О сакральном

Вероятно, на самом деле для каждого человека есть что-то Святое. Даже если святым для него является само утверждение о том, что «ничего святого не существует».

Вспомнилась мне недавно история, случившаяся где-то немного меньше года назад, когда моя девушка пыталась завлечь в наши с ней ролевые игры одного своего сетевого знакомого, который уже много лет играл и водил своих друзей по самописному миру (не имея, насколько я понял, особенных представлений о тех ролевых играх, где есть талмуды правил и многостраничные описания игровых миров). В общем, он сформулировал свои пожелания к вождению, и я предложил ему одну из своих заготовок сеттингов на тему поиграть. Но тут же вскрылось обстоятельство, что наш потенциальный игрок был глубоко верующим, а в той моей заготовке христианские ангелы были показаны… примерно такими же, как и противостоящая им сторона. И ведь, что самое смешное, это не случайно я ему именно такой вариант предложил: просто он в числе пожеланий высказал «что-нибудь похожее на Devil May Cry», вот я и вытащил из своих заготовок именно эту. В общем, он отказался у меня играть по этому конкретному миру, потом по другим мирам какими бы то ни было персонажами, имеющими отношение к религии (такое уж я составил о себе первое впечатление, увы), потом… в общем, поводить его мне так и не довелось.

Я ещё когда-то рассказывал о том, что водил игрока-неоязычника, с которым мы в итоге расстались из-за его мозговых тараканов — в числе этих тараканов было и то, что он, разумеется, отказывался играть персонажами-христианами… разумеется, его никто не заставлял, но когда он в игру по артуровским легендам заявился персонажем-язычником… Тогда, собственно, тоже никаких особых проблем не возникло, так как противостояние «старой» и «новой» веры является одним из главных мотивов Артурианы. И расстались мы с ним потом совершенно по другой причине (и даже не из-за этого персонажа, который был ещё и драконом-вегетарианцем (!)).

Тут можно было бы посмеяться над «этими религиознутыми», если бы когда-то я не наткнулся в сети на человека (я не играл с ним вместе, вообще не был с ним знаком лично, и этот конкретный человек не зарегистрирован на Имажинарии), который был настолько убеждённым атеистом, что категорически отказывался играть в ролевые игры персонажами, принадлежащими к какой-либо (вымышленной) религиозной конфессии.

Впрочем, я думаю, что у любого игрока в ролевые игры можно найти то, во что он ни за что не станет играть именно по идеологическим соображениям. :) У меня вот, например, такая вещь скорее есть, чем нет.

(Тема получилась немножко провокационной, но я сделаю вид, что верю, что срачи — топливо общения. %))

113 комментариев

avatar
Как однажды сказал на Игрофесте: «Всего два слова: «Социальный контракт»».
avatar
И что в данном контексте это словосочетание должно означать?
avatar
Надо думать, что сюда входит и соглашение не затрагивать некоторые темы.
avatar
То же, что и всегда: вы не договорились об этом заранее. Если учесть, что в ролевых играх любая проблема может быть решена, если об этом поговорить заранее, то этот термин вообще ничего не значит.
avatar
А как об этом можно было договориться заранее? Расспрашивать потенциального игрока, какие темы, которые могут быть поднятыми в игре, были бы для него нежелательными? Так он, я подозреваю, сам не знает, что на игре может оказаться поднятой такая-то тема, и она вызовет у него резкое неприятие.
avatar
Так он, я подозреваю, сам не знает, что на игре может оказаться поднятой такая-то тема, и она вызовет у него резкое неприятие.
Поэтому, ему стоит заранее предупредить ГМа, что бы он не хотел видеть на игровой сессии. Например, «Я бы не хотел, чтобы на игре поднимались темы межнациональной розни, насилия над королевскими пингвинми и коллекционирования садовых гномов».
Кроме того, существует целый спектр заведомо острых тем, обговорить который можно в двух-трех фразах (например, «возрастной рейтинг моей игры PG-13, алсо избегаем политики»), и этого хватит на 95% ситуаций.
avatar
В реальных играх, которые я видел, это достаточно малореально, кстати. Люди зачастую не очень понимают даже, что они хотят — ну и что не хотят тоже часто бывает понятно только потом. То есть некоторые вещи, конечно, урезаются так, но вот что до 95%… Хм.
avatar
А всё, что не приводит к немедленной истерике на первой же сессии, можно подкорректировать после оной сессии. Это, если говорить о реальных играх.
Какое-то время все равно уходит на «сыгровку», почему бы не воспользоваться им? Несовместимость игровых стилей на моей практике в десяток раз более частая актуальная проблема, чем несовместимость идеологическая.
avatar
Никак. Ты можешь спокойно затребовать от игроков список вещей, которых они точно не хотят видеть на игре, но они не станут упоминать о том, что считают само собой разумеющимся. Например, игроки могут не упомянуть копрофилию вовсе не потому, что они нормально её воспринимают, а потому что им не приходит в голову, что мастер захочет провернуть что-нибудь этакое. Набор этих представлений по-умолчанию формируется окружением, которое формируется в том числе и интересами, которые зависят от тараканов. Если ты будешь много общаться в определенном кругу, то у тебя начнет формироваться представление о том, что принятые в этом кругу установки являются сами собой разумеющимися.

