"...плюс стерилизация всей страны" © Мао Цзедун

Вычленено из темы про футуристические светофоры. Там прозвучала идея, что-де нужно сократить население планеты на две трети, чтобы всем было хорошо.

Не то чтобы я не был хотя бы отчасти согласен с тем, что перенаселение — это проблема. Но сегодня я скептик. Поэтому я спрошу: а как мы собираемся этого добиться?

Ограничить размножение — на самом деле, конечно, проще, чем стимулировать его. Проблема в том, что «нет ничего более постоянного, чем временное». Ленин вон тоже НЭП задумывал как временную меру. Нам нужно будет сперва довести прирост населения до отрицательного, а затем снова сделать его хотя бы нулевым (чтобы не вымереть совсем) — как мы собираемся объяснить людям, уже выросшим в атмосфере отказа от семьи (возможно, людям уже не первого такого поколения), что они должны срочно начинать плодиться и размножаться?

Другая проблема: что делать со старением населения? То есть что делать с увеличивающимся удельным весом стариков среди населения? Платить им пенсии — это, конечно, правильно, но из чего их платить-то? И… напрашивается вариант с эвтаназией. Принудительной? Ну, вы поняли… Не заставлять, но поощрять? Если мы хотим сделать так, чтобы они соглашались, то хрен редьки не слаще. Так и так выходит бессмертное «ну, вымрет тридцать миллионов — они не вписались в рынок», соседствующее с «России вполне хватит 15 млн. населения», к которому часто добавляют «чтобы обслуживать трубу» (хотя вроде бы Тэтчер этого не говорила).

Ну и ещё такой момент: в течение скольких поколений мы собираемся претворить этот план в жизнь? Если нескольких — то в каждом придётся убивать значительные массы людей. (Тут моих знаний математики не хватает, чтобы рассчитать формулу, но так и так будет много.) Если многих — то кто нам даст гарантию, что уже на следующий день после нашей смерти наш план не пойдёт коту под хвост? (А если мы бессмертны, то это вызовет дополнительные проблемы: мы-то бессмертны, а другие-то нет — мы ведь планируем заставить их умереть!)

Короче говоря, нельзя и на ёлку влезть, и штаны не ободрать. Нельзя «сократить население планеты вдвое» «мирными методами».

73 комментария

avatar
Раз уж это теперь пост про «сократить населения планеты», я тут напишу.

За каким чертом вам это понадобилось? Планета не перенаселена. Всё нормально с планетой. Места на ней всем хватит.
  • vsh
  • +2
avatar
Коммент спрятан от детей и беременных, залогиньтесь, чтобы увидеть содержимое.
avatar
И во многом случае упираются не в абсолютные цифры населения, а в качество жизни этого самого населения (о чём вы сами же и говорили) и качество инфраструктуры, а так же организационные моменты. Африку можно было бы накормить, если бы это было кому-то нужно. Ну и да, тут есть такой занятный нюанс, что многое упирается не просто в деньги, а в чьи-то деньги. Которые есть куда потратить кроме этого. А то и в политическую волю, когда одна страна, де-факто, должна влезть во внутренние дела другой.

