Экономика GURPS в примерах. Часть вторая, метатронные генераторы.

В предыдущем топике подняли вопрос сложности сопоставления пользы от энчанта и его цены. Есть более осмысленно сопоставляющий способ — метатронные генераторы из Пирамиды 3-46.

В соседнем ТУ3+1 мире делают и используют метатронные генераторы в качестве «зачарования».
Типичный «огненный меч» — это артефакт размера small (SM-4), и весом в 3 фунта. Следовательно стоимость составляет 2500$*стоимость в очках персонажа. Это число нужно разделить на отношение среднего стартового богатства ТУ8 к таковому сеттинга, т.е. 10. Итого 250$*стоимость в очках персонажа. Нужно удвоить, если устройство не использует никакие батарейки. А какие ещё батарейки на ТУ3+1, да ещё помещающиеся в мече?
Чтобы он был ещё и меч, они комбинируются как гаджеты — полные стоимость самого дорогого и вес самого большого и 80% от меньшего.
Используем снова длинный меч, с ценой в 700$.
Базовая способность 1d burn, за 5 очков, за melee, reach 1,2 получаем -20% скидки, итого 4 очка. Т.е. магия нам будет стоить 1000$, а меч 700*80%=560$.

Лоу-тех, компаньон 3, говорит, что материалы обычно стоят 20% от стоимости конечного продукта. Пусть наши метатронные генераторы — не исключение. Тогда работы там на 1248$.

Типичный артефактор имеет комфортную зарплату, как оружейник или часовщик. Это 1400$. Учитывая работу подмастерьев и мастеров, это 0.75*типичную зарплату в человеко-месяц. Или 1400$*0.75/25 в день. Предположим, что там работает 2 человека — ремесленник и его ученик. Тогда за месяц они делают по примерно 2100$ работы, а за день 84$ (там почему-то используется 25 рабочих дней и 200 рабочих часов в неделю — видимо из рассчёта, что не все эти дни в самом деле будет работа. Или для круглого счёта.).
Производство займёт примерно 15 дней работы, или две с половиной-три недели.

53 комментария

avatar
Это уже мир процветающей магии, где гейты используются вместо метро, магически-неоновая реклама освещает улицы богатых районов, а приключенцы берут адванты за богатство) Было бы интересно посмотреть, как в такое играют. Но не факт что осмелился бы принять участие.
avatar
Там сказано — ТУ 3+1. Т.е. эффективно — эпоха Возрождения. Хотя эти технологии и могут продвинуть их дальше, общий уровень сеттинга вряд ли позволит им столь активное использование магии.
Скорее там будут маги с жезлами файерболов, построенные в квадраты.
avatar
Товар стоит не себестоимость+немножко, а столько, сколько за него готовы заплатить. Если артефактеров много, если у них конкуренция и гильдия, тогда артифактер имеет ЗП уровня оружейника или часовщика. Но это значит что распостранены они также как оружейники и часовщики. Если артефактеров мало, то там совсем другие деньги. В первом случае, у знати будут дома освещенные магией, и метро-телепорт вместо торгового пути. Во втором случае цена подобных артефактов умножится на число значительно больше единицы.
Стартовое богатство на 4(3+1) ТУ — 2000. За 30cp мы получаем х20 = 40 тыс. И адвантов приключенец получит больше чем на 30 цп. Да, у него их могут украсть, но и он может подобрать с оппонентов многое. А какими артефактами должна обладать гос-безопасность? А злодеи, сгенереные на нормальное кол-во очков? Ням-ням. Лут богу лута!
Во втором случае артефакты редки, и могут быть наградой за квест, или какое то серьезное деяние.
Не сложно придумать методологию, которая сделает более доступным энчант. Сложно потом водить приключенцев по миру, который они свернут в бублик. Метатронные генераторы не более чем интересная идея, но они сложны в обращении для мастера. Их нужно использовать с осторожностью, не убирая далеко мастерские ножницы.
avatar
Хмм, а смогут ли приключенцы пользоваться энчантнутыми вещами без собственного серьёзного мага и кучи работы? Потому как если всякий мусор, который можно будет найти на улицах и у бандитов, наверняка можно будет использовать, то вот все вещи используемые правительством и спецслужбами могут запросто требовать каких-то особых качеств от персонажа для того, чтобы их использовать — вроде прохождения обряда посвящения, принятия присяги, или, в случае с храмовой стражей, веры в одного конкретного бога.

