можно играть в большинство существующих жанров. Теоретически — во все. На практике — есть жанры, с которыми GURPS справляется не очень хорошо, либо это требует значительно большего количества работы по сравнению с другими системами при примерно том же результате с точки зрения фана: в моем опыте это игры за суперов, где применение Powers требует очень тонкого баланса со стороны мастера.
Лично я считаю это преимуществом, потому что я ленивый человек, и мне лень учить новую систему каждый раз, когда я хочу сменить жанр. Некоторым людям нравится новизна и постоянное изучение новых систем; в этом случае GURPS очевидно не для них, поскольку они могут просто изучить новую систему.
1.5) GURPS позволяет оцифровать все! Даже небо, даже Аллаха, даже разумные черничные пирожки. Какого бы персонажа вы не придумали, если есть способ каким-то образом «сравнить» его способности с тем, что он мог бы сделать в реальном мире, то этого персонажа можно оцифровать в GURPS — и играть им.
2) GURPS масштабируемая в плане количества деталей, времени подготовки и необходимости знания правил. Поясню, что я имею в виду, на примере. Я начал играть в GURPS, когда я устал от словесок и мне захотелось какой-то системы для оцифровки. Я начал с GURPS Lite и был полностью удоволетворен оной на протяжении двух лет: правила были маленькие и несложные, создание персонажей почти не требовало времени, а объяснение игрокам правил занимало 20 минут в худшем случае. Постепенно я решил добавлять в игру больше механики, и дальше поехало: Basic Set, Powers, Thaumatology, Martial Arts.
GURPS может быть настолько простой или сложной, насколько этого хочется мастеру, который ее ведет. При этом, опять-таки, ему не нужно изучать новую систему: он масштабирует существующую, выбирая столько правил и деталей, сколько он считает нужным. В итоге GURPS может удоволетворить любые требования по части «легкости/сложности» системы в плане механики.
3) Для GURPS много материала, причем материала разного, для разных жанров и типов игр. О каком бы типе игры вы не думали, скорее всего, есть книга четвертой или третьей редакции, которая описывает, как в это играть.
Здесь есть один нюанс — книги GURPS являются скорее инструкциями по сборке, нежели просто набором статов: они рассказывают, как построить игру в желаемом жанре, нежели позволяют играть «из коробки». Насчет этого можно сказать только одно: это фича, а не баг. GURPS не предназначена для того, чтобы снять книгу с полки и начать играть, хотя этого можно добиться за счет обширного использования темплатов.
4) GURPS сильно унифицирована в плане механики. Абсолютное большинство бросков: это либо сравнение 3d6 с фиксированным числом, либо Quick Contest. Единственное по-настоящему заметное исключение — это броски на дамаг. Это позволяет мне, даже если я не знаю точной механики оцифровки той или иной заявки, заявить: «бросай *стат* против *значение*», и оказаться близко к тому, как бы эта ситуация разрешалась рульбуком.

Здесь попытки объективности кончились, пошла вкусовщина:
1) Мне попросту приятно, как в GURPS сделаны статы, скиллы и адвантаги. Статов всего четыре, все четыре крайне ясны в плане своего назначения и не вызывают бесконечных споров вроде «что именно отражает харизма в DnD». Адвантаг достаточно, чтобы абсолютное большинство того, что может мне придти в голову, оцифровать с помощью них. Статы связаны с характеристиками и отражают тот факт, что неталантливый профессионал может быть лучше талантливого любителя.
1.5) Мне нравятся Powers и возможность все-все-все в персонажах оцифровывать с их помощью. Не меньше мне нравятся Metatronic Generators и возможность оцифровывать предметы через с них с помощью Powers же.
2) Мне нравится механика боя: атака-активная защита-урон. Мне нравится сам принцип: что бы не сделал твой противник, ты можешь что-нибудь кинуть в ответ: активные защиты, Resistance Roll'ы. Мне активно не нравится механика АС из DnD, в которой защитные модификаторы учитываются в атаке, мне больше нравится механика GURPS, потому что мне кажется естественным, что атака и защита разделены в два процесса.
3) Мне нравится генерация персонажа в GURPS. Она простая и понятная: я решаю, что мой персонаж может и умеет, после чего превращаю это в адвантаги и навыки. После GURPS я в принципе не могу играть в классовые системы, так как процесс соотнесения персонажа с архетипами классов кажется невероятно надуманным (как раз та самая «генережка по Dark Star'у», которую я тоже терпеть не могу, и которая отсутствует (для меня) в GURPS, как так процесс создания концепта и процесс создания персонажа здесь для меня проходят одновременно).
avatar
Да, про разумные черничные пирожки я говорил серьезно. Но все равно смешно.
avatar
ГУРПС-- многабукф, ниасилила.
SW-- асилила, но не люблю за то, что переведён официально. То есть у своих воровать нехорошо как-то, а у школоты, у которой я вожу, на правила денег нет.
Так что ДнД 3.5 форевер.
avatar
ГУРПС-- многабукф, ниасилила.
SW-- асилила, но не люблю за то, что переведён официально. То есть у своих воровать нехорошо как-то, а у школоты, у которой я вожу, на правила денег нет.
Так что ДнД 3.5 форевер.

Мне опять ту картинку кинуть?
avatar
Пусть скинутся на пдфку и читают по очереди, лол)
avatar
avatar
В голос просто!
avatar
Но и прочтения хватило, чтобы найти в ГУРПС множество «дыр в балансе»,
Я хотел бы понять, про какой «баланс» говорит автор, чтобы иметь возможность ему ответить точно.

и другие недостатки.
Какие именно?

И главный недостаток: большой объёма материала, при низкой структурированности (умения в алфавитном порядке и проч.)
Не слишком понятно, в чем здесь претензия. Большой объем материала неизбежен для игры, которая ставит целью возможность игры во всех жанрах и вселенных. Низкая структурированность — а каким образом материал должен быть структурирован, чтобы удоволетворять требованиям ОПа?
avatar
Низкая структурированность — а каким образом материал должен быть структурирован, чтобы удоволетворять требованиям ОПа?