В настоящий момент какой-то политической силы, которая хотя бы просто хотела (про ресурсы я не говорю) навести порядок на земном шаре в плане экологии, образования и инфрастуктуры нет. Соответственно, нет и порядка. ООН и прочие международные организации — это, скорее, по принципу «лучше чем ничего», да и они не всесильны.
avatar
Проблем планетарного масштаба не так много: водные ресурсы на деле в изобилии, просто неравномерно распределены. То же с едой, энергией и т.п. Экология, да, это серьёзно, но я не думаю, что эти проблемы принципиально нерешаемы, да и решаются они потихоньку. То есть, да, 20 млрд. населения потребуют совершненно другого уровня организации человечества, но ведь и их же и не завтра столько родится.
avatar
Тут можно согласиться, однако даже армия — это логистический ад, про то, какие вычислительные, транспортные и производственные ресурсы нужны для того, чтобы бесперебойно обеспечивать даже текущие 7 млрд человек я подумать боюсь. Тем более то, как будет осуществляться сама эта организация. И непонятно кто станет этим заниматься.
А еще есть такая вещь как уровень культуры, и различия в морали. И если европейцу можно (и то не всегда) объяснить что не надо махая автоматам забирать себе всю еду и воду, а потом строить на этом свою вертикаль власти, то у некоторых обитателей африки идея не грабить ближнего своего вызовет моральный шок и отторжение.
В общем-то уменьшение населения не панацея, но многие преобразования это упростит до состояния когда они вообще будут реальны.
avatar
Там, где ты видишь проблему, от которой надо избавиться, я вижу задачу, которую нужно решить. Нехорошо видеть в 2/3 населения мира проблему.
avatar
Ну, я ж не предлагаю их расстрелять. Проблему я вижу не в самом населении, а в его количестве и некоторых процессах которые выливаются в то что >2/3 населения не имеют нихрена. Мне кажется сколько африку не корми, например, там будет появляться только больше голодных ртов.
avatar
Вытянут Азию на уровень — возьмутся и за Африку, не бойся.
avatar
не то, чтобы я был несогласен с самим посылом (кстати, ты почти дословно цитируешь тут Ницше, уж не знаю, намеренно или нет), но чем уменьшение населения не решение проблемы?
avatar
Если брать сферическую землю в вакууме ;) — то решение, конечно. На практике ты же понимаешь, что без экстерминатуса это невозможно.
avatar
не, ну наверняка можно предложить какой-то иной вариант по сокращению численности, вопрос то в другом
вы оба согласны, что перенаселение — проблема и нонейм считает, что надо сокращать население, а ты считаешь, что надо развивать инфраструктуру
но ты критикуешь его не на основании того, что его решение проблемы хуже, чем твое, а на основании того, что он видит проблему, а ты задачу
вот эта фраза мне кажется жонглированием словами

и кстати, исходник Ницше
189
Древо человечества и разум. — То, чего вы в вашей старческой недальновидности опасаетесь как перенаселения земли, представляет для людей, полных надежды, задачу: как обратить человечество в дерево, которое осенило бы всю землю, в дерево со многими миллиардами цветов, долженствующих принести плоды; как подготовить почву, чтобы она могла пропитать это дерево; как увеличить недостаточный теперь приток соков и сил в бесчисленных сосудах, чтобы их хватило для питания как целого так и отдельных частей. Подобная задача служит мерилом полезности или бесполезности современного человека. Задача эта безгранично велика и смела: мы все должны стремиться к тому, чтобы не дать дереву подгнить раньше времени. Историческому уму удается представить себе всю жизнь и все дела человечества в таком же наглядном виде, в каком нам представляется жизнь муравьев с их искусными сооружениями. При поверхностном суждении можно, пожалуй, допустить, что человечество, как и муравьи, руководствуется в своих действиях инстинктом. Но при более строгом исследовании мы видим, что народы в течении столетий неутомимо трудятся над изысканием и испытанием способов, при посредстве которых можно было бы достигнуть наибольшего благосостояния наибольшему количеству людей и даже всему человечеству. И сколько бы испытание этих способов ни причиняло вреда отдельным лицам, народам, векам, однако вред этот только делает каждый раз отдельных людей умнее и через них разумность медленно распространяется на учреждения целых времен и народов. Ведь и муравьи заблуждаются и впадают в ошибки; человечество в свою очередь, благодаря нелепым способам, может, конечно, прийти к истощению и раньше времени погибнуть: ни у тех, ни у других нет верного, безошибочного инстинкта, который бы руководил ими. Мы должны скорее взглянуть прямо в лицо великой задаче и подготовить почву для царства самого величайшего и радостного плодородия, — такова задача разума!
avatar
Ницше не читал, мне он не понравился. С удовольствием послушаю варианты уменьшения населения на 2/3 в обозримые сроки (ну, 200 лет, например), которые не включают в себя убийство или насильственный контроль над рождаюмостью.
avatar
Ну вот я кстати не вижу ничего плохого в насильственном контроле над рождаемостью. Более того, вариантов такого контроля можно предложить много, некоторые довольно гуманные (вроде высоких требований для семьи и не только в ресурсном плане, обеспечивающих возможность заводить потомство). На мой взгляд любые реформы требуют либо больших затрат, либо больших ограничений и в некоторых случаях ограничения работают эффективней, при этом не являясь аморальными.

