Магия: искусство или наука?

Чего-то мне голову вторые сутки подряд сверлит идея современного фэнтези-мира (привет джинсовым эльфам), в котором есть два вида магии. Один из них называется Искусством и является древним видом магии, который «не от мира сего» и вообще чужд рациональным объяснениям того, как он работает. А второй — Магическая Наука, которая активно использует в своих заклинаниях достижения современной науки, и включает в свои спелл-листы такие научные термины, которые маги Искусства с первого раза даже не выговорят.

42 комментария

avatar
D&D 3.5 Sorceress vs. Wizard Arcana Magic?
avatar
В каком-то смысле да. :) Правда, в ДнД визарды и сорцереры использовали один и тот же список заклинаний.
avatar
Ну у разных видов заклинаний могут быть одинаковые заклинания? :3
avatar
Можешь переписать этот список два раза.
И выдавать один за оригинальные заклинания магов науки, а другой за искусства.
avatar
Но зачем? Тем, более, что ДнДшная магия накладывает кучу условностей, которые и придают ей её особый вэнсианско-академический стиль.

Две принципиально разные магические системы с различными космологиями и игровыми сущностями были бы намного интереснее. Пока один персонаж пытается постичь некую научную формулу и приспособить к той или иной задаче, маг-артист будет пытаться почувствовать желаемые чары, и вдохновиться на их воплощение. Например. Я не знаю.
avatar
Mage: the Ascension — Традиции и Технократия?
avatar
Not quite.
Технократы используют волшебные атомные бомбы, волшебные бластеры и волшебную генетику, для выведения волшебных мутантов (не догадываясь обо всём этом безобразии ведь Консенсус на их сторо… а нет, не на их =).
В сущности — система магии одна и та же. В то время, как Традиции — это банда разнородных фриков, тоже загнанных в рамки одной, не вполне рабочей, магической системы.
Там отдельные фракции, вроде Культа Экстаза — это что-то с чем-то, это просто стоит почитать… всем сенсатам сенсаты, и всем артистам артисты.
А те же Виртуальные Адепты могут и не особо-то и отличаться от Технократии. Ну и так далее…
avatar
Как-то однажды у меня персонажи (волшебник и magic-user'ша) попали из своей родной «фентези» в техногенный мир аж периода второй мировой. И попали они очень быстро в застенки НКВД.

И тут у них возник конфликт терминов — местные под «инферно» понимали зажигательные бомбы, а они — выплеск энергии «демонического» слоя. И очень долго они с комиссаром друг другу мозги кочкали на тему применения магии на войне.

А потом до персонажей «дошло». А какая идея пропала… :(

Если кусочек свинца, выпускаемый ружьем летит быстрее арбалетного болта, но в ружье я не чувствую магии — это не означает, что там нет магии. Это означает, что ружье создал волшебник, который круче меня и маскировал чары. Чтобы их не развеяли..
avatar
особый вэнсианско-академический стиль.
в стиле которых они и сделаны ;)
По крайней мере, насколько я слышал, делались изначально.
avatar
Жалко, я не могу поставить пять плюсов одновременно. (
avatar
А что, очень надо?
avatar
? ?????? — ?????????? ?????, ??????? ??????? ?????????? ? ????? ??????????? ?????????? ??????????? ?????, ? ???????? ? ???? ?????-????? ????? ??????? ???????
>>THIS<< ??????? ?????? ?????????? ???? ?? Fate Freeport Companion.
avatar
Все проще.

Магия — это инструмент.

Те, кто хотят сделать его доступным всем и каждому (а значит — всем и понемножку) — подходят к магии, как к науке. Те, кто хотят достичь вершин в магическом искусстве…

P.S. Аналогия:
«Искусство программирования для ЭВМ», Дональд Кнут.
Но
Computer science.
avatar
Всё проще — магии нет. Какой ты её захочешь сделать на своей игре — такой и будет.
avatar
Есть магия, есть, ты не переубедишь в этом волшебника!

It's magic.
avatar
Shadowrun, из которого выкинули все магические традиции, кроме двух :)
avatar
Прочитать, что ли, наконец, Шэдоуран…
avatar
Вспоминается комплект подходов к магии из GURPS Fantasy. Особенно «магия как поваренная книга».
avatar
Алсо, клевый суммарий в начале Тауматологии.
avatar
Хмм… это я наверное напутал, потому что классификация, о которой я думал — именно в тауматологии.
avatar
RPM, 13!
Пути по методам магии в комплект не входят.
avatar
Runequest vs. AD&D. ;-)
avatar
А как же третий тип магии — исхуйство?
avatar


А можно без подобного юмора обойтись?
Пожалуйста.
avatar
По тексту — поддерживаю и ставлю плюсик.

Но: можно обойтись без таких картинок на полтора метра и не несущих смысла? Пожалуйста.
avatar
Да, я всё время забываю, что киберпанк к нам пришел неравномерно и кое-то еще сидит на игле из траффика, прости.

