Про показной реализм

Одна из вещей, которую я в ролевых играх не понимаю — это стремление некоторых игроков и ведущих к Реализму. Нет, я сейчас не просто о стремлении сделать «реалистично», а о тех случаях, когда это прямо выпячивается: «У меня в игре будет Реализмъ, а не то, что в этом вашем фэнтези (вставить нужное)!». Причём под «реализмом» обычно понимается то, что всё должно быть плохо, что ведущий должен дрючить игроков из-за каждого неверного шага (и из-за каждого верного тоже), что все в мире сволочи, что летальность должна быть такова, что лучше сразу создать несколько персонажей про запас, и всё в таком духе. (Необязательно все указанные вещи одновременно, но хотя бы одной вполне достаточно). Причём лично мне совершенно непонятно, что всё это реально даёт игровому процессу, кроме возможности почесать своё ЧСВ об мысль «У меня всё Как В Жизни, а не то что у некоторых!».

Причём если считать ролевые игры формой эскапизма, то получается совершенно парадоксальная картина: люди, пытающиеся сбежать от серой и скучной реальности в «настоящую реальность».

В общем, это я высказываю наболевшее. А что вы думаете про стремление к реализму, и особенно — про выпячивание этого стремления к реализму?

48 комментариев

avatar
Пришли игроки на игру, я их спросил, чего они хотят, а они:
что всё должно быть плохо, что ведущий должен дрючить игроков из-за каждого неверного шага (и из-за каждого верного тоже), что все в мире сволочи, что летальность должна быть такова, что лучше сразу создать несколько персонажей про запас, и всё в таком духе
Оформили аспектами Everything has a price и From bad to worse, так и играем. Хотя мне кажется игроки начинают понимать, что я их где-то обманул.
avatar
:D
avatar
*заинтересованно* И в чём же ты их так коварно обманул? :)
avatar
Они за всё это получают фэйтпоинты. То есть, чем сильнее дрючить, тем на большее персонажи способны, чем хуже всё становится, тем больше персонажи могут изменить.
avatar
К преподнесению реализма как стиля игры, по определению превосходящего остальные, отношусь плохо.
К реализму, устраивающему ГМа и игроков, отношусь хорошо.
avatar
+1 предыдущему оратору. Совершенно не вижу в нём источник мирового зла, напротив даже, отношусь скорее позитивно.
Если всем интересно играть в реализм — в чём проблема? Если не всем интересно — так это не реализм виноват, а подбор играющих.
avatar
Это всё от того, что люди стесняются признаться себе в собственном эскапизме. Ещё у мастера это может быть тупо желание «поугнетать».
avatar
А вообще, такие вещи появляются из-за перенасыщения окружающего информационного пространства противоположным, исполнение которого, зачастую, оставляет желать лучшего (ака мэрисьютопия). В результате, некоторые люди вместо небольших изменений, которые всё исправят, впадают в другую крайность. Потом выясняется, что на другой стороне всё точно так же плохо, потому что меняется только обстановка, но не метод ведения игры. Зато там непривычно плохо.
avatar
Причём если считать ролевые игры формой эскапизма, то получается совершенно парадоксальная картина: люди, пытающиеся сбежать от серой и скучной реальности в «настоящую реальность».
Ну, совсем парадокса тут нет, если игра не про «вынести мусор, закупиться в супермаркете». В любом случае, делают персонажи игроков не совсем те вещи, что ежедневно делают сами игроки.