Насчет азии/африки не знаю, мне кажется азия изначально несколько менее дикое место, поэтому многие реформы там прижились лучше, чем потенциально будут приживаться в Африке. Надо поизучать историю, но у меня есть подозрение что спасение Азии — дело рук самой Азии.
avatar
Принято считать, что евгеника аморальная, и я это мнение разделяю.
Капитал нынче штука международная, так что и подъем Азии на занчительную часть тоже. Азия, конечно, менее дикое место, но и темпы жизни нынче немалые. Догонять Африке придётся, но не сотни лет, а десятки.
avatar
Ну я тут не о евгенике рассуждаю, по крайней мере в общепринятом смысле слова. Скорее о том, что детей должно быть больше в семьях которые могут обеспечить нормальное воспитание и уровень жизни ребенку и меньше в семьях которые этого не могут/не хотят себе позволить.
Хочешь завести ребенка — сначала докажи что ты полноценный работоспособный член общества, без вредных привычек, который может долгое время может поддерживать отношения. Со вторым все еще сложней, сначала докажи что первого нормально воспитал.
avatar
Вкупе с заявленной целью — сократить население на 2/3 — это звучит как «зарпетить бедным плодиться». А вместе с имущественным неравнеством стран мира — ты отказываешь в существовании целым народам. Действительно, не евгеника, чо.
avatar
Ну естественно это должно проводиться при
а) всевозможной поддержке со стороны общества тем немногим детям, которые все-таки есть
б) Должна делаться поправка на местную обстновку.

Подозреваю что в первом же поколении соотношение детей на родителя будет что-то около 1/2 независимо от региона.
avatar
Кстати, применимость тех методов о которых я говорю, мне кажется утопизмом. Я вообще придерживаюсь крайне пессимистических взглядов на будущее человечества. Так что это скорей игры разума.
avatar
То есть, если через пруд построить мост, на мосту поставить лавки, а в этих лавках ввести контроль рождаемости? Так бы и писал, а то «сократить население земли на 2/3», бррр.
avatar
Что? Цитату не узнал( Ну в принципе независимо от грамотности анализа и количества доступных нам с тобой сведений мы тут занимаемся чистыми фантазиями.
avatar
Это про Манилова из Гоголя.
avatar
Было подозрение. Ну в интернетах одна маниловщина, что поделать) Ну разве что научные статьи и их обсуждение иногда выбиваются, но тоже редко.
avatar
Ты у меня так спрашиваешь, как будто я с тобой об этом спорю
Я тебе просто указал на то, что фраза про проблему и задачу — чистая риторика, что нет этой разницы
А разница в эффективности путей может и быть
avatar
Этика (приправленная звонким словом, конечно, а как иначе?), а не чистая риторика.
avatar
Ну, до того, как ты про этику сказал, она не была очевидна, само по себе разделение проблемы и задачи про нее не говорило
Но ок, принято
avatar
Нехорошо видеть в 2/3 населения мира проблему.
avatar
calm down, boromir
я говорил только о фразе про задачу и проблему и пойнт твой уже уловил
avatar
Знаешь, в отличие от ситуации с дорожным движением я не могу сходу и уверенно ответить тебе на все вопросы и не уверен, что стану копаться по теме ради этого.
Но что вынес в отдельную тему — молодец.
avatar
Там прозвучала идея, что-де нужно сократить население планеты на две трети, чтобы всем было хорошо.
А смысл? Лично мне, например, непонятно, как от сокращения населения мог бы выиграть, например, лично я.
Поэтому я спрошу: а как мы собираемся этого добиться?
Точно так же, как это делают в современной Европе: уровень жизни, достаточный для того, чтобы со 100% гарантией не иметь ни единого шанса умереть с голоду, плюс принципиальное отсутствие надежды на интересное будущее, плюс эффективные контрацептивы — и население незамедлительно начнет сокращаться. Установите такие же условия в Юго-Восточной Азии, где сейчас сосредоточено 2/3 человечества — и через 4 поколения мы будем иметь 1/2 миллиарда людей на Земле.
avatar
Напомню, что в Европе естественный прирост небольшой, но стабильный, а в последние десять лет даже несколько вырос.
avatar
в Европе естественный прирост небольшой, но стабильный
С учетом иммиграции?
а в последние десять лет даже несколько вырос
Причем этот рост заметно коррелировал с принятием в Евросоюз осколков Восточного Блока и дезинтеграцией Югославии.
avatar
Естественный прирост. Это значит — без учёта иммиграции.