«Классическая» магия сильно завязана на слова, обещания и контракты, так что вряд ли будет удивительно, если большая часть снаряжения тоже будет связана с ними.

Для примера — все гвардейцы должны будут быть лояльны к королю, чтобы пользоваться магией своего снаряжения и это даже может быть первым экзаменом на вступление в ряды королевской гвардии.
avatar
И вот мы начали контест по заговариванию зубов между игроком и мастером))
В случае с классическими артефактами обычно достаточно знать что этот артефакт может делать — идентифицировать. Из степеней защиты так же может быть слово активации, но оно должно быть написано на самом артефакте, но язык может быть мертвым и забытым. И можно привязать артефакт к конкретному владельцу.
Идентификация магических итемов — задача рядовая. Маг в партии нужен всегда. Слово-активатор — нужен лингвист, историк и т.д. Это сложно, но решаемо. 3й случай самый сложный)
Кто проверяет лояльность гвардецев? Интеллект в каждом артефакте? Едва ли. «Мастер, а можно я возьму диэлюжен, что сопартиец Клод — тайный агент Короля? Я и так действую по его приказу...» Умение пользоваться — отставной военный. Вера в бога — а почему бы и не верить? Или вера в бога помешает мне применить лечебный артефакт на сопартийца? Исповедь перед исцелением? «Клод, жить хочешь?»
Самое распостраненное качество которое нужно для пользования артефактами — магери 0. Вещей в мире много, партия рискует скатиться в вещизм аля Диабло 2/3.
Кстати, а что будет, если взять 5 стандартных огненных мечей, выдающих 1d burn, и связать их в пучок?
avatar
Кстати, а что будет, если взять 5 стандартных огненных мечей, выдающих 1d burn, и связать их в пучок?
Офигительно тяжёлая бандурина, а что? Каждый огненный лонгсворд весит по 4+3*0,8=6,4 фунта. Все вместе — 32 фунта, ни одно оружие в списке столько не весит.
avatar
Да не, я к тому что мы можем получить 5d огнем, набрав дешевых огненных палок. Собсно сами мечи и не нужны, нужен «энергоблок». Если найдется мастер который сможет их пересобрать.
avatar
По этой технологии, можно просто создать энергоблок на все 5d огнём напрямую. Потому что нас ничего не ограничивает.
avatar
Кто проверяет лояльность гвардецев? Интеллект в каждом артефакте?
Зависит от мира и того как сделана проверка — если через пакт, то проверяет местный божественный покровитель королевской семьи.

Если через магию разума, то предмет не столько разумный сколько злобно проверяющий своего хозяина на наличие соответствующих перков/квирков/ментальных недостатков.

Delusion может как пройти проверку, так и нет. Вот если персонажа обманули (у того кто им командует secret: Imperial Spy), то шансы пройти проверку сильно повышаются.

Если же предмет требует прохождения ритуала посвящения, то отставной гвардеец всё равно сможет использовать волшебную алебарду, даже после того как уйдёт со службы. А может и нет. Зависит от условий.
avatar
Если артефактеров мало
Если артефактеров мало, то у них высокая зарплата, а соответственно растёт и цена артефактов.
avatar
Товар стоит не себестоимость+немножко, а столько, сколько за него готовы заплатить.
Это GURPS. У неё слабый экономический блок.
Но прежде всего, цифры в исходном посту — это номинальная стоимость. Ушлый торговец может купить дешевле или продать дороже, но номинальная стоимость от этого не меняется.
Номинальная стоимость важна для работы правил типа богатства, signature gear и так далее.

В первом случае, у знати будут дома освещенные магией, и метро-телепорт вместо торгового пути.
ТУ 3+1. Это всё, что нам нужно знать о распространении этой техники по миру. На ТУ4 были телепорты или хотя бы по-настоящему быстрый транспорт? нет. Поэтому максимум, что они могут рассчитывать — это летучий корабль.

То, что у них потенциально есть доступ к крутым ништякам, не значит, что они изобретены или широко распространены.