А что вы думаете про стремление к реализму, и особенно — про выпячивание этого стремления к реализму?
Лично я стараюсь избегать игроков, у которых какие-то совсем крайние представления «как правильно играть в ролевки». «Риализомъ» там, или нет, а совпасть по интересам с людьми подобного узкого спектра вкусов довольно сложно.
avatar
Любил реализм искренне и всей душой.
Когда понял, что ни я, ни игроки не получаем то что хочется, полюбил киношность.
avatar
Вот плюс. Беда в том, что мои игроки этого еще не поняли…
avatar
Когда мне начинают рассказывать о реализме в ролевых играх, я вежливо улыбаюсь и перевожу разговор на другую тему, понимая, что с этим человеком я играть не буду.
avatar
Даже если человек говорит о том, что пущенная в голову человека пуля калибра 12,7 мм должна с весьма высокой вероятностью привести к его смерти?
avatar
Если он объясняет это «необходимостью реализма», то — да.
avatar
В смысле — «необходимостью реализма»? Ты согласен с тем, что одно дело, если человек требует реализма всегда и во всём, и другое дело, если он хочет реализма в том, что пущенная в упор крупнокалиберная пуль должна наносить огромный дамаг?

Вот говорит тебе твой игрок:
«Слушай, вот тому ядро попало в голову… На того грузовик упал… А тот на мине подорвался и хоть бы хны… Но мы ж не по супергероям играем, это обычные люди были. Тебе не кажется, что в нашей игре что-то не так с дамагом?» — ты тоже разговор на другую тему переведёшь?
avatar
(вежливо улыбается) давайте поговорим о чем-нибудь другом?

А если серьезно, дело не в том, что должно быть в игре или чего там быть не должно. Дело в том, что мне будет сложно найти общий язык с человеком, который употребляет слово «реализм» применительно к НРИ. Оно не говорит ровным счетом ничего.
Вон у Ванталы реализм это когда
ведущий должен дрючить игроков из-за каждого неверного шага
У тебя
пущенная в голову человека пуля калибра 12,7 мм должна с весьма высокой вероятностью привести к его смерти
И одно с другим вообще нифига не связано.

Касательно твоего примера — ну вот представь, приходит ко мне человек на игру и заявляет, что пущенная в голову пуля неизбежно приводит к смерти, а я именно сегодня вожу по системе, где пуля калибра 12, 7 мм просто наносит 2d8 урона? И, строго говоря, пофиг, какого калибра пуля, потому как этот показатель в системе вообще никак не учитывается?
И я уже понимаю, что у этого игрока будут большие проблемы в системах с высоким уровнем абстракции.

И, наконец, это во многом личное предвзятое мнение, вызванное тем, что все товарищи, толковавшие мне о непременном реализме в ролевых играх, обладали «некоторым набором юношеских болезней», как это мастерски сформулировал Дмитрий Герасимов ниже.
avatar
Окей, понял тебя. Просто твоё сообщение легко понять так, будто ты радикально не любишь реализм, а не споры о реализме.

Просто, как тот же Дмитрий Герасимов сформулировал ниже, реализм зачастую действительно провляется в мелочах, которые игроки попросту хотят видеть правдоподобными.
avatar
Если что, с его постом я абсолютно согласен — игра должна быть правдоподобной (в смысле поддержания suspension of disbelief).
avatar
ведущий должен дрючить игроков из-за каждого неверного шага
Ну Вантала и не самый лучший пример привел. Слишком крайний, на таких примерах видны как раз экстремальные ситуации, но не средняя температура по больнице.

P.S. Я тоже грешен, тоже люблю такие примеры.
avatar
Для меня в настольной ролевой игре очень важно, чтобы воображаемая реальность игры обладала правдоподобием. Причём если считать настольные ролевые игры формой эскапизма, важность этого момента становится ещё более очевидной: если реальность игры вызывает желание крикнуть «Не верю!», если она заставляет игрока тратить дополнительные усилия на поддержку suspension of disbelief, то «сбежать» в неё не получится.

Кроме того, мне очень важно, чтобы игровая реальность была последовательной, чтобы игроки могли внутри неё формировать ожидания персонажей, принимать за них информированные решения, осознавать их реакции.

Некоторая оглядка на нашу «серую и скучную» действительность — возможно неидеальный, но самый очевидный и надёжный способ обеспечения последовательности и правдоподобия реальности внутриигровой. И если я говорю о «реализме» в своих играх (хотя я стараюсь не употреблять данное слово в этом контексте), то я имею в виду что-то в этом роде.