Ответная просба, можно писать поменьше малозначимых комментариев, вроде того, который отправил выше. Я не стану на него отвечать и считаю, что мое замечание к первому комментарию было вполне оправданным.
avatar
Я постараюсь, но у меня есть несколько больных мест, и магия к таковым относится ;)

Это конечно хорошо — быть спокойным и равнодушным — если есть другие эмоциональные раздражители. У меня с ними все довольно плохо. Вот имка вполне себе эмоциональный раздражитель. Нет, я не кормлюсь от срачей эмоциями :) Все не настолько… п`ошло.

комментарий удаляю, но тебе на почту, думаю, он придет.
avatar
Это конечно хорошо — быть спокойным и равнодушным
Я польщен тем, что произвожу такое впечатление, но вынужден информировать, что это не совсем точно. Просто разнообразия ради, я решил постараться быть поменьше ****ком. Как выяснилось, потакание своим агрессивным, раздражительным, циничным, ироничным и пессимистичным порывам оказывает не самое лучшее воздействие на манеру поведения в целом — развращает, за неимением лучшего слова. Вот и стараюсь сдерживаться.

Чтобы яснее выразить свою позицию: мое замечание касательно магии, было вызвано исключительно тем фактом, что я не являюсь «спокойным и равнодушным» по этому вопросу, а, как раз, наоборот.

Магия, в первую очередь — первобытная форма религии, во вторую — система мышления, чьи особенности я перечислять не буду, хотя насколько научная и религиозная системы пересекаются с ней — отдельный и очень интересный вопрос, о котором я бы с радостью поговорил отдельно же. И в третью — мем из популярной культуры, широко практикующийся в кино, литературе, других направлениях и, в частности в ролевых играх, каким-то боком относящихся к жанру фентези.

В этой теме, я надеюсь мы говорим о последнем «определении» магии — об этом её узком контексте. Один из очень полезных игровых принципов заключается в том, чтобы не играть с людьми, которые не могут отделить игру от реальности и в частности, в таких аспектах, как «игрового себя» и «настоящего себя», а также «общепринятые реалии нашего мира» от «принятых в игре реалий сеттинга». Ну и следить за тем, чтобы отношение к происходящему не переходило разумные рамки.

Так вот, с человеком который верит в магию, и не может, играя в ДнД отделить своё «реальное знание» от «игрового» и влиться в игру я бы играть не стал/перестал.
Тоже, наверное, касалось бы знатока физики и инженерного дела, если бы он начал бы навязывать свое видением мира. И вообще, как ты понимаешь, любого, кто бы по любой причине подобным занимался, отказываясь при этом прекратить. К сожалению, навыки убеждения и логики срабатывают далеко не всегда.

Так вот, магия внутри ролевой игры — такая же модифицируемая под нужды игроков и мастера реалия, как и наличие или отсутствие фентезийных рас, или двух солнц, или количества жизней у кошек. В игре главенствует воображение, а не физика, или симпатическая магия (кому что больше по нраву), и если автор игры/мира так видит — пускай у него так и будет. Если ты хочешь играть у этого мастера, вместе с ним, в его мире и с его магией — играй в то, что есть (что не отменяет возможность обсуждения/улучшения, но она — исключительно опциональна). Нет — нет.

Нет критической необходимости никого ни в чем переубеждать. Просто, если человеку скучно или не нравится на твоей игре — ты либо адаптируешься к ситуации, чтобы разнообразить его игру, так как ему нравится, либо не адаптируешься и ваши пути расходятся.

*/Will of text At Wall*
avatar
Вместо картинок на полтора мегабайта Фир способен выдавать приблизительно такой же объем текста.
avatar
Untrue, я взвешивал!
avatar
Плохо старался, значит)
avatar
Ммм, я вот думаю, отвечать ли стеной текста на полтора мегабайта или покороче сказать :)
avatar
Если я был и непонят или оказался неубедителен, то это всё и так зря было написано. В этом случае и отвечать не обязательно. Не люблю ходить по кругу.
avatar
Так вот для меня магия — это скорее система мышления, точнее огромный патч на «физическую» картину мира (ту картину, которую вдалбливает в ребенка школа, потом в студента — ВУЗ, и вообще в человека — суровая реальность).

В этой суровой реальности не оставляют места для магии — и её втюхивают всякие шарлатаны, спекулируя любовью человека к мистике, загадкам, высшим силам, тайным знаниям и прочему (Ленка, ты представляешь, моего мужа бабка Аглая от пьянства заговорила, он уже месяц не пьет).

При этом я понимаю, что систем описания магической картины мира существуют десятки (если не сотни), и, к примеру, система магии в AD&D хоть и весьма ограничена, но вполне возможна.