Он должен напрямую транслироваться ему в мозг, чтобы он структурировался в гармонии с его извилинами.
avatar
«Ничего не понятно, потому что ничего не читаю»? От этого помогает только 300 грамм свинца, ввести прямо в мозг.
avatar
Про баланс: например, выстрел картечью в упор по эффекту в реальности должен быть похож на пулю; картечь на охоте используют против крупного зверя. А по правилам в 3 раза меньше. В более примитивном ДА такого нет. По моему, все характеристики оружия нужно скорректировать.
Про структуру: я уже писал, что нужен список имеющихся умений, сгруппированных по типам и подтипам. Как-то так: боевые умения/ближний бой/рукопашный бой: драка, бокс, карате, дзюдо, сумо, (иное). А сейчас, чтобы выбрать, надо подряд читать 50 страниц. И так по каждому виду умения.
avatar
1) Выстрел картечью в упор не должен быть похож на пулю. Откуда вы взяли эту чушь? На практике картечь не пробивает бронежилет третьего (НАТО) класса защиты независимо от того с какой дистанции ты стреляешь. А вот пуля прошивает его без особого труда. И, к слову, курс физики средней школы объясняет нам почему.
2) Вам нужен. Мне, например, нет.
avatar
эту чушь
Я видел, что картечь делает с волком. А насчёт бронежилета — в музее Вооружённых сил, в экспозиции по событиям в Осетии, я видел титановую пластину из бронежилета. Пуля 12 калибра оставила только небольшую вмятину. Откуда сведения о пробиваемости армейского бронежилета охотничьей пулей?
Мне, например, нет
То есть, вы удерживаете сведения о паре сотен умений (или сколько их там) в голове? Можете по памяти, не заглядывая в книгу, назвать умения, нужные, например, современному вору?
avatar
Ну так и в ГУРПС волк вряд ли переживет более-менее приличное попадание картечью, в чем проблема-то?
avatar
Можете по памяти, не заглядывая в книгу, назвать умения, нужные, например, современному вору?
Да.
avatar
Рад за вас. Опытный библиотекарь тоже может помнить расположение и наличие каждой из нескольких десятков тысяч книг. Но обычному человеку нужен каталог, чтобы что-то быстро найти.
Не все могут так эксплуатировать свою память для игры.
avatar
Но обычному человеку нужен каталог, чтобы что-то быстро найти.
Если перестать долбиться в шары пытаясь доказать что-то невнятное про мельницы и великанов, то можно заметить что тут уже дважды говорили о том где находятся каталоги.

Не все могут так эксплуатировать свою память для игры.
А вы уверены что вам вообще стоит даже смотреть на тяжелые системы?
avatar
D&D 3.5 — тяжёлая система, но у меня она затруднений никогда не вызывала. А с GURPS я пока не определился.
avatar
Я видел, что картечь делает с волком.
А волк у нас «крупный зверь»? Я то думала, что охота на койотов и волков это то, что у американцев именуется «varmint hunting», а Big Game это все же лоси, медведи, кабаны и в путь вплоть до носорогов и слонов.

титановую пластину из бронежилета
Титановая пластина это уже 4й класс. В принципе и ее можно пробить, но уже специальными бронебойными пулями, обычная не возьмет.

И да, я без проблем скажу какие навыки и какие преимущества нужны современному вору.
avatar
to Sidhe
И да, я без проблем скажу какие навыки и какие преимущества нужны современному вору.
я сейчас смотрю GURPS SKILL CATEGORIES. В разделе CRIMINAL/STREET 29 умений. Вы уверены, что помните о всех?
avatar
Так нужно помнить «какие навыки и какие преимущества нужны современному вору» или «все навыки категории Criminal/Street»? Эти очень разные множества, хотя и пересекающиеся.
avatar
Разные? Ок, сколько воровских навыков назовёте, не заглядывая в книгу? Если не трудно, назовите прямо сейчас, по памяти.
avatar
Streetwise, Fast-Talk, Intimidation, Savoir-Faire (Criminals), Stealth, Shadowing, Observation, Lockpicks, Forced Entry, Filch, Sleight of Hand, Gambling, Pickpocketing. Это лишь навскидку, мог бы больше извлечь из памяти.
avatar
Почти половина из имеющихся. Многие, я думаю, не вспомнят и этого. А какой навык из них позволяет отключать сигнализацию? Я думал, нужно знание Traps/TL.
avatar
Да, но ни один из этих скиллов я не заучивал, все были извлечены из памяти методом «что должен уметь вор?» и переводом данного понятия на английский. В ситуации с боевыми навыками все еще проще.
avatar
Иными словами, при генерации про ловушки бы забыли? Или перед генерацией нужно ещё раз прочитать все 50 страниц умений? Лично мне инструмент GURPS SKILL CATEGORIES представляется необходимым, во избежании критических ошибок при генерации героев непривычного типа.
avatar
при генерации про ловушки бы забыли?
Эмм… а какая функция у вора в игре? Так как я создаю персонажей только после того, как уясню себе, чем персонаж будет в игре заниматься, то я таких ошибок не совершаю. И я все еще не понимаю, почему надо читать 50 страниц умений, а не понять, какие тебе умения нужны и быстро их найти по названию.
avatar
какая функция у вора в игре
воровать:-) Перед вскрытием помещения нужно хотя бы проверить, есть ли сигнализация. И если не умеешь её отключать, то отказаться от взлома. Поиск по названию применим, если точно знаешь название. Почему, например, отключение сигнализации- это Traps/TL, а не alarm/TL?
avatar
Выше вроде сказали, что современную сигнализацию от Traps фиг отключишь.
И да, часто мы видим сообщения о безупречно обезвреженной сигнализации, и часто ли — «вломились в дом, хапнули, смылись»?
avatar
В сводках «сработала сигнализация… выехали… задержали» попадается довольно часто.
avatar
«Сработала» же. Значит, Traps не берут.
avatar
avatar
Я привык играть по фэнтези, где сигнализацию еще не придумали, а если придумали — то она магическая и обезвреживается с помощью магии или от специализированной таумы. И в любом случае — это уже не проблема структура, а проблема памяти.
Строить персонажа в GURPS, ходя по списку скиллов и/или адвантаг — плохая идея, поэтому структура не поддерживает подобную опцию.
avatar
плохая идея
Ну вот, я опять играю неправильно =(
avatar
Все нормально :) Просто с GURPS это неудобно, потому что очень много всего, и доступ к тому или иному полностью определяется жанром, поэтому система просто не рассчитана в плане структуры на это.
avatar
Я бы не дал как мастер отключить современную (конец 20 вв.) сигнализацию по Ловушкам. Нормально установленная сигнализация дает такие штрафы, что обойти ее крайне сложно, штраф порядка -20. Датчики открытия окна, разбития стекла, объема, ИК детекторы движения, видеокамеры. Это должен быть сложнейший объем работы сбора данных о расположении и идентификации датчиков по всему маршруту от Точки Входа до Цели, требующий глубоких познаний в работе самих датчиков, и их слабых местах.
Подсветить лазерные лучи спреем и прокинуть акробатику — это только в фильмах.
avatar
Да элементарно всё отключается. Те, кто живут/работают в охраняемом помещении, делают это каждый день. Так что немного инсайдерской информации, и сигнализация отключается в штатном режиме.
avatar
Так это. Определится бы хотелось, как отключать предлагается — изнутри или снаружи. Чтоб кнопку нажать — вообще никаких навыков не требуется
avatar
Чтобы набрать код- его нужно знать, или иметь устройство для взлома. И, кстати, пульт обычно находится снаружи, для штатного отключения перед входом
avatar
Обязательно — Streetwise
Домушнику — Lockpicking и Forced Entry
Опытному — Observation
Возможно — Stealth
Форточнику — Climbing
Алсо, есть карманники, уличные воры, различного вида аферисты — это всё специалисты в разных скиллах.
avatar
Стелс, Отмычки, Осмотр, Утаивание, Заговаривание зубов, Карманная кража, Знание Улиц, Запугивание. Я бы еще добавил Изменение Внешности, Маскировку, Актерство, Бег, Лазание, Вождение машины, что-нибудь из боевых Драка/Борьба/Нож. И в целом, получается уличный пацанчик, который может стащить автомагнитолу, разрезать сумочку в автобусе, отжать у школьника мобилку/деньги. Спрятать под одеждой нож/кастет от поверхностного шмона.
А вообще вполне возможно что современный вор будет обходиться навыками из веток Программирование/Компьютерный взлом/Инжинер-электронщик, и будет снимать копии кредиток, вставляемых в банкомат. Или обойдется статусом помощника депутата (Патрон), Администрированием, Торговлей, Политикой и Дипломатией.
avatar
Выстрел картечью в упор не должен быть похож на пулю. Откуда вы взяли эту чушь? На практике картечь не пробивает бронежилет третьего (НАТО) класса защиты независимо от того с какой дистанции ты стреляешь. А вот пуля прошивает его без особого труда.
Очень извиняюсь, но при чем тут пробивание? Выстрел картечью в упор, скорее всего действительно не пробьет НАТО-вский броник третьего класса, но определенно может привести к внутренним повреждениям не совместимым с жизнью.
Из того что я знаю, военные бронежилеты проектируются так, чтобы обладать максимальными бронирующими свойствами, но не большими амортизирующими. Это связано с тем, что военные зачастую имеют дело со скоростными и бронебойными, но достаточно легкими по массе пулями. Попадание медленной, но тяжелой пули, как я предполагаю, приведет к вдавливанию бронирующей пластины в тело под бронежилетом. И соответственно к повреждениям внутренних органов, пусть и без пробивания бронежилета.

