Code DnDuello. Какой должна быть дуэль в ДнД?

Мы с моей текущей группой решили тряхнуть стариной и вытащили классическое олдскульное «я-могу-все-починить» ДнД 3.5 с хомрулами.
Игроки решили что государство в котором происходит дело — фантастический Lawful Evil Танский Китай, с цветовой дифференциацией штанов, оголтелым бюрократизмом и всеприсутствующими чиновниками. И, что благородные джентльмены ши лянжень империи иногда, когда не могут решить вопрос в суде, все-таки идут выяснять отношения в государственно-регулируемых и санкционированных дуэлях.

Поэтому мне нужно соорудить дуэльный кодекс который
  • Учитывает существование магии, магических предметов, зелий (в том числе таких которые могут сделать дуэль очень односторонней вроде Levitate)
  • Как-то поддерживает баланс между магами и войнами хотя бы на уровне до десятого
  • Дает значимое, но не превосходящее преимущество вызванной стороне
  • Будет все-таки выглядеть как дуэль

Возможно у кого-то из Имажинарцев есть идеи, а то и домашние наработки по вопросу?

22 комментария

avatar
Я знаю только для Пасфайндера есть правила для дуэлей, они в принцпе должны с 3.5 работать. www.d20pfsrd.com/gamemastering/other-rules/duels/
  • Nob
  • +2
avatar
В принципе, в 3.5 были правила по магическим дуэлям в Complete Arcana, но это явно не то.

В качестве бредовой идеи — в голову залез образ «дуэли посредством монстров», когда вызывающая сторона определяет вид монстра и согласуются условия остановки с возможным гандикапом, после чего обе стороны идут к логову страшных чудовищ (в случае коммонеров явно кошек) и пытаются быстрее соперника убить достаточное количество зверья или выполнить иное условие (например, дуэль заканчивается, когда у кого-то будет в руках три оторванные чешуйки с задней части дракона). Если кто в процессе погиб — сам виноват.

Заодно и государству польза от регулирования численности монстры.
avatar
образ «дуэли посредством монстров», когда вызывающая сторона определяет вид монстра и согласуются условия остановки с возможным гандикапом, после чего обе стороны идут к логову страшных чудовищ
… ловят монстров в покеболы и заставляют их сражаться друг с другом?
avatar
Попытался представить покемонов в танском Китае и спасовал на формуле вежливого вызова существа из покебола…
avatar
Я знаю, что это не тот ответ, которого ожидает автор, но если дуэль происходит с использованием магии, то благородный дон, сам не владеющий магией, может выставить вместо себя на санкционированную дуэль хорошо оплачиваемого поединщика, который магией владеет. «Есть такая профессия». (Если дуэль, наоборот, происходит без использования магии, то благородный дон-маг может выставить вместо себя фехтовальщика).
avatar
Мне видится такой вариант самым логичным. Условная дуэль «мечник-маг» будет накладывать столько ограничений на возможный к использованию арсенал мага, что проще разрешить нанять вместо мечника другого мага (или мечника вместо мага, смотря кто бросил вызов), чем прописывать ограничения в Кодексе. И дальнейшие ограничения делать отдельно для групп файтер-файтер и кастер-кастер.

Зелья я бы для обеих групп запретил (ибо допинг и нефиг).
Для файтер-файтер остальные ограничения (выбор оружия и снаряжения, в том числе по магическим штукам) можно взять из ИРЛ и любой литературы с дуэлями, поединками чести, с судом боем — той же Игры престолов.
Для маг-маг основное ограничение — контроль соперника (сон, замедление итд) запрещен.
А вот остальные пункты сильно зависят от того, как представляется дуэль магов и «до первой крови» или «до смерти». Это может быть сражение с привлечением всего, что есть вокруг (см., например, «Ветер и искры» Пехова. Там нет дуэлей за честь, но полно прямых столкновений магов 1 на 1, преимущественно — с целью убить друг друга).
«Аватар» (который про Аанга) — маги используют свои стихии, и они предоставляют разные возможности магам. В Легенде о Корре магические сражения превращены в спорт 3 на 3 по типу вышибал, с сильным ограничением арсенала, который маги могут использовать. Довольно просто переделывается в дуэльный формат.
Вариант дуэлей из Гарри Поттера тоже имеет место быть (с поправкой на отсутствие палочек).
Использование мощных артефактов я бы тоже запретил. Дуэль — она про способности и умения дуэлянтов, а не про то, у кого есть деньги на пистолет против меча (т.е. не как Индиана Джонс).
avatar
Зелья я бы для обеих групп запретил (ибо допинг и нефиг).