Что касается летальности и «дрючить игроков» (если я правильно понял смысл последнего словосочетания), то к этим вещам я отношусь скорее хорошо. Высокая степень риска, заставляющая много думать головой, — это мне интересно, а игра в wih fulfillment с целью иллюзорного поднятия самооценки меня как-то не увлекает. Ну и вообще, игры, в которых я участвовал в последние годы (и как игрок, и, признаюсь, как ведущий), чаще страдали от недостатка «дрюченья», чем от его избытка.

Что же касается «показного стремления к реализму», описанного в посте, то когда ведущий бьёт себя в грудь и повторяет, что в его играх «труЪ Х, не то, что у некоторых», то по моему опыту, не очень важно, что стоит на месте «Х»: реализм, эпика, сказка, драма, Мир Тьмы, дух Звёздных Войн, и т.п… Это просто такой симптом некоторого набора юношеских болезней.
avatar
Ну вот, пришел Dmitry Gerasimov и расставил всё по местам.
Плюсую!
avatar
*мрачно*

Ну да, а когда последовательность называют иначе — внутренней логичностью мира — начинаются срачи о логике и крики о том, что логика на играх не нужна. Ссылки лень искать, сё — преданья старины глубокой.
avatar
внутренней логичностью мира называлась, меж тем, не «последовательность», а «наличие внутриигровых причин у любого события в игре на уровень глубже, чем игроки могут узнать»
avatar
Ты ошибаешься. Вероятно ты не так понял мои слова или просто плохо их помнишь. Этому явлению я давал совсем другое название — "законы мира".

И я бы уточнил — «не могут узнать, а могут знать на данный момент».

Наверное надо все-таки поискать ссылки.
avatar
а я не про тебя
avatar
«дрючить игроков»
Как хотелось бы:
Высокая степень риска, заставляющая много думать головой,
Как есть на самом деле:
Ты умер, так как на тебя упала наковальня. Я же не зря сказал, что «вы не видите потолка, там темно» — надо было вглядываться. Ах да, ее сбросил ниндзя, который выждал момент, когда ты потратишь все свои реэкшены. Так что наковальня дополнительно дамажит от его силы и ниндзя-абилок.
avatar
Я имел в виду нечто вроде такого:
Кстати, у меня был случай, когда другой мастер в середине межконтинентального полёта внезапно сообщила игрокам, что они забыли заправиться, и на обратную дорогу у них топлива не хватит (а летели они куда-то на южный полюс своей планеты). А потом отрезолвила «неправильную» заявку одного из игроков так, что он запер персонажа другого игрока в воздушном шлюзе и чуть было не откачал оттуда воздух. Если в первом случае ещё есть вполне понятная логика, то как можно ожидать от игрока знания, как управлять воздушным шлюзом космического корабля, — для меня загадка.

Но, кажется, здесь мы представляем себе это б/м похоже. :)
avatar
Я бы заявил мастеру в ответ:
Ты считаешь наших персонажей идиотами? Сколько-сколько у моего персонажа навык на пилотирование этой летающей хрени? Эксперт? Скажи, а эксперт вождения автомобиля перед выездом проверяет количество бензина в бензобаке? И что он делает, если его не хватает? У нас хватит топлива.
P.S. Бей оппонента его же оружием.
P.P.S. Будь у меня навык «basic» на шаттл — я бы не рискнул лететь на северный полюс.
P.P.P.S. Шлюзом — по аналогиям из множества фильмов пракосмос?
avatar
Игрок: Ты считаешь наших персонажей идиотами?
Мастер: Я — нет.
avatar
Дмитрый, ты меня игноришь поэтому отвечу Вантале (:

Вообще я бы сказал более цинично:
«Мастер, ты считаешь наших персонажей идиотами? Нет, ладно бы ты идиотами считал нас, но персонажей то за что???
avatar
Вот да, оно самое.
avatar
По моим наблюдениям разговоры «за реализм» начинаются тогда, когда кто-то (хоть мастер, хоть игроки) пострадали от недостатка контроля как над действиями персонажей, так и над последствиями этих действий.
avatar
Никогда не стремился к реализму. Более того, не доводилось играть с людьми, стремящимися к реализму… Хотя нет, вру. Был один, который бросил у меня водится в какой-то момент, в частности потому, что у меня динозавры в сеттинге рычали х) А они оказывается не рычат… Впрочем он нас тоже водил, одно время, своеобразный, авторский сеттинг. И там никаких таких проблем я не наблюдал…
avatar
Кстати про реализм и правдоподобность.
Не буду тыкать пальцем, приведу анонимный пример где нет ни реализма, ни правдоподобности, и это очень плохо.