Вообще-то в Восточной Европе довольно маленький прирост населения — основной локомотив тут Франция и Великобритания.
avatar
Коммент спрятан от детей и беременных, залогиньтесь, чтобы увидеть содержимое.
avatar
С учетом миграции не выдающийся, но нормальный.
avatar
А пирамида с преобладанием пожилого населения — ну, это новая нормальная пирамида, надо привыкать, а не ныть :)
avatar
Коммент спрятан от детей и беременных, залогиньтесь, чтобы увидеть содержимое.
avatar
Вместе с долей пожилого населения увеличивается и предел трудоспособного возраста, и производительность труда. Я думаю, что этого более-менее достаточно, чтобы не просадить уровень жизни, хотя, конечно, волшебного темпа роста благосостояния последнего полувека можно и лишиться.
avatar
Коммент спрятан от детей и беременных, залогиньтесь, чтобы увидеть содержимое.
avatar
Коммент спрятан от детей и беременных, залогиньтесь, чтобы увидеть содержимое.
avatar
А что имеется в виду под отсутствием надежды на интересное будущее?
Будущее, в котором категорически нечем заняться за исключением необходимых вещей вроде учебы => карьеры => постройки дома => посадки дерева => etc, etc, плюс стандартные эрзацы жизни вроде любительского спорта или какого-нибудь социально одобряемого хобби.

По крайней мере, тех вещей, о которых мечтаю я и мне подобные
… только тот, кто страны переходит рубеж,
Подавляя свободу, отпор и мятеж,

Только тот, кто к победе ведет ненасытных,
Заставляя стенать и вопить беззащитных,

Тот, кто рубит ребенка, и птицу, и древо,
Тот, кто любит беременным вспарывать чрево,

Кто еще не родившихся режет ножом,
Разрушает настойчивый труд грабежом, –

Ненавистный чужбине и страшный отчизне,
Только тот познает наслаждение жизни!
ожидаемое европейцами будущее не сулит 100%-но.
В Юго-Восточной Азии, в целом, уже установились соответствующие условия, в результате чего темпы заметно сократились.
И, ИМХО, будут сокращаться и дальше вплоть до отрицательных.
Проблема не в ней, а в Африке и Ближнем Востоке.
Полагаю, что решение этой проблемы — всего лишь вопрос времени.
эта волшебная схема чудесно работает везде, кроме Африки, денежные вливания в которую не работают.
Вероятно потому, что эти денежные вливания осуществляются таким образом, что они не приводят к росту уровня жизни и к женской эмансипации?
avatar
Коммент спрятан от детей и беременных, залогиньтесь, чтобы увидеть содержимое.
avatar
Не удержусь и спрошу, что, в таком случае, понимается под интересным будущим?
Этот вопрос выходит за рамки обсуждаемой в этом посте темы, поэтому я не стану здесь на него отвечать. Отмечу лишь, что «порнографический стишок» является парафразом довольно известного изречения Чингисхана.
avatar
Коммент спрятан от детей и беременных, залогиньтесь, чтобы увидеть содержимое.
avatar
О_о ВСЕ ОЧЕНЬ ПЛОХО.
avatar
А я думал, это я тут главный любитель насилия. >_<
avatar
Очень приятно любить насилие, которое не направлено на тебя и на то, что тебе дорого.
avatar
Просто я считаю, что насилие — это хороший способ решить ряд проблем, которые иначе не решаются.
Тот стишок утверждает насилие как самоцель.
avatar
что насилие — это хороший способ решить ряд проблем
Вот честно, ни разу на практике ни разу не видел.
И к тому же при таком подходе всегда есть вариант чтоименно ты и твои близкие — проблема и вас пора «порешать» насилием)
avatar
ну а что делать, если проблемы есть, и никто их не решает по-хорошему?

