О киберпанке и переносе сознания/личности в сеть.

Личный блог: Николай
Я вот задумался. Относительно недалек (скажем 50-70 лет) тот момент, когда человек сможет перенести свое сознание/срез личности в сеть или другой носитель. Личность человека формируется жизненным опытом, а также постепенно расширяющимся и изменяющимся набором реакций различных уровней на внешние раздражители от физиологических, частично переданных инстинктами и частично таких, на которых основаны инстинкты, до социальных. И чтобы сознание не самозакуклилось в любом случае придется чем-то подменять имеющиеся реакции и имеющиеся записи раздражителей на какие-нибудь другие, больше подходящие окружающей среде, в которую будет помещено сознание.

Так вот возьмем интернет или любую другую компьютерную сеть. Среда сильно переменчивая и полностью искусственная и что самое главное блок реакций очень легко менять на лету. И вот интересно, каким образом вторая часть сознания — жизненный опыт — будет потом разрешать конфликты восприятия, полученные из-за частой смены блоков реакций, отвечающих за одни и те же раздражители.

ЗЫ В принципе примерно то же самое работает для любого другого искусственного носителя личности, в котором легко сменить данный блок. От андроида до геномодифицированного, выращенного в пробирке, тела.

ЗЗЫ Какие из этого выводы пока не знаю, это просто мысль, выраженная вслух.

89 комментариев

avatar
Жизненный опыт тоже апдейтится, и о разрыве в скорости апдейта со скоростью смены среды, навеное, рано говорить до тех пор, пока среду меняют те же самые люди. Тут разница между разной адаптабельностью: вон нынешние пенсионеры — одни виндовс не могут понять, а другие профессионально на форумах воюют и видеоблоги делают.

Вот если нарастет разрыв в комплексном усилении интеллекта, то «медленные» могут начать не поспевать за «быстрыми» — тут тебе все симптомы «шока будущего» и пресловутого разрыва между уровнями разумности, о котором так много говорят трансгуманисты.
avatar
Я сознательно не стал вводить быстрый искусственный апдейт жизненного опыта в модель. Потому что, если есть возможность менять и то и другое, то смысла в прямом переносе сознания не остается. Можно подготовить эталонный образ управляющей структуры и подгонять нужные элементы под конкретную задачу.
avatar
Если нет искусственного усиления адаптации, то тогда люди будут адаптироваться естественным путем, и среда далеко вперед не убежит, ведь ее источник и одновременно потребитель — опять же человек. Тут, как и с нынешними пенсионерами, все упрется в индивидуальную способность приспосабливаться — кто-то будет готов, кто-то — нет.
avatar
Не согласен.
Не факт, что недалек. Скорее даже очень далек. Поскольку личность — это не только совокупность информации записанная на мозг, это животная часть взаимодействующая с этим самым набором информации. Эмоции, симпатии, антипатии, желания — все это куда больше связано с гормонами вырабатываемыми организмом, чем с памятью.
Чтобы личность перенести в сеть как личность, а не как просто переписанные воспоминания, нужно и все эти процессы идеально эмулировать.
И кстати, что тогда помешает записанному в сеть человеку зависнуть, выкрутив себе эйфорию на максимум?
avatar
Под блоком реакций на внешние раздражители я имел в виду как все что ты назвал в том числе.
все эти процессы идеально эмулировать.
Не получится. Какой на вкус поток данных приходящих с хоста БЛАБЛАБЛА по протоколу UDP? Как я сказал выше все реакции придется подменять на подходящие новой окружающей среде. Пример: ширина каналов данных, подходящих к узлу, в котором находится скопированная личность, может быть рассмотрена, как давление в виде «чем шире канал, тем меньше давление». И так дале и тому подобное.
И кстати, что тогда помешает записанному в сеть человеку зависнуть, выкрутив себе эйфорию на максимум?
Ничего не мешает, кроме ограничений искусственно сделанных разработчиками системы перезаписи.
avatar
Но тогда это будет не перенесенная личность и даже не копия личности, а подделка под копию личности. Собственно ведь без гормонов отвечающих за агрессию как человек будет злиться? Без гормонов отвечающих за радость — радоваться?