Некое, якобы темное фентези. Магия не то, что бы развита до ужаса (не днд-фаэрун, короче).
Портовый город. Насколько я понял — город живет торговлей и рыбалкой.
Ночью в порт прибывает большой торговый/рыболовецкий корабль.
На корабле — все покойники, кто-то вроде как заболел, кого-то разметало, для истории не суть важно. Это не пираты, такое произошло впервые. Мы-ночная стража. Завидев это пытаемся выставить оцепление, сокрыть место преступления от посторонних, натыкаясь на полное непонимания ДМа. Ок, проехали. Проводим осмотр, собираем улики, предлагаем отбуксировать судно в закрытый док — подальше от любопытных глаз. По понятным причинам. В результате неудач, к утру весь город знает о случившемся.
И — ничего. Ни сборов моряков в тавернах, ни мобилизации войск и флота, ни ожидаемой истерии.
Задаем вопрос ДМ — почему у жителей стальные яйца и натыкаемся на полное игнорирование массовой психологии.

Спрашиваем у ДМа- А если в мегаполисе, в метро, 1 вагон придет с мертвецами это как-то отразится на обществе?
На что он говорит — да брось ты, это глупость какая-то.

Вот такие дела.
avatar
Отличный пример недостоверности!

P.S. У меня таких примеров полная колода, но мне почему-то никто не верит :(
P.P.S. *ирония* Сидя в уютной комнате с кружкой чая и рассуждая о бумажных конях некоторым смоделировать действия окружающих в ответ на «вагон мертвецов в метро». Действительно, глупость-то какая… падумаешь, вагон мертвецов, едем дальше.
avatar
Внесу, пожалуй, тоже свою пару копеек. И тоже про реализм и правдоподобие.
Друзья, давайте определимся с терминами, кто что под этими словами понимает. С моей точки зрения, реализм — это стиль игры, при котором окружение персонажей работает по тем же законам, что и окружение игроков. Реализм это хорошо, потому что не выбивает игрока из зоны комфорта. Но реализм, это также и плохо, опять-таки с моей точки зрения, потому что порождает королевские дворы, с нравами как в студенческой общаге, долгоиграющие срачи на тему «так не бывает», в ситуации, вроде приведенной выше с выстрелом в голову на 2d8 урона.
Правдоподобность, это, фактически жанр. Бывает эпика, в которой персонаж, в одиночку скачущий к мрачной цитадели темного властелина, совершает вполне себе победоносное наступление. Есть, скажем, сурвайвл, в котором все примерно как Вантала описал, называя это реализмом. И есть правдоподобный стиль вождения, в котором чумной корабль вызывает панику, произвол власти приводит к возникновению корупции, которая приводит к усилению криминала, и работают причинно-следственные связи, значимые для сюжета.
Вот, как-то так.
avatar
Но реализм, это также и плохо, опять-таки с моей точки зрения, потому что порождает королевские дворы, с нравами как в студенческой общаге,
Очень хорошо представляю себе (и даже слышал живьём) критику в духе: «Какая-то совершенно нереалистичная игра была, нравы и отношения при дворе — как в студенческой общаге». То есть, многие люди понимают слово «реализм» иначе, чем ты, и в некоторых ситуациях смысл получается диаметрально противоположный.
avatar
Ну правильно) Реальность-то у всех немного разная, вот и реализм разный. Кого-то окружает студенческая общага, а кого-то богатый смысловой пласт произведений мировой культуры. На объективный реализм я замахиваться не рискну))
Ну а насчет того, что кто-то понимает не так как я некое понятие, так я и предлагаю о терминах договориться) Этого вообще в сетевых спорах часто не хватает.
avatar
Реализм это хорошо, потому что не выбивает игрока из зоны комфорта. Но
Когда кааак :) Иногда из этой зоны комфорта сбежать хочется куда-нибудь подальше :)
Но вообще реализмовость (не хочу использовать слово «реалистичность») описываемого мира помогает играть во всяких киберпанках и прочей современности :)

ИМХО.