Вторая проблема заключается в том, что неприятной может быть не только тема, но и её подача или освещение. Если в сеттинге существует ситуация, которая вызывает у меня отвращение, но я могу это изменить, то у меня будет существенно меньше недовольства, чем если эта ситуация просто есть и сделать с ней я ничего не могу. Просто потому что это выбор из возможности остаться в игре и терпеть, остаться и повлиять на ситуацию или покинуть игру, а не только первый и третий пункт. Плюс освещение этой ситуации может быть как будто только так и надо или как спорный вопрос. Во втором случае есть возможность выразить свою позицию через действия, столкнуться с противоречиями и что-то узнать о себе. То есть при правильной подаче играть за гранью комфортной зоны может быть крайне интересно, но ты этого не узнаешь, пока не выйдешь за её пределы.

Tl;dr то, что Геометр написал: люди не знают точно, что они хотят, а что не хотят.
avatar
Вот примерно это я и имел в виду. :)
avatar
Расспрашивать потенциального игрока, какие темы, которые могут быть поднятыми в игре, были бы для него нежелательными?

Если игроки тебе не знакомы — да, неплохо бы ;) Составь маленькую анкетку и предложи (предложи, не заставляй) игрокам ответить на вопросы теста. Поясни, что тебе как мастеру будет проще их понять.

Можно обойтись и без формальной анкеты — просто поговорить перед игрой пару часов «за жизнь».

Неприятных тем то, если так вдуматься — немного. Религия, политика, футбол. Из злободневных: погода, копирайт, ЛГБТ, Украина/Крым. Да вот же!

Это чтоб не выяснилось потом в процессе, что один из игроков люто ненавидит NNNN (и всех вокруг в ней подозревает), а другой равнодушен, пока NNNN не касается лично его самого.
avatar
Неприятных тем то, если так вдуматься — немного. Религия, политика, футбол. Из злободневных: погода, копирайт, ЛГБТ, Украина/Крым.
Хе. Я когда-то разругался с одним игроком из-за несовпадения взглядов на эйнштейновскую физику…
avatar
из-за несовпадения взглядов на эйнштейновскую физику…
Тем более! Что уж говорить о менее формализованных темах?! :)
avatar
Fix problems, don't endure them. И не забивайте себе голову социальными контрактами.
avatar
Вот Геометр и Декк всё очень чётко истолковали.
avatar
Я хотел написать пост о том, как смешны эти люди, но потом понял, что меня бы тоже, наверное, могло заклинить супротив отыгрыша какой-то роли. Хотя религиозного человека я бы легко сыграл несмотря на материалистические взгляды.
avatar
:)
avatar
И очень часто это происходит именно на тему религии, что интересно. Я понимаю, что такое может произойти на тему чего угодно… но лично я сталкивался только с религией.
Никогда такого не понимал. Реальная жизнь и убеждения — это одно, а игра — совсем другое. Я вот не очень отношусь к христианству, но у меня были персонажи и как христиане, так и сатанисты (что для меня одно и то же, если честно). И мне нравилось их отыгрывать.

Последнее, с чем я столкнулся на эту тему, был разговор не по поводу роли, а по поводу моей статьи о Загробном мире для Феникса. Игрока не устраивала концепция написанного, как раз из-за его личных убеждений. Ему мол не нравилось, что, теоретически, когда его персонаж умрет — то попадет именно туда, и будет судим именно по тем законам :/ Очень не приятный разговор был
avatar
И очень часто это происходит именно на тему религии, что интересно.
Нет, ну я вот видел, как одни игроки осуждали других игроков за то, что эти другие играли за зольдатен унд официрен Третьего Рейха. И я даже вполне понимаю этих осуждающих — но тут проблем на игре из-за этого не возникало, поскольку эти претензии озвучивались до (точнее, вместо) игры.
Ему мол не нравилось, что, теоретически, когда его персонаж умрет — то попадет именно туда, и будет судим именно по тем законам :/
Ох… Сколько раз я слышал эти слова: «Твой сеттинг НЕПРАВИЛЬНЫЙ — вот как должно быть!»
avatar
Один мой знакомый мастер водит криптоисторию по Европе эпохи Третьего Рейха. Игроки — официрен СС, точнее сотрудники Аненербе, на огромном дирижабле летающие по миру и собирающие свидетельства преводсходства арийской расы. Мастер считает это лучшим своим миром.

А мне почти физиологически противно отыгрывать таких персонажей. Ничего с собой поделать не могу. Почти физиологически противно играть офицером СС, который… которого судят Трибуналом свои же, за то что он решил не расстреливать монахов на Тибете.

<тут должна быть стена текста, но её не будет>

Хотя искренне попытался отыгрывать. Только в блёв тянуло.
avatar
Я вот не очень отношусь к христианству, но у меня были персонажи и как христиане, так и сатанисты (что для меня одно и то же, если честно). И мне нравилось их отыгрывать.
как христиане, так и сатанисты (что для меня одно и то же, если честно)

Не возникает никаких сомнений, что и христиан, и сатанистов ты играл очень хорошо, создавая шикарные и реалистично-целостные образы.

Вот такие вот словесные эскапады, читаемые мною в ру-рпг-нете и отпугивают меня от игры с теми людьми которых я не знаю.

Назначишь встречу, пригласишь людей, а там очередной выпендривающийся подросток.
avatar
Собственно, все проблемы человечества от плохого образования. Если точнее, то когда люди, не разбирающиеся в предмете, начинают о нем судить и, что еще хуже, руководить соответствующей областью.
avatar
Я то как раз разбираюсь в предмете. И большая часть тех, кто отказывался/не_хотел играть, тоже. Дело видимо в том, что они и правда считают вовлеченность во что-то, то отличается от их убеждений — неким нарушением табу.
avatar
«Сражаясь с кем-то вы будете им впечатлены» (Ошо)
avatar
А в каком смысле одно и то же? В смысле, что те и другие идиоты для тебя? Спрашиваю не корысти ради, а токмо волею профильного образования.
avatar
Мифологическая основа одна. И все
avatar
Ну взгляды же на нее противоположные. Или я что-то не понял?
avatar
Так то взгляды. Но это все равно что, например, в индуизме, кто-то поклоняется Вишну, а кто-то Кали…
avatar
Аналогия немного странная, ну да ладно. Ты имеешь в виду, что это, как в индуизме, две стороны одной силы? Да, мы о православии или некоем другом течении?