Человек впавший в апатию может обладать огромным количеством жизненного опыта, но ему все пофиг, хоть режьте его. Он может целый день валяться на диване и смотреть в потолок. А апатия как раз всегда связана с низким уровнем выработки гормонов.
avatar
Гормон — сигнальное вещество, которое выделяется как часть реакции мозга на обнаружение раздражителя. Количество же гормонов определяет силу сигнала и в имитации в простейшем случае вообще может быть представлен вещественным мультипликативным коэффициентом от 0 до 1. Проводя ту же компьютерную аналогию гормон является банально вызовом метода, настраивающего нужную подсистему для выполнения действия, действующим определенный промежуток времени. Основная же реакция организма идет через нервную систему.

То есть мозг вызываем гормон, получаем обратную реакцию от подсистемы о своем состоянии, если состояние подходящее и раздражитель есть, начинаем этот самый раздражитель обрабатывать, периодически докидывая гормона, чтобы подсистема оставалась в актуальном состоянии. Если состояние подсистемы не подходящее, то докидываем в нее под циклом еще гормона. Если после нескольких итераций, система все еще не в подходящем состоянии, забиваем на раздражитель.

Так что сам гармон куда меньшая проблема чем правильное определение раздражителя и правильная реакция. Особенно, если сознание в искуственной среде сети, не разнесено физически по разным машинам.
avatar
Еще на эту тему можно подискутировать, но отставлю, поскольку сам вспомнил куда более важный момент.

Все это будет скорее памятник человеческому тщестлавию. Ведь тут стоит вспомнить, что такого понятия как «перенести» на компьютере быть не может — можно скопировать в другое место и удалить в предыдущем или даже не удалять.
Меня мало утешит даже такой факт, что когда я умру люди вырастят моего клона с моей памятью и повадками, а уж то, что в сети появится моя цифровая копия так и вовсе неприятно. Еще перепрограммирует кто-нибудь, чтобы он выложил все мои секреты.
avatar
Сторона морали здесь меня интересует меньше всего:) К тому моменту, как все это придет в жизнь а) меня скорее всего уже не будет на свете б) мозг мой будет настолько изношен, что непригоден к переносу в) мораль значительно изменится.
avatar
Я мораль ни разу не затрагивал в рассуждении.
avatar
Даже не хочу ничего говорить на эту тему… пока не известны даже приближенные ттх оцифровки мозга, то говорить вообще не о чем… а упомянутые 50-70 лет этого времени хватит разве что когнитивистам хотя бы примерно понять как именно формируется сознание, не говоря уже о его связи с личностью… и соответственно что здесь можно а что нужно оцифровывать… хех… оффтопом, а я то недоумевал почему медицинское всего второй уровень футуршока, а ведь с ним футорологические прогнозы куда определеннее чем с оцифровкой сознания…
avatar
Насчет периода времени: я думаю, что скорость развития будет расти как на дрожжах. Поэтому 50-70 лет вполне реальный срок, хотя и ближе к дальнему краю промежутка.
avatar
Спорно, но реальность геометрического прогресса это тема отдельной дискуссии, которую сейчас начинать неохота ))
avatar
Все зависит от экономики. Прошли времена когда научные прорывы можно было делать на коленке. На что дадут деньги — то и будут исследовать с результатами.
avatar
Профессиональная этика подмывает меня сказать, что реальная жизнь не «Цивилизация Сида Мейра» и покупка научных открытий не работает, но профессиональная солидарность заставляет поддакивать словами «Конечно-конечно, чем больше денег — тем больше открытий!»
avatar
Поясняю так, берем в расчет группу фанатиков, работающих за идею ( причем гарантировано, что именно эта группа фанатиков что-то в итоге откроет), которым не нужна зарплата вообще. Остается только сложное научное оборудование, его обслуживание, снабжение и расходные материалы. Ах, ну и рабочие помещения, а также весь прочий обслуживающий персонал.
Микроскопа, горелки и пробирок уже давно не достаточно.