Но всё равно нужно будет задумываться о миростроении, если эти метатронные генераторы там сколько-нибудь давно.

Поэтому вариант, когда артефакты стоят дорого — лучше и проще.
avatar
Ну да, как только мы впускаем в мир магию, как алтернативу технологии нужно учитывать не только TL, но и ML. Летучий корабль способный поднять несколько сотен пассажиров в TL-цивилизации появился недавно. Мир (TL4+ML8) — весьма своеобразное место).
avatar
Предположим, что в мире (TL3/ML?) существует корпорация — «Merlin inc.», которая занимается энчантом. И дела у нее идут хорошо. Маги в мире редки, но они все здесь — их собирают и учат. И они никуда отсюда не уйдут — конкуренцию они не вытянут.
У нее есть штат инженеров-разработчиков, несколько сотен магов «рабочих лошадок», паверстоуны на 50-100FP, VH манна зоны для их подзарядки и т.д. Это конвеер, который сможет дать миру очень дешевый энчант. Им хватит влиятельности чтобы раздавить кустарей-конкурентов, технологов-изобретателей с их глупым паром…
Хотя если они увидят возможность тянуть энергию из машин, по технологическим спеллам… Ну в общем у них будет самая крупная паровая машина в мире, не смотря на ее 5-10% КПД.
Что при этом имеем? У магов — средние ЗП, как у ремесленников, они — винтики. В мире — относительно дешевый энчант, стоимостей уровня базика/магика, можно откалибровать. У приключенцев — понимание того, что они никогда сами нечего не зачаруют. Это так, альтернативное объяснение экономики мира.
avatar
То, что ты описал — это ТУ 3+3 или выше.
На ТУ3 такая корпорация невозможна.
avatar
Внезапно, ТУ не обязательно должен быть равномерным во всем сеттинге и для всех сфер культуры и науки. Даже я это знаю, а я гурпс по диагонали читал. Если есть достаточные основания (вроде магии, duh!), то ТУ экономики и производства зачарованных вещей может быть значительно выше, чем для металлургии, кузнечного дела и политической системы.
avatar
ТУ экономики и производства зачарованных вещей может быть значительно выше, чем для металлургии, кузнечного дела и политической системы.
Описанная выше ситуация — это высокий ТУ не только экономики, но и транспорта и связи, организации производства и политики (потому что они транснациональная корпорация, а до Адама Смита никто не оценит возможность покупать за границей, когда можно сделать у себя, да и после многие госудаства предпочтут собственное военное производство)…
avatar
Никто, владеющий телепортайцией, не оценит до Адама Смита возможность покупать за границей, когда можно сделать у себя?
Скажи, что ты шутишь.
avatar
Тебе кажется, что покупать где-то ещё подешевле — это очевидно, потому что у тебя ТУ8. На ТУ3 это не очевидно.
avatar
Телепортация и магическая связь уже как бы ломают привычный ТУ. А транснациональная корпорация с хитрой политикой, для земного ТУ 3 — вполне обычное явление.
avatar
Телепортация и магическая связь уже как бы ломают привычный ТУ.
Именно поэтому я говорю, что там уже как минимум ТУ3+3.

А транснациональная корпорация с хитрой политикой, для земного ТУ 3 — вполне обычное явление.
о_О
avatar
о_О
Римская Католическая Церковь, конечно же, с орденами.
avatar
Нет, это очевидно для любого у кого есть достаточные основания для того, чтобы это понять, миниммальный интеллект, способность выходить за рамки предоставленного, и некая задача, которую нужно решить. И в Мире Магии(tm), такой Адам Смит может родиться TУ 3, потому что ТУ — неравномерный. Понимаешь?
avatar
Описанная корпорация — показатель того, что базовый ТУ сеттинга порядка 6+. Иначе она там выглядит неожиданно, как летающая тарелка на Красной Площади.
Понимаешь?
У них может быть низкий уровень развития каких-нибудь технологий материалов или паровых двигателей, но по факту у сеттинга особенный ТУ6+, а не «ТУ3 с магией».
avatar
По сути ТУ 3 в одних областях, ТУ 6 — в других. ТУ 4 — в третьих. ТУ 5 в четвертых. И «такой особенный» ТУ 12, если считать возможности одного малоизвестного архимага, например. Понимаешь? ТУ — не выбит в базальте, не меняется мгновенно и не представлен равномерно. Разные направление вообще могут с совершенно разной скоростью развиваться.