А вот пуля прошивает его без особого труда.
Свинцовая пуля 12 калибра?
avatar
Свинцовая пуля 12 калибра?
Свинцовая, НАТОвский 3й — нет. Бронебойная подкалиберная — да. Картечь — никакая не пробьет никак. В любом случае — никакого «похожего на картечь» эффекта при стрельбе в упор пуля не дает.

Очень извиняюсь, но при чем тут пробивание? Выстрел картечью в упор, скорее всего действительно не пробьет НАТО-вский броник третьего класса, но определенно может привести к внутренним повреждениям не совместимым с жизнью.
В случае если броник усилен жесткой плитой — не будет особенных внутренних повреждений. Может ушиб. Собственно историй о том, как полицейский, получив с близкой дистанции в бронежилет заряд дроби продолжал действовать достаточно.
avatar
Бронебойная подкалиберная
Речь всё ещё об охотничьем оружии? Если да, то кто и зачем делает такие боеприпасы? Специально для охоты за полицейскими?
avatar
Ок, опустим класс брони до 2го. Дробь все равно ничего не сделает, пуля пробьет. Факт в том, что пуля и картечь ведут себя по разному. Даже в упор.
Если да, то кто и зачем делает такие боеприпасы?
Ну вот например Hornady подкалиберные делает для охоты, такие же делают и остальные производители
www.hornady.com/store/SST-Slugs
В версии с пулей из твердого сплава используются полицией, но и так там дульной энергии на выходе больше чем в 7,62 НАТО и пуля сильно тяжелее.
Ну и вы говорили вообще про дробовики, а не про дробовики, снаряженные охотничьими пулями.
avatar
Свинцовая, НАТОвский 3й — нет. Бронебойная подкалиберная — да. Картечь — никакая не пробьет никак.
По моему тут недопонимание. Речь шла об обычной картечи и (скорее всего) обычной свинцовой пуле. Если вы приводите в пример спецбоеприпас, давайте вспомним про титано-волфрамовую картечь с тефлоновым напылением. Шутка разумеется.

В любом случае — никакого «похожего на картечь» эффекта при стрельбе в упор пуля не дает.
выстрел картечью в упор по эффекту в реальности должен быть похож на пулю;
Давайте спросим Андрея, но по контексту я думаю он говорит о действии на организм, а не о характере ран скажем.

В случае если брони усилен жесткой плитой — не будет особенных внутренних повреждений. Может ушиб.
Распространенный размер пластин, примерно 10х10 см. Куда денется энергия свинцовой пули? А она её передаст полностью, по скольку превратиться в свинцовую фольгу, при столкновении с титановой пластиной жилета.
Есть бронежилеты, которые прекрасно поглощают энергию как ружейных пуль так и картечи, но они редко используются военными, специфика не та.
avatar
Если вы приводите в пример спецбоеприпас
Воздействие на небронированный организм у пули и картечи в упор по ГУРПС похожее. По бронированному — пуля уверенно побеждает. По моему оно примерно так в реальности и обстоит.

Распространенный размер пластин, примерно 10х10 см.
Бронепанели SAPI выпускаются в пяти размерах:

Extra Small — 1,27 кг, размером 184×292 мм
Small — 1,59 кг, размером 222×298 мм
Medium — 1,82 кг, размером 241×318 мм
Large — 2,09 кг, размером 260×337 мм
Extra Large 2,40 кг, размером 280×356 мм.

10 на 10 не вижу. И да — энергия будет поглощена плитой и слоем под плитой и распределится. Человека сильно толкнет, он возможно упадет, но повреждений внутренних органов не будет.
avatar
Воздействие на небронированный организм у пули и картечи в упор по ГУРПС похожее. По бронированному — пуля уверенно побеждает. По моему оно примерно так в реальности и обстоит.
В целом согласен, только при стрельбе «в упор», то есть с расстояния 10-15 м не думаю, что будет большая разница для цели.

10 на 10 не вижу.
Моя вина, я рассматривал отечественные титановые пластины 10х12. В самом деле, раз уж пользуемся НАТО-вской классификацией, надо было смотреть на них.
Вы только объясните, как цель должна поглотить 3000 джоулей энергии (или примерно 4000-4700, если у нас США и все любят мощные патроны Магнум)? Пробито ничего не будет, но вся энергия распределится по грудной клетке или по животу. Ребра — в щепки. Даже EL размер это примерно половина грудной клетки на сколько я могу судить. Если мы хотим выдерживать такие повреждения, сохранять внутренние органы в целости и желательно быть в состоянии подняться после такого выстрела — нам нужен бронежилет уже 4 класса, это по моему совсем другой разговор.
avatar
А у вас есть обстоятельные данные по дробящим/сдавливающим травмам при попадании снарядов в жёсткие детали бронежилетов?