Тогда вообще магоитемы отменить.

Для маг-маг основное ограничение — контроль соперника (сон, замедление итд) запрещен.

Почему? Убить противника заклинанием можно, а замедлить нельзя? Плюс сразу возникнет куча споров по спеллам, которые
совмещают эффекты контроля и повреждения — те же Black Tentacles хотя бы.
avatar
Почему? Убить противника заклинанием можно, а замедлить нельзя? Плюс сразу возникнет куча споров по спеллам, которые
совмещают эффекты контроля и повреждения — те же Black Tentacles хотя бы.
Тогда можно ограничится, условно, «кто первый прокинул „Сон“.И на этом заканчивать.
Судя по первому посту, планируются не Голодные игры, а именно дуэли. Которые, особенно в своей поздней стадии развития, (повикипедил) накладывали очень жесткие ограничения на весь процесс дуэли. В том числе такие, что выронившему (по той или причине) оружие давалась возможность поднять оружие, и дуэль продолжалась. Имхо, магический контроль противника сюда никак не укладывается. Те же Black Tentacles, соответственно, тоже в запрет, из-за наличия контроля.

Тогда вообще магоитемы отменить.
Вновь ссылаясь на википедию, замечу, что дуэли проводились а) фактически, без брони — в том, в чем дворяне ходили вне службы (в том числе и частично раздетыми, чтобы подтвердить отсутствие скрытой брони), и одинаковыми либо максимально близким оружием. Пистолеты вообще парными делали, специально для дуэлей. И по мере технического прогресса старались максимально уравнять изначальные шансы дуэлянтов. Так что в таком свете магоитемы в целом либо исключены совсем, либо оба дуэлянта могут иметь равнозначные артефакты.

Имхо, если говорить именно о дуэлях, аналогичных дуэлям за честь итд, то именно так и должно быть.

Если же говорить про „испытание боем“, когда вместо суда проводится поединок и, согласно традициям, победивший — прав (как в Игре престолов), тут уже надо подходить совсем по-другому.
avatar
В «поздней стадии развития» дуэли были вообще запрещены практически во всех странах, где они практиковались (вплоть до смертной казни для всех выживших участников), — при этом этот запрет нарушался повсеместно, и попробовал бы кто-нибудь из дворян той эпохи отказаться от дуэли на основании того, что это незаконно. Но то дуэли эпохи абсолютных монархий — а вот как с этим обстояло дело в эпоху династии Тан, я не знаю совсем, так что подозреваю, что тут имеются в виду дуэли, сильно отличающиеся от тех, которые мы знаем из русской/зарубежной классической литературы.
avatar
Да, законодательный запрет, фактически, не влиял на проведение дуэлей и их процесс, так что, имхо, этот фактор можно убрать. Был кодекс, согласно которому проводились дуэли, и это самое главное.

Судя по загугленному, в эпоху династии Тан дуэлей еще не было, так как само явление дуэлей сформировалось веке в 15, через полтысячелетия после династии Тан. В её же эпоху, предполагаю, могли быть Судебные поединки. (те самые испытания боем, про которые я писал. Да и вообще, чтобы не путаться в терминологиях. Дуэль, полагаю, ассоциируется больше с тем, что мы знаем из классической литературы).

И если верить всё той же википедии, правила судебных поединков устанавливались жестко и единообразно. Сказано обоим быть вооруженным мечом и щитом — так и будут драться. Сказано мужчине против женщины быть по пояс в яме — так и будет. Велено простолюдинам сражаться дубинами — будут они биться дубинами. И никакой самодеятельности.
И мне кажется, что в магической эпохе династии Тан примерно так и было бы. Магические артефакты — они не для судебного поединка; поединок между магами, если и будет вестись магией, а не дубинами, тоже будет жестко ограничен несколькими заклинаниями. Ведь это судебный поединок, а не Олимпиада в Lineage2 или Арена из ВОВ.

Но, как ты ниже написал, всё зависит от видения мастера и его игровой группы.
avatar
Тогда можно ограничится, условно, «кто первый прокинул „Сон“.И на этом заканчивать.

Ну — в ситуации с Finger of Death вместо сна, результат будет примерно такой же 8).

выронившему (по той или причине) оружие давалась возможность поднять оружие

А вот это к слову было совершенно необязательно и было показателем благородства второго участника дуэли. В кодексах такого не было.