Коллайдер, к примеру, построили за 5 миллиардов швейцарских франков. Но как видим — пока оно не осчастливило нас ничем. Даже прорывов в теории не обнаружено.
avatar
Распределенная разработка, опенсурс и дотации государств на обородувание + 3д принтеры для простых вещей
avatar
Это все бесплатно или дешево?
Опенсурс же вообще режет интересы любых инвесторов.
avatar
Нет. Там просто другая модель монетизации нежели чем просто продажи.
avatar
Т.е. ты таки заявляешь, что для научных исследований, которые хотя-бы теоретически способны приносить результат не требуется высокооплачиваемых специалистов, дорогой техники и всего прочего, что я описал выше?
avatar
Я этого не заявляю. Я заявляю, что для части науных исследований типа моделирования каких-либо процессов не всегда требуется дорогая техника. Пример программы аля Seti:Home, которые используют произодственные мошности добровольцев по всему миру.
avatar
Это уж больше наблюдения, чем попытка совершить научный прорыв. Конечно, одно с другим связано, но второе без первого может произойти.
avatar
Ну таки все равно не верно… математику или любому ученому, чьи исследования сводятся к статистике (социологи, психологи, историки и т.д.) нужен вообще только компьютер… на любом этапе развития технологии… Опять таки чистой теорией можно заниматься очень дешево (а это почитай всем что выше 2 уровня футуршока) Дорога только прикладная наука (которая ближе к инженерии) и верификация сложных моделей (адронный коллайдер и прочая), от которых обычно большой общественный резонанс, но мало пользы для практики. Причем я бы сказал, что последние десятилетия наука подешевела и продолжает дешеветь (конечно-элементные расчеты и 3д-печать этому очень способствует). А пик стоимости пришелся на этап исследования атомной физики.
avatar
Блиин. Затягивает дискуссия. Уже уползли далеко от основного вопроса.
У нас то речь я думал и шла о прикладной науке. Киберпанцу, перенос сознания в сеть, трансгуманизм. Тут эмпирическими моделями не обойтись.

Подешевела, серьезно? В целях повышения уровня грамотности — можно поподробней? Я думал наоборот все дорожает, ибо для все боее глубоких исследований нужны все более дорогие устройства.
avatar
Ну собстно я написал за счет чего и в каких областях она подешевела. Впрочем средней температуры по больнице я не знаю, а важность исследований это вещь субъективная. Я то например готов обменять работы всей жизни Хокинга на исследования когнитивистов или стройную матмодель социологии по курсу 10:1, ибо считаю последние полезнее для человечества.
avatar
А еще мне сложно ответить однозначно ибо если для более глубоких наблюдений нужны более точные инструменты, которые как правило (но не всегда) дороже, то вот для исследований все меньше нужны испытания.

И если в середине 20-го века значительная часть исследований базировалась на постоянном проведении экспериментов и обработке их результатов, то в настоящее время все более точные расчеты и матмодели все больше замещают собой эксперименты. Сегодня уже иногда идеалом считается, когда эксперимент только верифицирует окончательную теорию и практически исключен из процесса ее построения.
avatar
перенос сознания подразумевает как минимум полное и исчерпывающее понимание природы этого процесса.
если такого понимания нет, то это уже не перенос — неизбежные потери важных частей этого процесса сведут все на нет.
если такое понимание есть, то это скорее всего саморазрушение того сознания, которое смогло это осознать. это если вообще предполагать что осознание этого процесса возможно. люди скорее всего просто покончат жизнь самоубийством досконально поняв как устроены сами, приняв это таким как оно есть, либо спрячутся от правды за барьерами отрицания, которые по сути являются одним из тех элементов на которых строятся религии.
любое благо доведенное до крайности становится ядом, смертью, разрушением и т.д. в умеренных же дозах даже яд может быть лекарством. поэтому не стоит так уповать на технический прогресс и связывать все балага с ним. мы просто пока не знаем с чем связались и где та черта, за которой начинается ужас. цитируя одну из любимых книжек:
"… Спасла? Может быть.
Злодеи тоже умеют любить.
Даже акула может случайно спасти,
Но разорвет, попадись на ее пути. "
avatar
Большинство не покончат. Большинству будет просто наплевать. Ибо у них будет… АйФон 20!
avatar
ну да, я же говорю — защитные барьеры весьма сильны. там даже будет приложение «бэкап сознания», но как маркетинговая фишка и рекламный трюк — пыль в глаза и ничего более. возможно даже довольно продвинутое и вроде как приносящее какую-то пользу, но по сути являясь лишь самообманом.
avatar
Почти согласен с Нонсенсом ) Другое дело что я бы не стал драматизировать, а сказал бы что попытка переноса сознания будет для «человека» смертью в любом случае, другое дело что это же будет и рождением другого, постчеловеческого цифрового существа.
avatar
[движок творит хрень с удалением, поэтому оставлю пост здесь]
avatar
люди скорее всего просто покончат жизнь самоубийством досконально поняв как устроены сами, приняв это таким как оно есть, либо спрячутся от правды за барьерами отрицания
ЛОЛШТО
avatar
Аналогичная реакция. Первые два предложения очень верные и умные а дальше — стена ненаучного имха.
avatar
Да. следовало мне сказать что почти согласен — это согласен с первыми двумя предложениями )
avatar
Ну, думаю имелось в виду, что существуя в цифре и имея все стимулы жизни в той же цифре — ты сам себе можешь моментально создать все что хочешь и ты все это создашь моментально и моментально это тебе надоест. Пока трудно представить какие будут у цифровой личности стимулы к существованию. :)