Задело меня за живое утверждение.
avatar
Что занятно — видимо, арифметическое большинство направлений того, что принято объединять под общим названием сатанизма, не относится к христианским ересям вообще. Скажем, не признают реальности существования сатаны или авраамистического бога.

Точно так же как индуизм — на самом деле зонтичный термин. Там есть кучи вариантов учений, которые считают одних божеств вариантами других, иначе трактуют мир и всё такое, причём радикально. А в реальности единства там нет, и оно идёт по внешнему признаку — включённости носителей в кастовую систему в своё время (по большому счёту). Можно было придумать учение, проповедующее иллюзорность абсолютно всех индуистских божеств, например, добавить набор положений хоть из просвещённого атеизма, хоть из конфуцианства, и при этом остаться формально в рамках индуизма…
avatar
Правильнее будет тогда говорить о дьяволопоклонничестве. Короче, пусть автор развернуто пояснит свое утверждение.
avatar
Да, философские течения, почему то называемые сатанизмом, я вообще не трогаю. Именно дьяволопоклонничество.

Не только православие. Христианство вообще(Православие, католичество, протестанство, лютеранаство и многое другое). В принципе, сюда же можно добавить и иудаизм с мусульманством.

Тогда, поклонение дьяволу уже не отделимо от поклонения богу. Другие методы, ритуалы, другая фигура в центре… Но, так или иначе, все на ту же тему.
avatar
То есть, цель спастись и цель стать злодеем — это одинаково?

В каком смысле неотделимо?
avatar
Нет. Не цель. Не средства. А основа.

Но, и то и другое, по сути — одна и та же мифология.

Примерно одинаковая цель, это в индуизме и зороастризме. Суры и асуры в этих религиях занимают противоположные места. В индуизме суры хорошие, а вот в зороастризме хорошие уже асуры. Тем не менее и та и другая религия ведет человека примерно к одному и тому же. Вот в таком плане, я бы сказал, что одинаково.
При этом, в рамках той же самой религии(вернусь к авраамическим), поклонение антагонисту ведет к другой цели и другими средствами. Нет замены понятий, как в примере выше, ведь сатанизм прямо предполагает служение злу ради ништяков. Но при этом остается все той же авраамической религией.

Это примерно как в Прибалтике фашистов и советы равняют. Ну да, совсем одинаково.
И рядом не стоит с тем, что я имею ввиду. Хотя и в этом примере можно найти кое-что общее — и те и другие вышли из национал-социалистических партий. Если не по убеждениям, то по названию — формально.
avatar
И все это не говорит о том, что они одно и то же. Или водить игрового сатаниста и христианина одинаково?
avatar
мне вот даже интересно, сколько еще раз Маркону придется повторить, что именно он имел ввиду, прежде чем его поймут? Мне вот с первого раза было понятно.
avatar
Может, у меня профессиональная деформация, но для меня это утверждение столь же нелепо, как и «христианство и иудаизм одно и то же».
avatar
так сколько раз еще маркону повторять, что именно он имел ввиду? он ведь вроде предельно четко обьяснил?
avatar
К чести Маркона, он действительно чётко объяснил, что имел в виду, и даже эксплицировал пресуппозицию, на которой его суждение зиждется: что набор некоторых мифологических представлений есть основа христианства и вообще главное в нём.

Но когда человек порет какую-то несусветную ***ню, со стороны собеседников вообще естественно по нескольку раз переспрашивать, чтобы убедиться, что правильно поняли и не ослышались.
avatar
Занудства ради — он не говорил «главное в нём» (а лишь «для меня одно и то же», не уточняя контекст). Он, кстати, даже не сказал «главное в рамках конкретной игры». Фактов у нас недостаточно, хотя гипотеза достаточно правдоподобна.
avatar
Настолько же, насколько верно утверждение, что православие и католицизм — одно и то же, хоть разница и присутствует, начиная, как минимум, с того, что же главное в истории Христа — его муки или воскрешение.
И, конечно же, разница в том что бы водить/играть ими есть. Но, при этом, так же как и допустимые образы христианина режущего всех вокруг за веру, и сатаниста продавшегося дьяволу ради благих целей, будут отличаться от предполагаемых образов. А ведь вариантов множество: классический святой(или хотя бы искренне верующий, и главное следующий догмам); жадный поп, служащий в церкви исключительно наживы для; каббалист, у которого могут быть вообще разнообразные цели и средства; бандит, в страхе перед карой пытающийся «откупиться»; священник, днем наставляющий прихожан прихода, а по ночам трахающий монашек и приносящий в жертву детей; быдло-сатанист, бухающий на кладбищах и разоряющий могилы из «высоких целей»…

На всякий случай уточню, что никакого контекста в том, что я тут пишу нет. Все что имею ввиду, я и расписываю. А то у меня складывается впечатление от комментариев, что меня тут непонятно в чем подозревают, и не понятно что из написанного пытаются вытащить…
avatar
Православие и католицизм ветви одной религии, а христианство возникло по сути из отрицания доктрин иудаизма, хоть и в рамках той же мифологии.
avatar
И что дальше?
avatar
Так как разговор уже совершенно уходит от темы сабжа, и тем более переходит в запрещенный раздел светского общения — эту тему я предпочитаю далее не обсуждать
avatar
Это примерно как в Прибалтике фашистов и советы равняют. Ну да, совсем одинаково.
avatar
(Не споров ради, но занудства из). Там такой ворох обозначаемых этими словами разновидностей учений (часть из которых вообще из области религии уходит скорее в область философии...).