P.S. Я стремлюсь в своих мирах к правдоподобию и достоверности, иногда для этого приходится жертвовать реалистичностью :)
avatar
Я стремлюсь в своих мирах к правдоподобию и достоверности, иногда для этого приходится жертвовать реалистичностью :)
Собственно, об этом и речь)
При правильном применении и подборе компании «реализмовость» может помогать играть во что угодно. Хоть в бесплотных пони, паразитирующих на телепузиках)
avatar
Хоть в бесплотных пони, паразитирующих на телепузиках)
Оу! Идея, достойная ванталосеттинга!
avatar
Я иногда рассказываю одним людям случаи из жизни других людей, и первые орут в голос:«Так не бывает!» Бывает и еще и не так…

Нет никакого реализма, и не надо.
avatar
Ну, я долгое время не мог поверить, что в школе сейчас не преподают геометрию. Другу, который мне это сказал, пришлось вызвать сына, чтобы тот подтвердил. А вот с моей реакции друг просто начал ржать как лошадь, потому что я спросил, не преподают ли там сразу стереометрию. В общем, проблема не в реальности, а в людях, которые не способны поверить, что возможны самые разные вещи.
avatar
«У меня в игре будет Реализмъ, а не то, что в этом вашем фэнтези (вставить нужное)!»
«У меня всё Как В Жизни, а не то что у некоторых!»
… вот эти примеры жутко напоминают споры «индюков» и «гурпсопетухов» с двачей
avatar
Реализм — хорошо, если его читают как «достоверность». То есть — достоин доверия описываемый мир или выглядит как… полная чушь.

РеализЪм — тоже неплохо, если им не увлекаться.

Пример из жизни: Твой мир полное гааааавно, потому что летать выше скорости света нельзя, физики это доказали. Нет, подожди спорить, гиперпереход тоже не существует, а эта концепция противоречит СТО.

Но вот фап-фап на выпячивание реализьма… по моему это какие-то психологические проблемы, но я не специалист, диагноз не скажу.
avatar
Кстати, как-то читал статью разработчиков одной гоночки. Было это очень давно, может лет 8 назад, а может и того больше. Так что сейчас я ее не найду. Но как-то запомнилось. В общем речь шла о том, что ребята запили «мега-реалистичную» физику. И как следствие — игра оказалась совершенно не играбельной… Естественно, пришлось все переделывать.

А вообще, сейчас вот подсел на анимешки(вообще люблю аниме под настроение, так что со мной бывает...), и вот смотрю… И понимаю что создатели(сценаристы), вообще не слишком заморачиваются над реалистичностью. Или пояснении тех или иных элементов мира(Например «Рыцари Сидонии», первая серия, эпизод с медведем — это нечто. При том, что анимешка явно с претензией на «серьезность», ну или как минимум драматичность, чуточку напоминает Вторжение Титанов). И я понимаю, что мне это скорее нравится, чем нет. В общем киношность как по мне рулит, а реалистичность — в общем случае, откровенно скучно :)
avatar
Тут я опять подумал, что дихотомия киношность-реализм ложная, так как эти вещи не взаимоисключающи. Можно вполне провести киношную игру по «Бандитскому Петербургу». Можно вполне реалистичную игру по «Звездным войнам», где партия из РС сольется одному имперскому штурмовику всухую.
Если использовать реализм в значении, использованном выше, то он нахрен не нужен. А вообще, статья на ролевой вики все уже сказала до нас.
avatar
Охлол. Буквально несколько секунд назад увидел в вахотреде. Как же в тему, однако.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.