ТУ напрямую соотносится с человеческой историей, но даже у нас отдельные технологии и науки развивались неравномерно и некоторые значения ТУ могут быть завышены, и наоборот — для некоторых технологий у культуры может не быть никаких оснований, но согласно раскопкам — она есть.
avatar
Угу. Но есть такой важный параметр, как основной ТУ сеттинга. Который определяет, в частности, такие вещи, как количество капитала.
Так вот, такая экономика возможна, только если он достаточно высок.

А за ТУ, на описание которого нужно больше 2 исключений, сеттингостроителя нужно бить тяжёлыми предметами.
avatar
Да-да, как скажешь, я уже понял, какой ты продвинутый гуру сеттингостроения с широчайшим горизонтом мысли.
avatar
Я не гуру сеттингостроения. За свою карьеру я не создал ни одного популярного сеттинга. Мои сеттинги сугубо утилитарны.
Но если я сказал, что в сеттинге ТУ 3+1, значит там ТУ 3+1 и не может быть описанной корпорации.
Если вам нужна чёртова корпорация, то метатронные генераторы изобретены на ТУ7-9, и их констролирует корпорация «Метатрон Inc». Вы можете быть шадоураннерами и взорвать у них что-нибудь.
avatar
В сеттинге может не быть корпорации потому что автор/мастер так сказал, но никак не потому что там ТУ маленький или еще что. Тамплиеры банковско-ростовщическую сеть на ТУ 3 создали, а прототипы современных банков в Италии на ТУ 4 появились.
avatar
а прототипы современных банков в Италии на ТУ 4 появились.
А тут предлагают современную корпорацию на этом же ТУ.
avatar
Аналогично. Если мастер/сеттингостроитель захочет — будут.
avatar
Строго говоря — они тут нафиг не нужны, ни на каком ТУ.
Тем более ситуация, когда ИП почему-то не могут создавать магшмот, хотя в целом в сеттинге его создавать можно. Она нужна только в ДФ для укрепления жанра.
avatar
В таких случаях нужно отвечать: «Почему бы и нет? Но только не в моей кампании!» Х)

И вообще
avatar
Но есть такой важный параметр, как основной ТУ сеттинга
И он абстрактный потому, что по настоящему нужен для не менее абстрактных правил богатства и экономики. И внезапно, в пределах сеттинга могут быть области с более высоким и низким ТУ, к которым можно примоститься за счет манипуляции очками персонажа. Так, что это не то, чтобы базовый ТУ сеттинга — это нулевой ТУ сеттинга, необходимый для правил богатства и заработка, которые если моделировать реальную экономику с высочайшей тщательностью, всё равно никуда не годятся.

Но если я сказал, что в сеттинге ТУ 3+1, значит там ТУ 3+1 и не может быть описанной корпорации.
Ты мыслишь стереотипами и плохо понимаешь историю.
Что же до…
А за ТУ, на описание которого нужно больше 2 исключений, сеттингостроителя нужно бить тяжёлыми предметами.
Разделенные ТУ
Реалистичные общества редко обладают одинаковым ТУ во всех областях; обычно они развивают лишь некоторые научные направления, начиная отставать
по другим. Мастера, приветствующие детализацию, могут определить для каждого общества ТУ
в нескольких ключевых областях.
Наиболее эффективным будет указать только те области, где ТУ отличается от основного; напри-
мер, «ТУ8 (Связь ТУ7, Медицина ТУ9).»
ИП имеют личный ТУ, равный базовому ТУ их общества, но ТУ технологических умений будет
соответствовать развитию в различных областях
Я вполне могу вообразить себе в обществе с «основным ТУ» 3, высокоразвитую транснациональную корпорацию с кардинальном отличным ТУ в одних областях, и соответствующим «норме» — в других. В этом и есть смысл корпораций — они отличаются и живут по своим правилам. И пример одной такой я тебе уже дал. Я уверен, исключений из правил ты там насчитаешь достаточно.