На деле-то мифологическая основа многих вариантов не совпадает — а что совпадает, то просто попало в общекультурный пласт Европы. Примерно как биологическая основа кашалота и летучей мыши в целом одна (и общий предок по геологическим меркам жил не так уж давно), но во многих ситуациях оно несушественно. Ладно, ладно, выключаю занудство.
avatar
Есть сакральное, а есть ебанистическое (за неимением лучшего слова в лексиконе вынужден прибегнуть к ненормативному). У меня вот не сложилось ощущения, что для описанных игроков поднятые темы были святыми, табуированными или психологически некомфортными. Скорее, сложилось ощущение, что они не смогли абстрагироваться от своих представлений и тараканов настолько, чтобы поиграть с допущениями. В игру!
Конечно, у меня самого есть перечень вещей, которые я стараюсь избегать/не поднимать на игре, но даже мне хватает выдержки не придать этому большого значения при встрече или встроить в игру на уровне упоминания, правда это в основном ситуации, а не концепции, вокруг которой можно выстроить сеттинг или героя, так что случаев, как у Ванталы, я лично не наблюдал.
avatar
Оффтопик: цензурных аналогов с разными оттенками, кстати, полно — «неотчуждаемое», «сверхценное», «предмет помешательства»…
avatar
Одно дело играть, а другое дело отыгрывать. По моему, разница в степени вовлеченности эмоциональной сферы (и всего такого) в процесс.
комментарий был удален
avatar
Хех, тут мы вступаем на тонкую почву подтасовок и терминологии. И разных определений игры вообще.

Разве что на примерах могу попробовать — как я это понимаю.

* Игра: Ага. Мой варвар Джон Доу двигается вперед на два гекса, бьет по двум гоблинам, используя технику wide blow и кидает 3к6+3 на дамаг, они уворачиваются по ловкости с минус тремя.

* Отыгрыш: Бросаюсь вперед на гоблинов и рублю их секирой, стараюсь зацепить сразу обоих.

(это полярные примеры, но они хорошо иллюстрируют мысль)

Или иначе: пропасть между функциональным уравнением и гаданием.

А можно так: шахматы и театр.

Иллюстрируя пример выше: не исключено, что передвигать фигурки космодесантников хаоса по гексагональному полю и использовать их абилки для эффективного сражения я смогу. Но вот вживаться в космодесантника хаоса с его злобой, поклонением нурглу или тзинчу (или чему там они поклоняются?), отыгрывать его поведение в рамках его окружения и мира — нет. Вживаться в роль офицера СС, действовать так, как должен он действовать в своем окружении, с учетом своей морали, идеологии, этики… я попробовал, мне не понравилось. Мне противно отыгрывать это достоверно.

Достоверно — это так, чтобы я сам сказал — это не картонная фигурка из комикса, а цельный персонаж.

P.S. Не исключено, что похоже думали и те, кто не хотели отыгрывать сатанистов, будучи ревностными христианами.
avatar
Логично :) Но как я писал ниже, вот лично для меня вопрос упирается только в интерес. А противно? Ну это же игра… Можно и в СС поиграть, почему нет?)) Что действительно не слишком интересно, это играть в себя обыкновенного, и обыкновенный мир и быт.
avatar
Все люди разные. И я знаю игрока, которой было интересно играть в обыкновенный мир и быт. По крайней мере она так заявляла.
avatar
Я знаю ОЧЕНЬ МНОГО таких людей :) Аудитория девочек от 15 до 21, любящих поиграть в ФРПГ, и жлающих так сказать «примерить» реальность на себе. То, чего еще не было…
avatar
У меня была знакомая, для которой лучшая ролевая игра, по ее словам, это была бы игра о быте хоббитов. То есть не о тех хоббитах, которые изут приключений, а тех, которые весь день сажают картошечку.
avatar
Все люди разные :) Всякое бывает… В конце концов, про картошку. Вон сколько любителей играть во всякие фермы. В тех же соц сетях. В сущности, все это прекрасно можно положить и на стол, при желании. Причем, вполне вероятно, что это будет интереснее. Ибо в отличии от социальных игр, за столом социализациях действительно есть :) (Там это не более чем маркетинговые приемы, а реальное взаимодействие игроков почти нет, обычно).
Я могу сказать, что к примеру у меня есть вполне положительный опыт в так называемые планшетки. Это токой немного странный жанр, в игру отчасти напоминающую и берущий механики из стратегических браузерок ну или просто компьютерных стратегий. Игроки управляют странами, строят домики и солдатики, занимаются экспансией НПС территорий, интригуют, заключают союзы и сражаются друг с другом. Очень интересно кстати! Да, игра протекает обычно очень долго, и ведется не за столом. Как правило это все больше скайп, личные заявки мастра. Ну, еще можно какой-то roll20 для проведения боев. Встречи в реале как правило не слишком требуются(хотя и такое бывает). В целом это круто, кстати :) Но где-то таки очень похоже на компьютерную игру) Только менее формальную(все таки мастер — не АИ), и очень социальную(по моему ИМХО, в ММОРПГ все таки социализация меньше).
avatar
Эхей, а можно о реализации такой игры поподробней в личку?
avatar
Ну сам я такие игры не водил, только играл. В двух :) Бой на базе gurps mass combat. Довольно простые стратегические правила. Мастерских правил у меня никаких нет. Ну а версия правил игрока(ясное дело — это все черновики скорее, так сказать хоум рулу, которые допиливились зачастую по мере игрокового процесса), сейчас кину в личку. Только особо не раздоваетй как есть, все таки правила не мои) Вдруг автор против? о.О
avatar
Раз уж некоторых эта концепци похоже заинтересовала, кину сюда свое письмо из личке, что писал Кель с пояснениями. Мало ли, вдруг кому будет интересно.