Я в своё время хотел изучить вопрос и понять, насколько в действительности опасна кинетическая энергия остановленной бронежилетом пули. Те материалы, что я смог найти, указывали на натяжение волокон мягкого слоя бронежилета и распределение силы по большой площади. Короче, лично я не нашёл свидетельств того, что опасность гурпсовской Blunt Trauma (которая получается только с flexible бронёй) сильно занижена по сравнению с реальностью.
avatar
Занижен шанс Knockdown and Stunning, но это не потому, что броня рассчитывается неправильно, а потому, что хит-локейшены (в нашем случае Vitals) в ГУРПС холоднооружиецентричны, а не баллистикоцентричны (экие неологизмы!).
Соурс: псот на оффоруме про то, как задавались штрафы за хит-локейшены.
avatar
А у вас есть обстоятельные данные по дробящим/сдавливающим травмам при попадании снарядов в жёсткие детали бронежилетов?
Будучи кухонным рэмбо не смогу предоставить вам такие данные.

Полагаю дело тут в том, что на испытаниях армейские бронежилеты просто не испытывают подобным образом. Дробовики применяют на спецоперациях, устав армии США говорит что дробовик следует применять при выбивании дверей, врывается при этом в комнату всё равно предписывается бойцу с автоматом.
При этом гугление, регулярно выдает ответ о том, что стрельба из ружья, даже по человеку в жилете с кирасными пластинами, черевата как минимум шоком, а как максимум — разрывом внутренних органов (зависит от конкретного жилета, дистанции выстрела, калибра и типа пули).
avatar
стрельба из ружья, даже по человеку в жилете с кирасными пластинами, черевата как минимум шоком, а как максимум — разрывом внутренних органов
Именно так. Это собственно причина невозможности на данный момент создать бронежилет, способный противостоять крупнокалиберным винтовкам. Но в калибрах до 7,62*51 уже есть решения, позволяющие не только пережить, но и не получить серьезных травм.
avatar
Чисто в теории, 3й класс защиты по НАТО должен защищать от
7.62 x 51 AP (WC core) at 30 meters with 930 m/s
То есть бронебойной пули 7,32*51. Кинетическая энергия там от 2,5 до 3кДж, вполне сравнима с кинетикой от пули (2,5-3,5 КДж), причем я так понимаю, что подразумевается, что бронежилет не только будет не пробит, но и тот, кто в нем будет живым.
avatar
Что-то странное. Это четвертый жи. Бронебойные винтовочные .30 калибра.
Третий класс — это .30 калибр свинец в ЦМО. Соурс: стандарты NIJ DOJ.
По энергии, правда, без разницы, но для точности поправить стоит.
avatar
Да, ошиблась, посмотрела по колонке для легкой техники.
Но собственно зато посмотрела на таблицу русских классов брони и пришла к выводу, что была полностью права.
avatar
Смотрите.
Даже при равной энергии эти пули имеют разную массу. При ударе, закон сохранения механической энергии не действует.
Для нас важна не энергия, а импульс пули.
Формула импульса p=mv
Берем пулю 12 калибра, весит она примерно 35г, начальная скорость 400 м\с, импульс удара с близкого расстояния 14 кг*м\с.
А винтовочная пуля 7,62×54 мм R, выпущенная из СВД, (масса 10г, скорость примерно 850 м/с) выдаст импульс 8,5 кг*м\с.
Так нагляднее?
avatar
Вот тест от человека, который позаботился одеть броню класса 3А на кусок глины и посмотрел результаты, используя противопистолетную броню класса 3А.
www.theboxotruth.com/the-box-o-truth-16-level-iiia-armor/
Да и русский стандарт 2А прямо указывает на то, что в принципе он держит пулю из дробовика. И да — в стандарте прямо сказано, что уровень заброневого воздействия не фатален. Полагаю, бронежилет третьего класса Нато, примерно эквивалентный 4му по русскому стандарту должен держать достаточно уверенно. Гематома — да, потрясение — да, но сломанные ребра уже нет.
Тяжелая пуля тяжелой пулей, но если мы говорим о пуле, то пробитие всегда лучше непробития.
avatar
Для нас важна не энергия, а импульс пули.
Чего это для нас импульс важен? Важным будет изменение импульса, деленное на время за которое импульс изменился.
avatar
Мм, а как же поделить на площадь соприкосновения? Там уже вроде давление пропорционально импульсу нужно считать для определения работы против брони. Так что там ещё будет ~342 против ~58 в делителе.

У пули из ружья площадь соприкосновения в ~5.8 раз больше.
avatar
Зачем нам площадь? Мы же говорим про энергию которую она передаст, а не про «пробьет\не пробьет».
avatar
Простите, а какое отношение эффекты разных зарядов дробовика по вашему мнению вообще имеют к «балансу»? Может, раскроете тогда ваше понимание термина? Если можно, с примерами систем, в которых он, по вашему мнению, есть?
avatar
Баланс, как я его понимаю, это относительная эффективность вещей и способов, в соответствии с логикой и опытом из реального мира. Например, топором рубить лучше, чем столовым ножом, ружьё сильнее пистолета, а машина крепче, чем мотоцикл. Также, признаком хорошего баланса считаю наличие «экологических ниш» для всех сущностей в игре. То есть, если нечто лучше/дешевле/эффективнее сразу по всем параметрам, чем аналог, то у этого аналога «экологической ниши» может не быть.
avatar
Довольно широкое понимание, объединяющее, как мне кажется, в себе довольно противоречивые параметры. Можно тогда примеры систем, в которых есть баланс в вашем понимании?
avatar
Например, ДА. Там тоже есть, что менять, но для этой системы изменения под каждый сеттинг- это норма. Достаточно сравнить Мертвые земли с Красной землёй.
avatar
Эффективность вещей и способов из ДА соответствует вашему опыту из реального мира? Удивительно. А можно тогда уточнить, вы себя позиционируете как wildcard или как статиста?
avatar
Относительно соответствует.Более, чем хиты из D&D. И реальные люди ближе к статистам. Во всяком случае, раненого со снесённой картечью головой я не представляю.
avatar
Зато я наблюдала в SW персонажей, которые выдерживали очередь из крупнокалиберного пулемета, ага. Очень реалистично.
И были способны после этого двигаться.
Вы вот много видели людей, способных двигаться после попадания из ДШК?
avatar
to Sidhe
Играйте статистами. Это будет реалистичнее. Но продлится недолго. Убьют-с.
to Николай
Могу ответить по каждому пункту, но вам это нужно? У меня есть ДА пдф, ответы там найти можно, но подозреваю, что читать вы всё равно не будете.
avatar
Стоп. Вы сказали, что система повреждений из ДА «относительно соответствует» вашему опыту из реального мира.
Вот я прошу показать мне человека, способного выдерживать очередь из ДШК и двигаться или предъявить такой опыт в «реальном мире». Про «реалистичность» вы начали, не я.
avatar
to Sidhe
«реальные люди» в ДА- это статисты. И оружие на них действует соответственно. А «Дикие карты»- это ГУРПСовые «киношные герои», способные уклонятся от капель во время дождя.
avatar
Я читала ДА. И даже играла.
Так вот — даже у статиста есть шанс выжить после очереди из ДШК, просто сильно меньший.
Ну и независимо от этого — зачем рассказывать за «соответствие опыту» из реального мира систему, в которой собственно реалистичности не предполагается на этапе выбора кем играть)
avatar
Да, мне это было бы интересно, для сравнения с Gurps. Мне очень интересно, как в 176 страниц правил впихнуть все. И оставить при этом систему «легкой».
avatar
Например, ДА.