Но, в моем понимании, объяснение —«Этого не будет в моем сеттинге потому, что этого не будет никогда,» — объяснение самодостаточное. Можно сойтись на нём.
avatar
А учитывая рождённое таким производством предложение, они быстро насытят рынок вещами, которые не повышают ТУ, и перейдут к тем, которые повышают.
avatar
Вижу, мое предположение о существовании подобной корпорации сильно подогрело обсуждение.
Есть у меня еще один вопросик, который не дает мне покоя. А какую ступень развития магического искусства (ТУ-магия) вы бы дали обществу, где известны все спеллы из магика? ТУ1-ТУ12. Там около 1000 спеллов. Пусть не все они будут достоянием общественности, многие будут гильдейскими и государственными секретами, но они известны науке.
avatar
Где-то в Пирамидах есть такой параметр, как Sorcery Level. Он описывает доступность сложных заклинаний из Мэджика.

Так вот, этот параметр не влияет напрямую на эффективный ТУ сеттинга. ТУ сеттинга зависит от того, как эти заклинания используются.

В пределе, полный комплект заклинаний из Мэджика, обычные предположения о распространённости магов и немного дикие предположения о устройстве общества дают магическую сингулярность в течение нескольких поколений.
avatar
Пирамида 3.43.
MAGIC AS
TECHNOLOGICAL PROGRESS… 25

by David Lichtenstein

В пределе, полный комплект заклинаний из Мэджика, обычные предположения о распространённости магов и немного дикие предположения о устройстве общества дают магическую сингулярность в течение нескольких поколений.
Вот об этом я бы почитал.
avatar
Вот об этом я бы почитал.
Это была тема на офф. форумах GURPS.
Возможно, вот эта: forums.sjgames.com/showthread.php?t=104258
но я не решился её просматривать — там 45 страниц. И это отделённая от исходной тема ^^'
avatar
Я забанен там по IP.
avatar
Внезапно. За что тебя так?
В целом, мне проще рассказать, как это обойти, чем пересказать содержимое форумной дискуссии на 400+ постов.
avatar
А у меня вся подсеть заблокирована, в пределах одного из районов, как минимум (два адреса проверял). Других провайдеров не тестил, правда. С rpg-net тоже самое.

Ну, если сильно горит — зайти я могу, больше напрягает то, что более-менее постоянные варианты мне недоступны и больше одного окна таким образом не открыть.
avatar
1) Я бы использовал прокси. Какой-нибудь Tor сильно замедлит скорость работы, но блокировку ты обойдёшь.
2) Есть сайты по бэкапу интернетов, такие как archive.org/web/. Можно найти бэкапы уже существующих.
avatar
Прочитал про пирамиды Enslave, необходимые для оптимизации общества…
Прочитал про Bless на великих людей, чтобы они были ещё круче и не совершали критпровалы…
И это ещё первая четверть не закончилась…
В общем, в той теме очень много всякого интересного.
avatar
После чтения того топика, мне подумалось, что получилось бы хорошее слайс-оф-лайф аниме.
Про кавайных девочек, чья работа — восстанавливать кому-то энегию с помощью жезла передачи энергии. Квалификации там почти никакой, большую часть времени они сидят, отдыхают и едят сладкое, и временами общаются с самыми разными покупателями.
В хентайных додзиках рассматривается ситуация критического провала, вызвавшего демона (с тентаклями, разумеется).
avatar
Почитал, ну очень-очень напомнило мне это.
avatar
А уж что сможет современный маг, особенно если у него будут материалы и знания на создание каких-нибудь айфонов…
Fabricate явно дико мощное с экономической точки зрения заклятие.
avatar
Можно подойти к вопросу с другой стороны.
Ограниченный порогом маг восстанавливает 8 энергии в день.
За эти 8 энергии он создаёт 1 кубометр железа. Это примерно 8000 килограмм или 16000 фунтов.
Согласно LTC2, фунт железа стоит 6.90 долларов.
предполагая, что волшебнику потребуется сброс напряжения за выходные для личных надобностей (или для восстановления после провалов), и у него 25-дневный рабочий месяц, получаем, что в месяц волшебник-железомант получает 2760000$, что составляет примерно в 4000 раз больше зарплаты «среднего» человека. Следовательно, маги, которые могут создавать железо, имеют уровень богатства Мультимиллионер 1 или больше.