«у правительства было достаточно времени, чтобы искоренить коррупцию — теперь придётся искоренять её вместе с правительством. Жалко конечно хороших людей, если они попадут под раздачу, но другого выхода нет.»
вот как-то так.
avatar
Проблема в том, что на практике это приводит к формированию нового правительства, ничем не лучше предыдущего. Как только волна насилия заканчивается все занимают полагающиеся им места. Ловкие ублюдки обычно поближе к верхам. Люди, творившие непотребства честно и за идею обычно в могиле или на положении «солдата» нового режима, если повезет.
avatar
Не хотите такой ситуации — решайте проблемы по-хорошему. Частая сменяемость власти, хоть даже через революцию, стране на пользу. А то вообще зазнаются.
avatar
Ну по-хорошему стране на пользу или честное разделение власти и борьба внутри самого аппарата, или ситуация когда у любой существующей власти всегда есть реальная и способная занять ее место оппозиция. В процессе революции оппозиция обычно уничтожается, а то, какая это экономическая катастрофа я вообще не говорю. А уж тем более скольким людям это событие жизнь испортит куда больше, чем существование под гнетом «корумпированной системы».
avatar
В силу личных причин, к революции у меня отношение неоднозначное. Но вот спроси меня, хотелось бы мне жить в то время, или поиметь подобные приключения сейчас, я честно отвечу:«Спасибо, не надо».
avatar
да-да, есть очень много людей, которые придумывают любые оправдания, лишь бы не сделать то, что нужно сделать. в итоге проблема остаётся нерешённой, потому что правительство уверено во своей безнаказанности.
Да, я знаю, что моя точка зрения не популярна.
avatar
Она как раз весьма популярна в определенных кругах.
Мне кажется много вариантов того, что сделать можно, помимо адской мясорубки, хотя этот выход, конечно, наиболее простой. И на определенном отрезке истории эти «другие действия» могут дать результат.

С моей же личной точки зрения человеческое общество изначально порочно и в него заложены вечные проблемы, которые глобально разрешить нельзя. Нынешние «революционеры», которые предлагают борьбу без насилия мне симпатичны хотя бы тем, что безвредны. Поведение может не самое оптимальное, но довольно достойное. Собираться в толпы и бить инакомыслящих — мне самому иногда хочется, но вот спокойно жить я после такого не захочу.
комментарий был удален
avatar
Не-не-не, давай не будем, пусть сами как-нибудь справляются.
avatar
Думаешь, это поможет?
avatar
Хе-хе. Забавно.
avatar
Именно. Только дай «зеленый свет». Сразу вспоминаются революционеры, сами угодившие под нож гильотины. Хоть у них идея была, а не just for lulz.
avatar
Ну вот так всегда — издали смотришь — бунтарь! Имморалист! Сверхчеловек! (Бедный Ницше, нет философа, понятого более превратно, чем он)
А копнешь поглубже — обычный болтун, которому мораль в лучшем случае мешает срать на стол, и чтобы на него при этом не смотрели, как на идиота.
Если бы вы реально хотели всего вышеперечисленного, уже были бы полевым командиром в Сомали. Вот там мы бы увидели, чего стоит ваш имморализм. Но вы же просто болтун, не так ли?
avatar
Коммент спрятан от детей и беременных, залогиньтесь, чтобы увидеть содержимое.
avatar
nekroz, Вы снова выступаете в своем амплуа? Пришли, ничего не поняли, зачем-то приписали мне собственные заморочки типа морали, запрещающей срать на стол, и увлечения модной философией, после чего сотворили чучело и начали с остервенением на него нападать.
avatar
а чего тут приписывать — вот вы сами пишете прямым текстом
По крайней мере, тех вещей, о которых мечтаю я и мне подобные
… только тот, кто страны переходит рубеж,
Подавляя свободу, отпор и мятеж,

Только тот, кто к победе ведет ненасытных,
Заставляя стенать и вопить беззащитных,

Тот, кто рубит ребенка, и птицу, и древо,
Тот, кто любит беременным вспарывать чрево,

Кто еще не родившихся режет ножом,
Разрушает настойчивый труд грабежом, –

Ненавистный чужбине и страшный отчизне,
Только тот познает наслаждение жизни!
на это я вам и возражаю — что если вы реально об этом мечтаете, то вы должны быть в Сомали, а раз вы туда не едете, то весь ваш имморализм — одна болтовня и пустозвонство
конечно, легко рассуждать о имморализме сидя за компом в офисе или дома, в обществе, где в массе своей люди следуют моральным нормам
комментарий был удален
avatar
ну все таки там не такой failed state и нельзя НАСТОЛЬКО свободно заниматься всем вышеперечисленным
комментарий был удален
avatar
Коммент спрятан от детей и беременных, залогиньтесь, чтобы увидеть содержимое.
avatar
Как будто в Сомали нет крокодилов.
avatar
Полезла прверять — и там, и там есть. Но в Сомали нильский, он позлее будет.
avatar
ожидаемое европейцами будущее не сулит 100%-но.
Я думаю, это потому что они в своё время активно прикладывали усилия чтобы такого будущего не наступило. Не без помощи остальных, но это уже нюансы. И их трудно обвинить в этом как в чём-то плохом. Но в любом случае — что называется, ВНЕЗАПНО.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.