Шутку поняла, смешно.
avatar
И как там в ДА с навыками? Сколько их? Как они сгруппированы/структурированы? Я ДА близко не видел, отдать $10 за не нужную мне PDF мне жалко, а на торренте за 2 минуты не нашел.
Стрельба из пистолета, охотничьего ружья, автомата и ручного пулемета — это один навык или четыре? Если навыка всеже четыре, что будет когда опытный охотник возьмет в руки автомат? Будут ли у него штрафы?
Сколько моделей _револьверов_ описано к книгах правил? Револьверы ведь очень разные бывают, от карманных крошек, до .45 длинноствольных охотничьих. И по эпохам они очень разные, и по надежности. Кстати, как в ДА моделируется низкая надежность раннего огнестрела, который зачастую выдавал осечки и клинил?
Как по игромеханике ДА описать молодого (студент 5го кураса, без опыта работы), не очень умного в целом, но талантливого в некоторой области человека? Например программиста, музыканта, или химика?
Как в ДА описана хирургия? Вводная — пуля пробила ЖВО, кровотечение зажали тампоном сразу, через 20 минут он на столе у хирурга, ~1850 год. Или например перелом бедра со смещением. Через сколько человек сможет ходить? Ксатати, а как медицина, хирургия и фармакалогия сбалансированы с Китайской народной медициной типа Акупунктуры?
Сбалансированная она, универсальная, ага...
<оффтоп>кушай, тролль, кушай...</оффтоп>
avatar
Совсем перечисленным ДА справляется на уровне близком к идеальному.
avatar
на уровне близком к идеальному
Я однажды взялся запилить таблицы стрелкового оружия по SW для проекта Gajtakhan . Бросил это дело на полпути из-за того, что в системе даже близко нет достаточной детальности и степеней свободы чтобы показать хоть какую-то разницу между нужными образцами.
avatar
Я же написал что близком к идеальному.
avatar
К идеальному киношному или идеальному реалистичному? :)
avatar
Лично я ни когда не говорил, о реализме. Реализм и НРИ (тьфу аббревиатура то какая гадкая) вещи слабо совместимые. И даже GURPS, несмотря на все свое великолепие, далек от реализма.
avatar
Близком к идеальному фейлу вы забыли дописать.
avatar
Как в ДА описана хирургия? Вводная — пуля пробила ЖВО, кровотечение зажали тампоном сразу, через 20 минут он на столе у хирурга, ~1850 год. Или например перелом бедра со смещением. Через сколько человек сможет ходить?

А все же — не затруднит ли вас рассказать, как именно оно решается — мне, человеку, мало знакомому с ДА?

P.S. Я думаю, специалисты по гурпс не откажутся написать гурпс-стайл решение ситуации?
avatar
Лечение
Навык Лечение может использоваться для обработки любого
ранения, полученного в течение последнего часа. Каждая
попытка занимает 10 минут. Один персонаж может только один
раз осмотреть ранения пациента, полученные в пределах послед-
него часа. Любой другой целитель может осуществить дополни-
тельную проверку Лечения, но после первой своей попытки помочь,
он уже не может ничего сделать для пострадавшего.
Успех при проверке Лечения позволяет избавить пациента
от одного ранения, подъём — от двух. Дальнейшие подъёмы не имеют
значения.
†† Модификаторы: врач должен вычесть общее количество
ранений пациента из результатов своей проверки. Раненый персо-
наж, пытающийся обработать свои собственные ранения, получает
сразу два разных штрафа (от ранений и модификатор к проверке
Лечения). Для успешного Лечения требуются бинты, чистая вода
и другие базовые средства, без которых сложно представить этот
процесс. Если у врача ничего нет под рукой, на проверку Лечения
налагается штраф – 2.
†† Золотой час: если персонажа не вылечили в течение часа,
то ему остаётся уповать на процесс естественного выздоровления
или более могущественные целительные силы.
†† При смерти: если персонаж при смерти, врач должен осу-
ществить проверку Лечения для того, чтобы вывести его из этого
состояния. После этого он может осуществить ещё одну проверку
Лечения, чтобы обработать ранения.
Естественное выздоровление
Каждые пять дней раненные персонажи или персонажи
при смерти могут осуществить проверку Выносливости. Дикие карты
списывают одно ранение (или статус при смерти) в случае успеха
и два — в случае подъёма. Критический провал при проверке есте-
ственного выздоровления добавляет ещё одно ранение. Если у персо-
нажа уже было три ранения, он оказывается при смерти. Статисты
теряют статус при смерти в случае успеха и умирают, если у них
выпадает 1 при проверке Выносливости.
На эту проверку распространяются стандартные модифика-
торы ранений и все дополнительные модификаторы. Стоит отметить,
что все они суммируются. Например, тяжёлое путешествие в сочета-
нии с сильным холодом и одним ранением налагают общий штраф – 5.
Формулировка «медицинский уход» указывает в данном
контексте на то, что кто-то с навыком Лечение активно заботится
о пациенте, меняет ему повязки, обеспечивает необходимыми
лекарствами и в целом следит за его благополучием.
Модификаторы естественного выздоровления
Модификатор Условия
– 2 Тяжёлое путешествие
– 2 Отсутствие медицинского ухода
– 2 Тяжёлые условия окружающей среды
(сильный холод, жара или дождь)
— Медицинский уход (1940 или раньше)
+1 Медицинский уход (1941 или позже)
+2 Медицинский уход (2010 или позже)
avatar
Ох-ох, цитата это круто, но как насчет решения конкретной задачи?

Вводная — пуля пробила ЖВО, кровотечение зажали тампоном сразу, через 20 минут он на столе у хирурга, ~1850 год.

Что мне надо кинуть как игроку и почему? С какими штрафами и бонусами? Каковы шансы у раненого умереть, каковы шансы у хирурга его спасти?
avatar
Вызов судьбы на 5 успехов, — 2 за 1850 год, -1 каждый ход, так как состояние ухудшается. 5 ходов до смерти. Если нужно можно еще детализировать.
avatar
Спасибо. А можно еще раз для:

человека, мало знакомого с ДА?