Играя в рамках ограниченной системы (AD&D, скажем), я буду мыслить и действовать в рамках надсистемы. Комбинировать заклинания, силы, эффекты, методы возможно, более эффективным образом, чем мастер :)

Сила многоопытного волшебника не в том, что он умеет кидать мегакрутые (?) спеллы 9 круга, а в том, что он врубается, КАК магия работает.

И способен, глядя на внешние признаки кастуемых заклинания, сказать, что именно кастуется, какой оперативный уровень противника и так далее, и тому подобное.

Фактически, многоопытный волшебник способен просчитать ситуацию.
Волшебник-ученый сделает это при помощи формул и математики.
Волшебник-практик — на основе опыта и с помощью интуиции.

Именно такой вруб помогает волшебнику создавать и проводить ритуалы. Без понимания взаимодействия сил, участников и принципов волшебник обречен слепо копировать чужие заклинания и плыть в кильватере Учителей. Он не волшебник, он magic user.

… От первой Крисании шагает вбок вторая Крисания.
Я: — Ну да, все понятно, все просто – Симулякрум!
ДМ: — Ну да… действительно… просто… симулякрум...
Многоопытные физики способны просчитывать реальный мир точно так же — по следу на фотопластинке «угадывать» элементарную частицу. И то же самое в других областях человеческого знания.

P.S. Математика — наука или искусство?
avatar
А в другом сеттинге, магия — это невысказанные вслух пожелания Вселенной, и великого волшебника от заурядного отличает умение прислушиваться к собеседнику и, не обязательно — осознанно, но в таком случае он теряет львиную долю удовольствия.

Улавливаешь? =)
avatar
Да, я забыл добавить: не в любой игре вот прям со старта я буду условно круче разбираться в магии, чем мастер (или хотя бы на его уровне). Нужно какое-то время на врубиться в систему, но вот потоом…

Впрочем, чем менее предсказуема магия (читай, чем более сильно она зависит от желания левой пятки мастера) — тем дольше займет процесс вруба.

И, играть в мире, где мастер к магии относится как «а, это какая-то там хрень, которая как-то работает, но меня не интересует как и объяснять я тебе тоже не буду!!!!11» играть я не смогу.

Нет, не улавливаю ;-)
avatar
К моему величайшему прискорбию.

Но ты можешь во всех подробностях рассказать о своем видении магии в собственном, личном блоге, и я даже с интересом почитал бы.
avatar
В какой-то степени идея достаточно вантальна, чтобы быть воспринятой серьезно.

… Просто дополни картину, нарисованную Ванталой. Вот, мол, есть вид магии, который работает от вдохновения, является творческим актом и сопряжен с созданием чего-то изящного, эффектного, детального, подробного завершенного. С другой стороны есть магия, которая работает по формулам, опирается на все методы валидации и верификации (воспроизводимость, робастность, линейность, точность, сходимость и пр), поддается выявлению закономерностей. А с третьей стороны — магия, порождаемая вот тем самым словом, которое тебе не понравилось. Перфомансами с обмазыванием говном на публике, факельными шествиями в костюмах феечек, концептуальной демонстрацией прогорклого масла под солнцем, эксгибиционизмом на пирамиде из унитазов, хоровыми пениями карликов, верхом на баранах. И это все порождает магию наравне с первыми двумя типами.

Молодой человек, именующий себя современным художником, представил перформанс «Испепеляющее самосожжение». Для этого он принес два 5-литровых баллона заблаговременно собранной мочи, поприветствовал публику словами «Добрый вечер дорогие друзья!» и начал эту мочу пить, а остатки вылил на себя.
Затем достал спички и начал себя «поджигать» со словами: «СУКА! ДЕРЬМО! НЕ ГОРИТ, НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, ДЕРЬМО…» Произнеся ключевое слово, молодой человек полез в штаны, нагадил себе в руку и продемонстрировал говно публике.
Извлеченное дерьмо громогласно провозгласив дерьмом, художник начал выкрикивать концептуальные лозунги «БРЕНЕР ЖИВ! БРЕНЕР ЖИВ! БРЕНЕР ЖИВ!», «ИСКУССТВО ИЛИ ЗДОХНУТЬ! ИСКУССТВО ИЛИ ЗДОХНУТЬ!…», «ИСКУССТВО ЗДОХНУТЬ!», «ИСКУССТВО ЗДОХНУТЬ ДОЛЖНО!»
Произнеся еще один лозунг: «ДЕРЬМО БЕССМЕРТНО!» (трижды), художник принялся пожирать фекалии и размазывать его себе по лицу.

Чем тебе не ритуал?
avatar
Просто, добавь это в Пакс.
avatar
Пытался ведь.
avatar
???? ?? ???????, ??? ???? ?? ??????????? ??????? (???????) ????? ???? ???????????? ? ???????, ??????????? ?? ??????????????? ?????? ????????, ?????? ???????????, ? ?? ???? ? ?????.
avatar
Приверженцы подобных методик занимаются индивидуально по особым программам для таких как они. В приличное общество их не пускают.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.