Ах да — война вирусов. Каждый попытается захватить все носители своими копиями, уничтожая копии противников. Почему? Ведь кто-то другой может начать это делать раньше тебя, а у кого больше копий копирующих себя — то делает это быстрее. Соответственно — кто начнет первым, у того больше шансов на победу и сохранение себя.
avatar
Вопрос в том, сколько ты делаешь копий одновременно из одной копии себя и какой у тебя пропускной канал, чтобы продолжать делать копии.
avatar
Ну тут имеется же в виду, что захватывая чужие носители ты будешь распространять свои копии уже и через них.
avatar
Это понятно и само собой. Я имею в виду немного другое. Представь следующую картину. Есть два вируса, начинают из двух разных узлов графа, ребра графа предоставляют одинаковую скорость распространения. Но! Один вирус создает свои копии во всех соседних узлах графа, а другой не больше чем в двух за раз. Как думаешь какой из них победит?
avatar
Разумеется да, но больше шансов у того, который начнет раньше. В нашей ситуации же не факт, что все начнут хором.
Да и переменных масса — ведь не один на один, а целые толпы.
avatar
Ну для начала не моментально или не все или не можешь. Даже если посмотреть хотя бы на что-нибудь аля Second Life и экстраполировать )

В отношении многократного копирования — ну вполне себе икс-риск, решаемый правда на уровне чего-то типа киберполиции. А вообще спасибо за идею для приключения по ЭФ )))
avatar
Ну, мне мнится, что скорость мышления у цифровой личности СИЛЬНО возрастет. Если ее искуственно не затормозят до стандартной.

PS Что такое ЭФ?
avatar
Скорость мышления возрастет, но с той же скоростью будут работать и антивирусы, которые к слову, будут гораздо лучше разбираться в том как затыкать дырки в защите других компов нежели чем новоиспеченный Агент Смит в мировой сети.
avatar
Скорость мышления неизменна ) меняются масштабы времени ))) Когнитивный релятивизм ))

ЭФ — Эклипс Фаза
avatar
Скорость мышления неизменна
Не согласен в случае личности внутри сети. Параллельные вычисления решают.
avatar
А почему тебе кажется что параллельные вычисления невозможны вне сети?