Какие кубики мне кинуть и сколько раз? Что нужно перекинуть или больше/меньше чего кинуть?
avatar
бросается навык Медицина, если есть знание Анатомия(или любое другое подходящие) то к результату броска прибавляется +2, но из-за слабой санитарии 1850 года даем -2, плюс накопительный бонус -1 за каждый ход из-за стремительно ухудшающегося состояния (Почему стремительно? Да леший его знает, печень вещь таинственная). Есть пять ходов в каждый из которых ты делаешь по броску против сложности 4 (которая есть константа), если сложность переброшена это успех, если сложность переброшена на 4 это подъем (то есть два успеха), задача набрать 5 успехов за пять ходов, или больного можно увозить в морг.
avatar
Вызовом судьбы эта ситуация становится только по желанию мастера, если игрок-хирург хочет спасти важного персонажа, например. Иначе это просто проверка навыка лечения со штрафом за рану, которую лечим (от -1 до -3), штрафами за отсутствие инструментов (если их нет, -2), штрафами за плохое состояние самого врача (от 0 до -3). Штрафа за 1850 год для проверок навыка нет, насколько я помню.
avatar
1. Я уже написал, что все зависит от мастера.
2. Медицинский уход 1850 года можно считать как его полное отсутствие.
3. За чем вообще нужна операция в 1850 году если она не вызов судьбы и не для спасения важного персонажа??
avatar
2. Что никак не влияет на навык лечения, только на интенсивность естественного выздоровления.
3. Чтобы поднять на ноги дружественного статиста, раненого (но выжившего) в бою, например?
avatar
3.Статист может встать сам, ибо был только оглушен (что опять же не противоречит правилам).
2. Как так анти-санитария не влияет на бросок Лечения???
avatar
2. RAW не влияет. Или укажите мне тогда в правилах это место, может у меня избирательная слепота обострилась.

3. Из правил: «После завершения битвы игроки осуществляют проверку Выносливости для всех своих раненых союзников… В случае успеха статист остаётся в живых, но оказывается при смерти (в случае провала он умирает). В случае успеха с подъёмом ранения оказываются легче, чем казались, и персонаж может действовать как обычно»

Вот я прокинул за своего дружелюбного статиста, которого Алита расстреляла из ДШК в другой ветке дискуссии, выносливость, и получил успех — он жив, но при смерти. Дальше извлекаю из него пулю по обычным правилам лечения. Не буду же я каждый раз делать это в форме вызова судьбы?
avatar
2. Модификаторы для более частных и специфических случаев (попытка заметить засаду, подслушать разговор за дверью и так далее) определяются ведущим
3. Да про этих я забыл
avatar
Чтобы спасти жизнь человека, нэ? О.О

Безотносительно — статист он или кто. Что за подход к персонажам, как к фантикам или оловянным солдатикам?
avatar
Зачем мне, как мастеру, давать игрокам раненого персонажа жизнь которого не имеет сюжетной или личной для персонажей важности?
avatar
Ну знаете. Не дашь — возьмут сами. Или ещё чего похуже для столь оберегаемого сюжета учудят.
avatar
Да, это они могут.
Но и с этим можно справиться, если строить сюжет от персонажей, и не класть рельс через меру.
avatar
если вещь не задумывалась мастером как сюжетно важная, но игрок начинает обращать на неё внимание, то она таковой становится

мнение одного моего игрока)))
avatar
Ээээ… Что значит «давать»?

У вас мир сам по себе не живет, да? В нем не происходят события, не ходят люди, не летают птицы?

И игроки не могут встретить тяжело раненного человека или их друга (или кого-то из них) просто не могут тяжело ранить — это невозможно ведь этого не может быть никогда!!!

Походу, у вас вообще в мире жизнь идет только там, где тусят персонажи игроков.

Нет, пожалуйста, бога ради, ваш мир и делайте с ним что хотите, но…
avatar
Нет, войны конечно идут своим чередом, короли спиваются королевы прячут прижитых от любовников бастардов, но зачем мне в игре просто раненый путник до которого никому нет дела??
avatar
до которого никому нет дела??
вот это ключевая фраза!

Какой-то у вас однобокий взгляд на жизнь жизнь-в-игре. Простой путник никому не нужен, зато нужны бастарды, спивающиеся короли и прочие тропы.

P.S. Конечно же спивающийся король просто не может получить кинжалом в печень!
avatar
Причем тут жизнь? Причем тут печень? Если мне нужен будет раненый путник для морального выбора персонажей то он появиться, но тогда он будет сюжетно важным персонажем.
avatar
Мы вообще решаем абсолютно синтетическую задачу.

Точнее проверяем — насколько ваша система может точно и удобно описать решение проблемы.

А важность хмыря и его печени для сюжета — вообще абсолютно другая задача. Но вы же сами написали:

3. За чем вообще нужна операция в 1850 году если она не вызов судьбы и не для спасения важного персонажа??

И понеслось)
avatar
Но… я… но я… я же так… для примера… для красного словца.
avatar
Боюсь, это основная причина холиваров: для красного словца что-нибудь сказанули… и понеслось.

Нет, для красного словца на имажинарии если и можно что-то говорить, то только в постах :) Проверено :(
avatar
Ну, для меня сюжет и применение системы нераздельны.
А если по пункту может или нет то может и не хуже других просто по своему: менее детально, но более красочна.
avatar
Хотел написать длинный пост, про то что любой персонаж попадающий в поле зрения партии либо становиться важным для сюжета или партии, либо быстро пропадает из поля зрения партии, и что я не понимаю зачем мне вводить персонажа который не имеет ни какого значения для партии в частности и для сюжета в общем…
Но понял, что спорят со мной совсем по другому поводу. Осознание было неожиданным, и можно так выразится ошеломляющим. Н-да как это так я не понял сразу, что мы разговариваем на другую тему? Видимо старею.
avatar
Ты пиши, пиши, не отвлекайся. В холиваре для ровного счета комментариев не хватает, а он тут вдруг решил общий язык найти.
avatar
Так точно мой генерале.
avatar
В замесе потрепали наш отряд экстр до «80% личного состава в тяжелом состоянии», а мы смеёмся и просим еще, и мастер даёт нам новых. Заканчивался второй месяц нашей кампании о военной драме
avatar
Как игроку- лежать и ждать доктора. Одиночную рану доктор-профессионал уберёт за 10 минут с шансом около 92%. Если будешь лечится сам, не умея этого: останешься с раной дней на пять.
avatar
Я правильно понял, что по ДА хирург из 1850х, за 10 минут вынимает пулю и стабилизирует ранение с успешностью 92%? И похрен, что в эти годы ни нормальной анестезии ни антисептиков тогда не было (ну, были, но большинство врачей о них даже не знали)? И что весь спектр медицинских навыков в ДА моделируется одним навыком Лечение? А без доктора пулевое ранение ЖВО зарастает за пять дней?
avatar
Все зависит от мастера. Свое примерное виденье я представил. И да не то не другое не противоречит правилам.
avatar
Анестезия- виски. Антисептик- оно же, или моча, или прижигание порохом. И да, если есть желание ознакомится с ДА, куда и как прислать файл?
avatar
Дропбокс, нэ?
avatar
Как-то не пользовался. Обычно файлы отправляю со своего ящика, или пересылка «вконтакте».
avatar
Ссылка вконтакте устроит, я думаю, многих ;)
avatar
Пиратствооо, свистать всех наверх!
Нет бы в личке хоть делились…
avatar
avatar
Какие пираты? Не вижу никаких пиратов. Мы артисты. Да. Бродячие артисты-реконструкторы.
«шепотом в сторону» кажется, эти сухопутные крысы нас раскрыли. отдать швартовы, йаррр!
avatar
О, а вы можете прислать файл?
avatar
<ПРИЛЕТЕЛ ДРАКОН И СЖЁГ ССЫЛКУ>
avatar
Прости, мне было интересно, как далеко этот юноша зайдёт. Мне кажется, лучше его заблокировать сразу, чем он будет потом пиратить дальше в личку местным жителям. Но я надеялся, что он всё-таки одумается (
avatar
Нехорошо так с людьми поступать. Наверно…
avatar
Как-то глупо. А если я начну тут порнографию постить, разжигать межнациональную рознь и призывать к свержению законной власти? Или наркотики продавать?
avatar
Ну начни. Заодно узнаем, что будет. Только это, если что — мы тебя первый раз видим.
avatar
правила по лечению ранений (и список навыков) зависит от игрового мира