Суть на самом деле, такая.
Грубо говоря, у нас есть лист нашей страны. Например к гугл табличках. Ход — своего рода игровой цикл — довольно крупный. Как правило от сезона, до года. В реале длится 2-3 дня(т.е. в неделю проходит 2 хода обычно). В пределах хода порядок особо не важен. Игроки в начале получаютс свои ресурсы(от своих шахт и прочего в таком роде, это они сами считают). Затем пишут заявки на строительство. Точнее записывают это по сути в своем листе персонажа и дублируют мастеру. Туда жа, строителсьво армий, и прочие наративные заявки и военные. Наратвиные заявки он обрабаывает в личке. Бои, если с НПС — тоже проходят с ним в личке. Если против другого игрока, ну тогда втроем. В конце каждого хода мастер пишет такой себе выпуск новостей местной газеты. Там обычно так или иначе упоминаются игроки(причем часто искаженно, но это опять же может сильно заивисть от личных заявок), иногда всякие прочие новости, вроде как о НПС. Мировой банк перестал давать кредиты, церковь ищет еретика и в таком духе. Все это как правило зацепки для игроков, которые можно раскручивать, как я понимаю. Еще там обычно бывают аукционы, они проводятся тупо в скайпе. Всякие технические штуки, ресурсы, иногда какая-то военная техника или даже небольшая армия наемников. Плюс еще обычно есть такое понятие как исследование.
avatar
Чудно!
avatar
*задумчиво*
Ну теоретически то ничего страшного в этом нет… Ладно бы возраст (ей было 19, емнип), но она хотела бытовых описаний реальности не нашего мира, а мира будущего, мира «условной спейсоперы».

Написала автобиографию (на 7 страниц...), родственников прописала до 3 колена… где-то я уже это рассказывал — про дядю матери с кличкой «пельмень». А потом захотела играть самой обычной студенткой самого обычного вуза с самым обычным бытом (и да, грандмастером в стрелковом оружии и фехтовании — «ну а чо, я в клубе ролевиков занималась...»). В общем странные были желания и необъяснимые.

Такое впечатление, что реальность вокруг неё была настолько уныла, что она бежала в иную реальность, но видела там лишь замещение унынию реальности родной.
avatar
В моем случае девушке было 30.
. Но, почти всегда в таких случаях, я отправляю играть в симс.

Там, может быть, была такая ситуация, какая имеется на российском рынке фентези. То есть самый обычные люди с самым обычным бытом, попадают в другой мир где они важны, нужны и всё там получается.
Но да, когда все настолько плохо, человек хочет почувствовать себя кузнецом своей жизни хоть где-то.
avatar
Вообще мне тут жена давича рассказывала про одно соц исследование. Был какой-то опрос. Правда наверное не у нас. Сам я статью не читал. Но суть в том, что опрос заключался в том, считают себя люди счастливыми. 5 процентов ответила — да, очень. Около 90% что да, вполне. И лишь 5 — нет. Так что все в нашем мире не так уж плохо, как я понимаю. :)
avatar
Самовнушение — полезная штука.

А если серьезно и по теме, то я слава богу еще не сталкивался с игроками, для которых вид какого-то отыгрыша вызывал фанатичное желание сжечь мастера на костре инквизиции за ересь.
avatar
Но, почти всегда в таких случаях, я отправляю играть в симс.
Возьму на вооружение! Спасибо :)
avatar
Идеальный же вариант для тех, кто хочет симулировать обычную жизнь и быт, и при этом, быть полностью кузнецом жизни своего эльтер эго в игре.
Хочешь приключения? Будут приключения. Хочешь отыграша спокойной размеренной жизни? Там есть и это. Хочешь не испытывать проблемы в деньгах? Коды тебе в помощь.

Идеальная игра для таких людей.
avatar
Кому то сильно не понравился тот факт, что я не испытываю отвращение от возможной игры в СС :D
Закомплексованный люди не любят людей, у которых нет комплексов в играх? :)
avatar
А это как раз то о чем говорил Аррис, а ему никто не верил. Минусозаговор на Имке. Если серьезно — какая разница, кому что не понравился? Если бы у него были аргументы, написал бы коммент. А минусик и есть минусик. Я иногда случайно не туда тыкаю, когда на Кошку отвлекаюсь.
avatar
Хорошо на ролемансере сделали — оставили возможность ставить только в плюс. Как в фейсбуковконтактах. Или лайк или ничего.

Не могу сказать, что это простимулировало общение, но кармосрачей точно не стало :)
avatar
Боюсь, что Аррис ненамеренно смешал позицию (описание в терминах внутримировых и внешних) и то, что хотел сказать, из-за чего пример с варваром неудачный. На радагастопедии ближе к этому термину стоит вживание, видимо.
Попробую выразить свою догадку чётче (пусть, если что, автор меня поправит): «отыгрыш по Аррису» выше есть внимание к мотивации и чувствам персонажа (причём не на уровне учёта этого, а на уровне переживания в той или иной форме). В данном случае противопоставляется игре как процессу управления действиями персонажа вообще: можно стремиться действовать ковбоем Биллом так, чтобы застрелить как можно больше индейцев, совершенно не пропуская через себя ни кровожадности, ни расизма. При чём тут такие высокие материи? Просто за индейца экспу дают.
avatar
Да, пожалуй, immersion, вживание примерно равно тому, что я называю «отыгрыш».