И это я еще молчу о том откуда вы взяли что кремниевый мозг быстрее органического )
avatar
По флопсам то комп с мозгом сравнивать некорректно… это примерно как болид формулы 1 с подводной лодкой сравнить — разные задачи.
avatar
Я имею в виду, что мозг в биологическом теле (стандартном) не может эффективно одновременно делать несколько дел постоянно с краткими промежутками между ними переключаясь. Не получается все одновременно удерживать в памяти быстрого доступа. Тогда как при переносе в компьютерную среду у нас сразу и запасы памяти куда больше и можно в значительно больше потоков одновременно работать.
avatar
Верно не может (если ты про высшую нервную деятельность типа чтения Стросса и взятия интегралла в уме одновременно), но не в силу ущербности, а в силу специфики архитектуры. Но если ты, упаси Ктулху, обобщаешь на вообще несколько дел — то ошибка фатальна, ибо ты уже ежесекундно совершаешь десяток различных дел даже не переключась между ними — распознавание образов, поддержание равновесия, сложные движения, речь и т.д. и т.п. Хотел бы я посмотреть на машину фон Неймана способную делать тоже самое и со сравнимыми характеристиками по размеру и тепловой эмиссии )))
avatar
Большинство этих дел бессмысленны в цифровом сознании.
avatar
Правильно, именно поэтому мы живем в физическом ))) Слабый антропный принцип как он есть ))
avatar
Неверно. Рецепторы другие — опрос остается.
avatar
Рецепторы — ерунда, если наша задача ходить, видеть, бегать и думать как спастись от саблезубого тигра пока он нас не догнал — мозг эффективнее. Если нам надо быстробыстро складывать миллионы циферок — машина фон Неймана эффективнее.
avatar
Я именно про высшую нервную деятельность.
avatar
Ну так тогда утверждение обоюдоостро — может это методы постановки и решения задач неправильные? Положи рядом учебник устного счета (если учился в физ-мат школе, то понимаешь о чем я) и «ассемблер для начинающих» или лучше учебник по лиспу и попробуй найти десять совпадений.
avatar
Учебника устного счета не было никогда и даже в глаза не видел, но понял о чем ты. Хотя может и нет, потому что отношение к этому примеру и его восприятие у меня двоякое( в виду жизненного опыта): с одной стороны устные вычисления, императивный язык программирования и функциональный язык — три большие разницы, как говорят в Одессе — на первый взгляд. У меня же и то и другое и третье(хотя да, вместо лиспа я бы хаскель подставил) сливаются в похожие инструменты и подходы для решения одного и того же класса задач и очень сильно повязаны на друг друга.

ЗЫ все посты уже в одну линию идут и иерархия теряется:)
avatar
Вообще готов согласится, что можно оптимизировать мыслительный центр разумного существа под параллельные вычисления, но тогда зачем нам именно цифровой носитель и какое отношение получившееся существо будет иметь к «человеку»?
avatar
А какое отношение к человеку в целом, а не только как к личности, будет иметь сознание в сети:)? Да мало какое. Там и психология постепенно/рывками поменяется из-за смены окружающей среды и восприятия.
avatar
Окончательно уходим в трансгуманизмусЪ похоже:)
avatar
Разговор сделал петлю и вернулся к середине.
avatar
Вот и я о том же. Человек и цифровое сознание это даже не разные формы жизни это разные способы жизни. И какие то параллели вне каких-либо четко определенных рамок (типа кто из них быстрее космический корабль построит) между ними проводить невозможно.