Тем не менее, есть базовая книга, в которой изложены базовые правила, в том числе и по лечению ранений. А «зависит от игрового мира» — какой-то странный ответ, который ни на что не отвечает. Про ГУРПС можно аналогично ответить, но смысл подобной беседы от меня ускользает.

1. — Эй, парни, дайте примеры оцифровки лечения ранений по ДА И ГУРПС.
2. — В ДА зависит от игрового мира.
3. — В ГУРПС зависит от детализации.
1. — Ага, спасибо за ответы.
avatar
Ну, так к тому все и свелось, вроде бы.
avatar
Виски — хреновая анестезия, в полную бессознанку человека не выведет. Разве что в кому человека алкоголем загонять, но это сложно и нестабильно — можно убить. И как антисептик тоже никуда не годится. Кипячение инструментов довольно эффективно, и доступно в каменном веке, но проблема даже не в отсутсвии методов стерилизации, суть в том, что врач той (19 вв.) эпохи _не знает_ о необходимости стерилизации. В первой половине 19 века больные зачастую умирали от инфекций а не от кровотечений, а более менее эффективные антисептики открывали и _закрывали_ много раз.
В Gurps это довольно подробно расписано, включая штрафы за грубые хирургические инструменты на низких Технологических Уровнях. Например оборудование Железного Века (ТУ2) и раннее Средневековья(ТУ3, до ~1450) дает -5. Для 1850 (конец ТУ5) модификатор за инструменты базового качества будет -2. Если взять не полевой набор для хирурга за $300, а полноценную операционную комнату за $200тыс, штрафа не будет, а если взять еще подороже, можно наболтать до +4.
Допустим, что анестезию наш хируг делать умеет, и у него есть эфир/хлороформ. Штрафов за боль пациента хирург не получит. А вот со стерилизацией (допустим) похуже, и инструменты не стерилизованы. Не успели отмыть. На саму операцию хирург штрафа не получит, но пациент после операции будет делать проверку на инфекцию с -2 за зараженные материалы в ране Basic 444.
Итого — как выглядит обработка пациента. Допустим операция будет в городской больнице:
1) При ранении на него кто-то бросил навык Первой Помощи ( 1минута) — и смог наложить тампон, чтобы пациент не потерял слишком много крови. Допустим это произошло сразу после ранения, и раненый не бросал Телосложение на кровотечение каждые 5 минут.
2) На раненого бросается навык Диагностики, с -5 за повреждение внутренних органов. Тут необходимо оценить степень повреждения вн. органов, и их близость к ране. Если не сделать успешную диагностику, хирург получит -5 к навыку! Тут надо заметить, что диагност и хирург — не обязательно один и тот-же человек.

3) Хирург или другой врач дает больному хлороформ, что требует проверки навыка Медицина.
4) Хирург бросает навык, с -3 за операцию на торсе, без штрафов за нехватку освещения (-1..-9) или инструментов (большая операционная, все есть). Итого -3, очень даже побожески. Если хирург прошел свой навык, то все хорошо. Если провалил — то пациент получает 3d6 урона, кровотечение не остановилось, и… надо повторять пункт 4 с кумулятивным штрафом -1 за повторные попытки. Если пациент не загнется раньше.
5) Если операция прошла нормально, то пуля вынута, пациент бросает проверку HT(Телосложения) на Инфекцию с -2. При провале рана инфицируется, и будет требовать ежедневного броска HT, или снимать 1 хит. Обычно инфекция останавливается, если жертва откидается по HT, но это получается не всегда. Помогли бы антибиотики (+3), но их в ~1850х нет. Другой выход — хирургия. Иссечение зараженных тканей, еще 2d6 урона в любом случае, но если хирург провалит навык, то инфекция останется. Подробности на Basic p.444
6) Если пациент выжил, и не заразился, то ему остается только восстановаить хиты. (Да, хирургия хиты не лечит, только снимает :-) Делается это в больничных условиях следующим образом — каждый день пациент бросает HT (+1 за врачебный уход), и врач раз в два дня (для этой эпохи, в среднефековья — раз в неделю!) кидает свою Медицину, что при успехе восстанавливает больному еще 1 хит. В смысле, оказывает помощь врач больному ежедневно, а результат она приносит раз в два дня. И все это в цикле, пока больной не поправится.
Не болейте по Гурпсе в 1850х годах. Это вредно для здоровья.
avatar
суть в том, что врач той (19 вв.) эпохи _не знает_ о необходимости стерилизации.

«У всех как у людей, только у нас с выдумками. Где это видано — в двух сосудах мыться. В отхожем месте горшок какой-то придумали… Полотенце им каждый день чистое… А сами, не помолившись, голый с мечами скачут…»

По теме: спасибо за подробное объяснение.
avatar
Совсем перечисленным ДА справляется на уровне близком к идеальному.

Я люблю ДА, правда.