Примерно равно лишь потому, что в статье есть подпункт «Проблема определения» :) вживание в персонажа является субьективным чувственным переживанием, которое трудно передать словами

«отыгрыш по Аррису» выше есть внимание к мотивации и чувствам персонажа (причём не на уровне учёта этого, а на уровне переживания в той или иной форме)
я поправлю: на уровне переживания (проживания) мотиваций и чувств персонажа. «Вытаскивание» этих эмоций и переживаний в реальность.

Актер играет или отыгрывает? Можно сказать, что мне ближе игра как театральная постановка, как полилог.

можно стремиться действовать ковбоем Биллом так, чтобы застрелить как можно больше индейцев, совершенно не пропуская через себя ни кровожадности, ни расизма. При чём тут такие высокие материи? Просто за индейца экспу дают.

Не совсем так. Причем тут мораль или расизм, если за убийство индейца дают больше экспы?
avatar
Тут просто противопоставляется внешняя мотивация (экспа, любые другие плюшки, которые хочется игроку) и внутренняя (желание игрока ощутить\показать некоторые эмоции персонажа)

Актер играет или отыгрывает?
А это уже всяко бывает — насколько я могу знать, есть театральные школы, которые продвигают и тот, и другой способ.
avatar
Религия, политические убеждения или даже личные вкусы. Это всё следствия того, что у человека есть определённые значимые для него темы. Причём даже не просто столпы его мировоззрения (столп просто означает, что игрок не сможет сыграть иначе — потому что толком не представляет как: например, у человека с жёстким взглядом на власть или полковник, или анархист выйдут карикатурными), а основанные на принадлежности к определённой группе (куда человек забирался сам, прилагая усилия), которая подразумевает некоторый уровень противостояния окружению. Потому, кстати, такой рисковый фактор у нас религия — в постсоветском обществе это не встроенный в воспитание и нормы «столп», а принадлежность к ней во многом ассоциируется и с принадлежностью к… хм… я бы употребил слово «мафия» (не в узко негативном смысле, но в контексте принадлежности к сплоченной общине с жёсткими нормами). Кстати, второй случай такой же реакции — всевозможное фричество с устойчивыми группами, особенно если человек самоучка\самостоятельно пришедший к некоторым выводам неофит.

Кстати, жёсткий код — это тот же эффект, например, по которому всякие молодёжные контркультуры, что декларируют противостояние миру взрослых и нонконформизм, быстро вырабатывают очень жёсткий стиль и требуют от своих адептов придерживаться нужного кода.

Но вообще, дядя Вантала, ты снова не задал конкретный вопрос для обсуждения, и будут у тебя в комментариях цвести сто цветов про Фому и Ерёму!
avatar
Кстати, жёсткий код
Прочитал «жёсткий ход». Тьфу.
avatar
Трудно хорошо отыгрывать персонажа, если не знаешь, как у него голова работает.
Трудно получать удовольстве от игры, если даже концепт персонажа тебя удручает.

Это если побыть «адвокатом дьявола». А на практике же, почти всегда можно выбрать персонажа, хоть и принадлежащего к какой-либо конфессии, но не определяемого этой принадлежностью.
avatar
Впрочем, я думаю, что у любого игрока в ролевые игры можно найти то, во что он ни за что не станет играть именно по идеологическим соображениям.
У меня, наверное, нет. Во всяком случае, поиск простым перебором дает отрицательный результат. Вопрос, скорее, в том, смогу ли я сделать персонажа достаточно неунылым, чтобы он был интересен за игровым столом (мне и прочим участникам), и не будет ли его отыгрыш (или сам факт присутствия в партии!) ставить палки в колеса игровой группе.
avatar
Помню, наткнулся где-то в блогах на пост примерно такого содержания: «Посмотрел вчера фильм „Гладиатор“, очень интересно, только почему вот герой язычник? Меня прямо выворачивало от моментов, где были показаны языческие обряды. Поэтому я составил список изменений, которые нужно было внести в фильм...» И дальше действительно идет этот список. То есть человек настолько неадекватный, что видит или хочет видеть религию везде, а со списком изменений он вообще просто убил, видимо, он хотел отослать его режиссеру с предложением переснять отдельные сцены. Так что поехавших хватает. Помнится, ДнД тоже называли сатанинскими игрищами, тоже не могли абстрагиваться, видимо.
avatar
… который был настолько убеждённым атеистом, что категорически отказывался ...

Самое смешное, что я сейчас вожу парочку таких вот игроков.

Есть у меня два друга, с которыми общаюсь давно, но которых не водил до этого.

Игра по CthulhuTech и мистическое там присутствует в больших объёмах.

Пока я не поговорил с ними на тему что такое игра, а что такое не игра, доходило до того, что когда в игре кругом начинали колдовать они смотрели на меня как на сумасшедшего — типа «магии не бывает же!» При этом, что интересно, огромные шагающие роботы, работающие на компактном Dimensional Engine их не смущали.

Но хорошо, что я свято верю в силу слов (в конце концов, я убеждём, что при помощи Слова был некогда сотворён наш мир). Я предложил им выделить час — полтора на общение в формате семинара, что мы и сделали. Теперь продолжаем игру и все уже играют в одно и то же.