(и вообще местами в разговоре из меня выплескивается накопившееся в сторону адвокатов «цифрового бессмертия»)
avatar
А что у тебя в их сторону накопилось?
avatar
То что оцифровка как ни крути это ни в коем случае не продолжение жизни человека. А рекламируется именно как продолжение жизни. Я понимал бы разговоры про «цифровую реинкарнацию» и т.п. но то как ребята из той же «Россия 2045» это преподносят у меня в голове не укладывается.
avatar
Можешь развернуть свою позицию и эти факты? А то я не в курсе, как-то.
avatar
Мысленный эксперимент с понейронной оцифровкой проводил? На каком этапе там возникает «не продолжение»?
avatar
Подозреваю что имелась ввиду оптимизация нейронной карты. Отсечение лишнего, добавление нового.
Кстати эмуляция нейронной карты «как есть» весьма тяжеловесная задача для выч. техники.
avatar
Грей, начинается с первого нейрона, заканчивается последним ) Нет рабству бинарной логики )) а на самом деле не совсем ясно — вероятнее всего что частичная оцифровка сознания запускает некий переходный процесс который с некоторой вероятностью приводит либо к существу мыслящему еще как человек, либо уже не как человек… опять таки оцифровка нейронов — адски неэффективна с точки зрения затраты ресурсов (я сейчас говорю об оцифровке в классическом смысле — на основе машин фон Неймана). Так что либо переработать луну на компьютроний что бы запустить там население небольшого городка, либо переходить на иную архитектуру вычислителя, либо на иную архитектуру сознания.
avatar
Вернее даже не продолжение возникнет, как только тебе захочется воспользоваться теми уникальными возможностями, которые дает оцифровка и ты задумаешься не подправить ли алгоритм твоей симуляции — возвращение обратно становится все менее и менее вероятным.
avatar
Еще один мысленный эксперимент — сколько тактов работы процессора нужно для эмуляции одного такта работы нейрона? А с учетом эффектов межнейронной жидкости (не помню к сожалению как она правильно называется)? А с учетом квантовых эффектов мозга?
avatar
Это верх изворотливости. Я конкретный вопрос задал. А ты ответил тремя постами с ворохом технических гипотез, но ни в одном нет ответа.
Насколько точно мы переносим нейрон, насколько оптимизируем процесс, как только нейрон оцифрован — выбирай на свой вкус. Повторяю вопрос: на каком моменте этот процесс — уже «не продолжение» жизни?
avatar
Конкретный вопрос который не имеет конструктивного ответа. Но ладно — конкретный ответ звучит как «не знаю, наиболее вероятно по достижении некой критической массы изменений»
avatar
Секунду, то есть критерия «не продолжения жизни» у тебя нет, и твой аргумент «оцифровка как ни крути это ни в коем случае не продолжение жизни человека», получается, оценочное суждение? Поясни!
avatar
Стоп, мы сейчас о жизни или о человеке? Жизнь — продолжится, но человечность получившейся жизни под вопросом ) Поэтому перерождение, а не бессмертие. Тезис ясен?
avatar
Ты говорил о продолжении жизни: «оцифровка как ни крути это ни в коем случае не продолжение жизни человека». Понятно, что продолжение жизни человека в иной форме, потому как мы здесь говорим не про смену прически, а про аплоадинг сознания.
avatar
Ок, тогда вопрос где начинается и где заканчивается человек… а это отдельное обсуждение требующее отдельного топика ))
avatar
Хехе. Человек — это какое-то аморфное понятие, завязанное на понятие большинства. Сейчас у большинства людей нет нейроразъемов/нанитов/etc.И человека, который вживил себе электроды в руку назовут странным или вообще фриком. А теперь прокатимся вперед в будущее, где у большинства будут рекомые устройства. Тогда тот кто их не имеет будет странным или вообще фриком.
avatar
Этот вопрос не релевантен.
Только что выше подчеркнул, что мы в любом случае говорим про продолжение жизни на ином носителе, а не про смену прически. Где бы граница между гомосапиенсом и новым существом не проходила.
avatar
Тогда спора нет — продолжение жизни происходит. Аплоадинг — не равно окончанию жизни, с этим согласен.
avatar
Мой поинт в том, что доля необратимых изменений личности при аплоадинге непренебрежима и легкомысленно относится к загруке-выгрузке нельзя.
avatar
Как раз наблюдаемая личность может и не измениться. Но на деле да, разница не просто непренебрежима, а прямо-таки «четырехсотфунтовая горилла».
avatar
И вообще, я разочарован твоей манерой ведения обсуждения! Формат интернет-холивара так влияет, что ли?
avatar
Обновляя ветку. Пока — сознание каждого человека — уникально и неповторимо. Цифровое сознание не может быть уникальным copy&paste. Ну и связи с тем, что если оно будет существовать — оно ведь будет существовать по совершенно другим принципам и обаз его мышления будет совсем другим.
Он будет слишком чужд, чтобы его понимать и теоретизировать над тем, какое он будет.
Разумеется, если это будет свободный, само определяющийся разум, а не загнанная в сильно ограниченные рамки программка, призванная убедительно анимировать киберлюбовницу.
avatar
не может быть уникальным copy&paste
лолшто?
avatar
Тот кто может сделать свою копию, а того хуже — быть скопирован без своего ведома — не так уж уникален.
avatar
Я про то что «уникальный копипейст» = это оксюморон. Твой же посыл мне понятен
avatar
Знаки препинания некоторые просто забыл расставить.
avatar
Ну кстати не согласен любая развивающаяся система уникальна в принципе, совершенные копии могут быть только у статических объектов, а статический объект по определению живым не бывает ))) С этой точки зрения что форкинг, что клонирование — суть формы неполового размножения, а не создание копии существа.
avatar
ru.wikipedia.org/wiki/Об_интеллекте_(книга)
avatar
Лежит в списке, но еще не прочел.
avatar
Промежуточный вывод: споры об аплоадинге выглядят как тяжкий бред в первую очередь потому, что ведутся на одном уровне проблематики, а спорящие не согласны на предыдущем уровне.
Signed: C.O.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.