Но даже я от таких высказываний офигел.
avatar
При помощи Дневника все это делается быстро, просто и без отрыва от производства(это ли не идеал). Может и не настолько дотошно как например в GURPS, но намой взгляд весьма элегантно.
avatar
ШОК! СЕНСАНСАЦИЯ! Часто используемая система делает всё просто и без отрыва от производства! ЛОМАЮЩИЕ НОВОСТИ!
avatar
Я рад, что вы узнали что-то новое.
avatar
Если бы вы написали "Для моих нужд в играх, ДА идеально справляется с моделированием медецины" — то все было нормально.
Но, прозвучало это как «В Да — идеальное моделирование медицины» — это все-таки несколько разные вещи.
avatar
Видимо тут я был не прав(я написал почти!!! почти!!!!), но в конкретно в этом топике ни кто не заморачивался в указании «Для моих нужд» и я счел что это, как бы, идет по умолчанию. Но да, указать стоило.
avatar
Скажем так, я считаю, что для моделирования реальности максимально близкого к настоящему миру, ничего лучше ГУРПС не придумали, для неограниченного круга людей.

Но не все любят играть в реализм. Лично я — не очень. Поэтому SW — конструктор мне нравится больше, чем GURPS конструктор. Хотя с реализмом SW справляется куда хуже. И при этом я считаю, что данные слова легитимны не только мне из за моих предпочтений, но и для неограниченного круга лиц.

И если кто-то заявляет, что общие правила ДА лучше моделирует реальность чем ГУРПС, я пойму, что этот человек не разбирается ни в одной системы и не понимает, почему те или иные процессы моделируются в этих играх именно так, а не по-другому.

При этом для моих личных нужд, в соотношении легкости, реализма, кинематографизма, я тоже выберу ДА.
но в конкретно в этом топике ни кто не заморачивался в указании «Для моих нужд»


Я тоже совершил данную ошибку, когда только сюда пришел. Но, правильное формулирование своих мыслей, обычно спасает от холиваров на пустом месте, а так же недопонимания.
avatar
я ни где не говорил про «РЕАЛЬНОСТЬ» или «Моделирования Реальности» (Близкой к настоящему миру), и не разу не говорил что ДА делает что-то лучше GURPSа. И даже не собирался этого утверждать. Просто спросили «можете это оцифровать в ДА» и я ответил именно так как оно и есть. «Да это возможно, красиво и без проблем»
avatar
Первая часть моего поста была вам не в упрек)
avatar
Извиняюсь, видимо что-то в воздухе. Просто кажется что меня никто не хочет понимать сегодня. Хм… Видимо дело в том, что я плохо объясняю свою позицию. Или же в чем-то другом…
avatar
Баланс, как я его понимаю, это относительная эффективность вещей и способов, в соответствии с логикой и опытом из реального мира.
В этом смысле в GURPS с балансом все в порядке.

Также, признаком хорошего баланса считаю наличие «экологических ниш» для всех сущностей в игре. То есть, если нечто лучше/дешевле/эффективнее сразу по всем параметрам, чем аналог, то у этого аналога «экологической ниши» может не быть.
А вот в этом смысле баланса в GURPS нет и не может быть, потому что в GURPS одновременно соседствуют автомат Калашникова, каменный топор, гаусс-винтовка и волшебная палочка, подпитываемая кровью владельца, и пытаться их сбалансировать — глупо и ни к чему не приведет.
avatar
На самом деле, основная причина почему в GURPS нет баланса — его и в реальном мире нет.
UPD: баланса в втором смысле
avatar
Это не баланс *facepalm*

Баланс — это «зерг давит террана, терран давит протосса, протосс давит зерга, и всех троих надо перевезти в одной лодке»
avatar
Это не баланс. Это камни-ножницы-бумага.
Это было бы балансом, когда у каждого есть все три инструмента.
avatar
Тогда какая между ними разница?
avatar
В том, как игроки могут использовать имеющиеся у них инструменты.
avatar
Ну… да… Всегда остается разница в поведении и культуре. Но все-таки, я наверное, предпочту, чтобы в тех мирах что я играю у рас были более или менее разные инструменты.
avatar
Про баланс: например, выстрел картечью в упор по эффекту в реальности должен быть похож на пулю; картечь на охоте используют против крупного зверя. А по правилам в 3 раза меньше. В более примитивном ДА такого нет. По моему, все характеристики оружия нужно скорректировать.
Внимательно читаем правила по шотганам, страница 409: на расстоянии 10% или меньше от 1/2D, дамаг умножается на половину модификатора к RoF — дамаг каждого выстрела! В примере на той же странице это поднимает дамаг с 1d+1 до 4d+4, что примерно равно урону от Assault Rifle, 5.56mm из BS (5d, округление кубиков по обычным правилам). Причем RoF шотгана из примера равен 2, т.е. спокойно можно причинить 8d+8 дамага (~35)в один ход, чего более чем достаточно, чтобы в один ход вывести большую часть живности в -HP и первый порог смерти.

Про структуру: я уже писал, что нужен список имеющихся умений, сгруппированных по типам и подтипам. Как-то так: боевые умения/ближний бой/рукопашный бой: драка, бокс, карате, дзюдо, сумо, (иное). А сейчас, чтобы выбрать, надо подряд читать 50 страниц. И так по каждому виду умения.
Уже есть: GURPS Skill Categories. Btw, во всех генераторах персонажа подобная разбивка есть, очень удобно, рекомендую.
avatar
Специально для Алиты отмечу (хотя я уверен, что она и так знает), что DR умножается на то же число, поэтому 8 DR бронежилета станет 32 — достаточно, чтобы блокировать больщую часть урона, хотя blunt trauma все равно не избежать, так что и тот факт, что с броней дробь все еще не страшна, отражен.
avatar
BT же работает только для не-жёсткой брони, а пластинки, насколько я помню делают броню жёсткой.
И бронежилёт с пластиной собственно будет жёсткой бронёй и BT не будет.
И BT кстати можно избежать, если пулька пробьёт жилет, а это судя по указанным числам — 3 дамака, что в данной ситуации впрочем и так равно тому что потенциально нанесёт BT.
avatar
Ну, в данном случае нанесенный урон и будет тупой травмой. Pi все равно имеет тот же модификатор, что и сr.
avatar
Pi все равно имеет тот же модификатор, что и сr.
Нууууу…
У него 1/6 при попадании в торс пойти до ЖВО, а еще у него 10 дамака надо 1 дамак от BT.
avatar
Я видел, что картечь делает с волком.
И что? Дробь в гурпсе прекрасно валит волков. Или упомянутый волк носил бронежилет?
avatar
упомянутый волк носил бронежилет?
И что, сука, характерно, в используемой системе вполне себе может.
могут с ходу пойти генериться трехголовыми человкоосминогами, разумными кексами-телепатами или чем-то в таком духе
возможности генерить кибер-осьминогов и анальное пси-желе
avatar
Осталось проконсультироваться с человеком, который вживую видел, что картечь делает с волком в бронежилете, и сравнить результаты. Так и выясним наконец, какие в ЖУРПСе дыры в балансе.
avatar
Три сотни. Ну вы поняли.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.