Чего советую и всем, кто сталкивается с игроками, взгляды на игру которых, радикально расходятся с вам. Разговор об игре покажет, что играть не надо или устранит различия. Третьего не дано. Или одно из двух, как говорят в Одессе.
avatar
А что вобще вся игра — это придумка, которой не существует, это их не смущало?
avatar
Такие большие, а в сказки не верят! :(
avatar
Ну, больная мозоль у людей, в первом случае возможно и не врелигии дело. Обычное явление, Майк вон как про кельтов слышит — плеваться начинает, меня всякая космическая тематика не привлекает совершенно. Знаю одного, который играет исключительно добрых персонажей и другого, которому только дай хаотик ивила. И любители и не любители кроссека в этой, же упряжке.
avatar
Ну, я вот скажем, не играю по гримдарку и иже с ним. Вроде Мира Тьмы и Вархаммера. Не потому, что так уж против всяких ужасов, которые там происходят, а потому, что мне не интересно играть большинство персонажей, которых туда можно вписать.
avatar
Пытался найти у себя табуированных персонажей — не смог. Были те, кем играть скучно/неинтересно/сложно, но чтобы прям «сакральное нельзя» — такого не было.
То ли я такой толстокожий, то ли мастера были без фантазии извращений.
avatar
Впрочем, я думаю, что у любого игрока в ролевые игры можно найти то, во что он ни за что не станет играть именно по идеологическим соображениям. :) У меня вот, например, такая вещь скорее есть, чем нет.
Нет у меня такого. В играх у меня ничего святого нет :) Главное, что бы инетесно было. А идеологические соображение — лесом. В идеале, все должны быть такие. Но боюсь, я таких не встрерчал больше, вприцнипе :( Так что, к примеру, если я делаю какую то игру(на предмет поводить), я в том числе задумываюсь о людях, которые будут в это играть. И стараюсь обходить «острые углы». Т.е. «модули» я почти всегда пишу для конкретных людей. По краней мере за столом — точно. Да и в ФРПГ как правило — тоже.

З.Ы. К счастью, знакомых религизоных фанатиков у меня нет. Так что обходить приходится обычно только некоторые моральные моменты или ситуационные аспекты. Ну к примеру, за столом я никогда не играю в секс :)
avatar
Говорю как религиозный фанатик, всем как-то до балды. Ну правда, что за глупость — поиграю за демона, а меня за это потом к причастию не допустят что-ли? о_0 Вера, личное дело, если она выливается в игру, это уже клиника.
avatar
Да не фанатик ты, это же очевидно. :) Не надо путать людей верующих и фанатиков. Это не совсем одно и то же.
avatar
За столом в секс играть не интересно. Большинству знаком этот процесс и они понимают, что настольная версия сильно проигрывает реалистичной. ))

На счет «игры в СС». На мой взгляд человек не хочет играть, когда либо не интересно (я не получаю удовольствия от этого опыта), либо противно (я получаю негатив от этого опыта).
И если первое может быть обусловлено кучей факторов, то второе как мне кажется, следствие закостеневшей и полярной (крайней) точки зрения.
Если в глазах игрока, СС это палачи и садисты — то да отвратно, а если патриоты, которые искренне хотят помочь стране и заходят слишком далеко, то вполне интересно.
Из таких примеров в отечественной культуре и истории — игра по гражданской войне 17-23. Уж сколько народу было бы противно играть за красных/белых, столько же хотело бы играть за них. Или НКВД, если считаешь, что это были наши СС — противно, веришь что реально работали, но часто перегибали палку — интересно.
avatar
У меня крайне плохо с патриотизмом. Но эту тему лучше наверное не развивать, просто так уж сложилось, что патриотизм я с недавних пор приравниваю к «религиозному фанатизму», причем из довольно крайних форм(так не всегда конечно, как и с верой, просто у меня перед глазами очень много ярких и неприятных примеров)
Так что как бы мне без особой разницы, за какую фракцию играть. Да и играть в садизм — для меня тоже нормально.
А на счет секса… Ну тут такой вопрос… Скажем тот же БДСМ или тентакли? Есть много вещей, которые я в реальности не пробовал, и как вариант — не хочу! Но в игре — почему бы и нет? За столом я скорее не играю в такие вещи потому что… Ну… Я всегда играю в том числе с женой, а рядом еще и наши друзья и подруги) Как-то оно… Неудобно пожалуй)
avatar
Так это не только про патриотизм. Религия (инквизиция), преступность (бригада), наука (эксперименты на добровольцах), правительство (охота на шпионов).

Про секс, на сколько помню была отдельная тема. Разница на мой взгляд в том, что основное преимущество настолки перед реальностью в том, что она опускает большую часть скучного и негативного, просто моделируя это (раны, усталость), при этом удовольствие, является реальным (общение с друзьями, фан от игры).

В сексе у нас несколько обратная ситуация:
1. Нужно как-то моделировать удовольствие.
2. Нет четких критериев победы, субективность.