Это несколько повышает цены на энчант. Квалификация энчантера чуть выше, так что он хочет зарплату как мультимиллионер 2, в 10000 раз больше средней. День работы энчантера обойдётся вам в 280000$. Орихалковый меч, внезапно, не кажется такой уж и дорогой штукой…
avatar
Следовательно, маги, которые могут создавать железо, имеют уровень богатства Мультимиллионер 1 или больше.
Что бы там не считала ГУРПС по этому поводу, наличие такого количества железа должно приводить к его удешевлению.
avatar
Или маги должны быть настолько редки, что получают зарплату, как короли, и не создают железо настолько часто, чтобы оно подешевело.
Во всяком случае я использовал это предположение.
avatar
Создать его столько в месяц уже приведёт к неприятным последствиям. Возможно, не в последнюю очередь, и для самого «чудотворца и благодетеля».
avatar
Не особенно — шахтёры останутся без работы, но ведь это железо ещё надо распределить и перековать во что-то полезное.
avatar
Итак, ассоциация гномов (земляных духов, а не бородатых рудокопов) собирается разрушить шахтное производство и прекратить разрушение их места жительства путём демпинга цен на железо. Они продают его 500-фунтовыми наковальнями по 1/10 цены, .69 за фунт, вернее 350$ за наковальню.
Они берутся доставить железо в любую точку карты, потому что договорились с волшебником-телепортатором, который держит маленького гнома на руках во время телепортации.
Гном появляется, и за пару секунд создаёт наковальню из любого металла, чем выполняет свою дневную норму.
Итого гном за день создаёт 350$ ценности, из которых половину отдаёт телепортатору. Он зарабатывает в месяц 4375$, в 6.25 раз больше, чем обычный горожанин. Так что гномы, участвующие в этом деле, получаются Богатые, и каждый заменяет собой целую шахту.
А шахтёры уходят добывать золото, серебро и другие особенные металлы, которые нельзя создать с помощью магии.

Главная проблема — это телепортатор, которому нужно будет тратить на дальние путешествия немало магии. Чтобы зарабатывать, как гном, он должен иметь возможность восстанавливать магию на телепорт туда и обратно за 1 день (или получать больше гнома). Радиус земли 6400 км, или 4300 миль, но на практике нам должно хватить 1000 миль, за 10 энергии. Высокий навык, который потребуется нашему волшебнику, чтобы поглотить -7 в штрафах на телепорт за расстояние, означает, что 2 единицы энергии он не тратит, итого он либо телепортируется раз в 2 дня (и нам нужно два таких гениальных волшебника на каждого гнома, отчего гном живёт просто комфортно, а гениальные волшебники — богато), либо он восстанавливается быстрее (отчего волшебник становится ещё гениальнее), либо нам нужна сеть телепортов.

О сети телепортов напишем в следующий раз.
avatar
Альтернативный подход.
Созданное базовым заклинанием железо существует 1d дней, и продать его нельзя (любой купец, который возьмётся покупать такое количество железа, обзавёлся магией обнаружения. Ну или оно просто светится в темноте.).
На полноценное создание нужно потратить в 10 раз больше энергии.
Создание куба земли будет стоить 20 энергии, или 2,5 магодня.
Хотя вероятно никто не будет столько ждать, и просто пошлёт крестьян накопать столько земли. Скажем, сырой глины по 0.20$/фунт. Кубометр глины будет весить 3200 фунтов и стоить 640$.
Трансформировать его придётся в два этапа, по 30 энергии на каждый. Поскольку это предел энергии мага, то накопление энергии будет занимать по 4 магодня каждый раз.
Итого, кубометр железа стоит 640$ и 8 магодней. А на продажу получается 110400$. За месяц маг делает 3 таких кубометра, что делает его зарплату примерно в 500 раз больше простого горожанина. То есть всё равно где-то между Filthy Rich и мультимиллионером 1.
Стоимость энчанта падает в 10 раз, но всё равно всё плохо.
Наверное, настоящее железо должно стоить в 100 раз дороже. Но тогда один кастер ни за что это не потянет, потребуется церемония.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.