Я если честно, даже не представляю, что можно вынести из подобного опыта. Ведь секс — элемент межличностного общения. Физиологические ощущения — 0 + межличностное общение с мастером/игроком.
Тоесть, если это эротическое фантазирование в рамках ролевой игры (хотя игра ИМХО будет уже вторична), то понятно в чем тут идея.
Но если это именно игра, в которой подробно играют в секс, мне кажется это будет довольно уныло.
avatar
Но если это именно игра, в которой подробно играют в секс, мне кажется это будет довольно уныло
У нас уже был FATAL, GURPS Sex, Book of Erotic Fantasy, etc.
И все они были унылы, не считая доставления лулзов.
avatar
Но если это именно игра, в которой подробно играют в секс, мне кажется это будет довольно уныло.
И все они были унылы, не считая доставления лулзов.
Ну чисто секс — да. Но в целом на него оринтированная игра, с некоторым упором в социалку, и с неким сюжетом — может быть очень интересно. Ну как по мне. Есть у меня такой опыт в ФРПГ жанре. И прямо сейчас идет такая вот игра по Демоник Волд, тоже на форуме. И выходит очень забавно. Причем броски чуть ли не в каждом посте и тоже работает хорошо(хотя на счет баланса есть серьезные сомнения, но в общем-то игру это пока не портит).
Могу потом сделать отчет. Если интересно кому нибудь… Просто я боюсь что тема с элементами НЦ может быть воспринята тут не слишком хорошо…
Но естественно это совсем не FATAL :D
avatar
У меня такое чувство, что ты говоришь не непосредственно о сексе, а о сопровождающих вещах — флирте, соблазнении, ДРУГИХ ролевых играх…
А подобно отыгрывать, какой длины, диаметра, куда и сколько фрикций в минуту — это надо быть человеком с очень… ммм… специфическими вкусами.
avatar
Там немного другое, там скорее БДСМ, и социальное устройство Демонического Мира :) В стиле некоторых сюжетов Игры Престолов ;) И да, игры в секс там пока вообще не было. Но он был немного как антураж.

В общем немного брутально, немного с интригами, немного с политикой. И все с аристократами.
avatar
В таком разрезе-то играть конечно может быть интересно) Но это все-таки не игра про секс, о чем изначально была речь.
Отчет я бы почитал.
avatar
Ладно, сделаю. Мы как раз сегодня закончили первую главу. Так что будет более ли менее законченный сюжет. Можно сказать — прошла одна короткая сессия.
avatar
Напишите, с примерами. Просто предупреждение дайте вверху, чтоб не шокировать.

Вообще, на мой взгляд, сам физиологический акт (в рамках игры) не более интересен, чем переправа парома через реку. Можно сделать интересно, но надо поработать.

Вообще хороших из примеров, когда игроку и мастеру прямо предлагают использовать секс в играх я вспоминаю преимущественно ОWoD.
1. М: ТА — маги из «Культа экстаза», у которых сексуальные практики могут быть частью проведения ритуала.
2. D:TF — конкретно игра за «привязанных к земле» (реально злых демонов), частью натуры которых может быть «жажда плоти», которая включает в себя например секс.
3. W:TO — в игре есть способность, позволяющая изменять своё и чужое тело, причем достаточно распространенная. Разработчики прямо говорят о том, чтобы вы не стеснялись изменять тела в соответствии с эротическими фантазиями. Мол призраки так делают.
avatar
Почему когда речь заходит о сексе в играх, все сразу вспоминают перечисленное уныние и никто не вспоминает Sex & Sorcery?
avatar
Посмотрю — может, стану и его вспоминать.)
avatar
Что более известно, то первым и вспоминают.
avatar
А не поделишься ли PDF-ко в личку? :) Стало интересно посмотреть o:)
avatar
Я не пирачу издания независимых разработчиков.
avatar
«Ну к примеру, за столом я никогда не играю в секс :)»

Да-да, конечно!
avatar
Никакого секса, ты что! Только садомазо! :)
avatar
Толи дело форумка! :-)
avatar
На самом деле мы же не знаем, что Джек вкладывает в слово «секс» :)
Может для него тот отчетик — это не секс, а так, зубы почистить перед сном %)

P.S. Я к примеру, за столом (очно) тоже никогда не играю в секс. А вот по аське, не видя собеседника… (ролевикам же не дают, вот и приходится это самое).
avatar
ролевикам же не дают
Мне тут одна мысль вспомнилась, по мотивам публикаций.

Чем отличается опытный ролевик от неопытного?
Неопытному ролевику не дают. Опытному ролевику тоже не дают, но это уже не его проблемы.
avatar
А в том отчетике разве есть секс? ;)
avatar
Был обещан, по крайней мере. Если его там нет — то, опять же, врать нехорошо.
avatar
Ну там сложно сказать наверняка :) Можете почитать и составить свое мнение, есть он там или нет)
avatar
Ну, в самом заголовке сказано, что есть. Причем еще и БДСМ. А вот этого мне на работе хватает, так что я воздержусь.
avatar
Если у вас на работе приблизительно такой же БДСМ как у меня(а я могу предположить, что да, по каким-то вашим комментам, что я где-то читал), то это совсем другое :))))
Да и вообще БДСМ(Дзен) разработки компьютерных игр — это особый вид извращений))) Жестокий и не передаваемый))))
Но да, если эта тема вам неприятна — то читать однозначно не стоит. Без вариантов. Как заметил Аррис, с его точки зрения — секса там хватает) Тут еще вопрос восприятия, от него вообще много зависит. С моей точки зрения — главные герои не дошли до секса, а значит его и нет :) Но некоторые говорят, что в сериале Игра Престоллов, или скажем Спартак — секса много… Что в корне не сочетается с моим представлением. Все тот же вопрос восприятия, да…
avatar
Я так и думал, что мы вкладываем в слово «секс» разное. Я, пожалуй, не буду интересоваться подробностями.
avatar
Я же писал, почему :) " За столом я скорее не играю в такие вещи потому что… Ну… Я всегда играю в том числе с женой, а рядом еще и наши друзья и подруги) Как-то оно… Неудобно пожалуй)"
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.