И по мере технического прогресса старались максимально уравнять изначальные шансы дуэлянтов.

Вершины оно достигло, когда из парных пистолетов заряжали только один и стреляли в упор.
avatar
А вот это к слову было совершенно необязательно и было показателем благородства второго участника дуэли. В кодексах такого не было.
Сильно спорить не буду, но я так понял, что сильно зависит от эпохи.
avatar
Варианты из Гарри Поттера и Аватара на механику ДнД по моему никак не ложатся.

Да и разделение на магов и воинов все же штука в ДнД условная — гиш или полиморфящий маг это штука вполне себе распространенная.
avatar
Варианты из Гарри Поттера и Аватара на механику ДнД по моему никак не ложатся.
ГП: обмен прямыми магическими ударами, контрспеллы, желаемый эффект (смерть — авада кедавра, фаерболл итд, либо же оглушение).

Про Аватар поясню. В пример приводил не процесс, а, скорее, используемые магами методы. Огонь — прежде всего прямой урон, а также контроль территории стенами огня итд; вода — как прямой урон, так и контроль противника через заморозку, а также, при наличии возможности, управление ландшафтом (если снег-лед-жидкая вода рядом); земля — снова прямой урон через швыряемые камни, а также активное использование местности. Стены-препятствия, стены-пресс, трамплины, быстрое подземное перемещение, заковывание противника в каменные кандалы, каменная броня на себя.

Маги — на то и маги, что могут многое, а не только швыряться друг в друга magic missile и fireball, и разрешение или запрет на прямое управление окружением — одно из первых решений, которое, имхо, надо принять для магических поединков.

Да и разделение на магов и воинов все же штука в ДнД условная — гиш или полиморфящий маг это штука вполне себе распространенная.
Опять же, смотря как ты видишь эти дуэли. В классическом историческом виде их старались начинать в более-менее равных условиях. И в таком варианте гишу против файтера будет, скорее всего, запрещено использовать свои магические штучки. Особенно если файтер — вызванная сторона и выбирает оружие.
Если таких ограничений нет, файтеру, наверное, нужно иметь возможность подобрать себе снаряжение (в том числе и зелья, которые я изначально исключил), чтобы скомпенсировать свои слабые, немагические стороны. Например, взять условный эликсир «Кошка», если знает, что соперник любит кастовать darkness.
avatar
А если как вариант дуэли 2х2 — с каждой стороны обязательно один воин и один кастер? Бывало же ирл такое что секунданты тоже должны были сражаться, вот и тут надо привести друга для комплекта. Ну и тактического разнообразия побольше, больше смысла как раз в бафах и заклинаниях контроля.
avatar
Вообще тут, я так понимаю, два вопроса:
1) Какого эффекта ты, как мастер, хочешь добиться? Какими, в соответствии с твоим видением, должны быть дуэли в твоей игре?
2) Каково отношение в твоём сеттинге ко всем этим вещам? К дуэлям, к магии, к использованию зелий/артефактов, к созданию «нечестных» преимуществ во время поединка и ко всему прочему?
avatar
1.В первую очередь дуэль мне нужна как плот-поинт. Сейчас персонажи планируют (я еще не уверен как именно) вызывать на дуэль кого-то из НПЦ, и мне хотелось сделать это интересным сюжетным моментом.
Поэтому в идеале дуэльный кодекс должен позволять достаточно гибкости что бы персонажи могли получить какое-то преимущество умными «ходами» — подбором места/времени/магошмота/обкастов, подбором и условий и так далее. Дополнительно это бы в идеале отражало суть LE бюрократического государства с возможностью какой-то нечестной игры.

2. В сеттинге в общем и целом все эти вещи рассматриваются как достаточно равноценные. Меч, магия, деньги, алхимия — это все пути к могуществу, так что вопрос только как это использовать оставаясь в рамках правил (или как минимум без того что бы быть пойманным за руку).
Более того дуэль не предполагает некоторой честности в которой равные противники выступают в равных условиях. Дуэль это способ разрешения конфликтов позволяющий сильному установить свое право, без того что бы лишний раз кого-то убить, поэтому дуэль должна быть честной ровно настолько что бы большинство предпочло сражаться на дуэли тому что бы попытаться воткнуть обидчику кинжал в спину.

В конечном итоге мне важно что бы это было доступно всем персонажам (и большинству как минимум НПЦ) — в конце концов в Империи Тени личный поединок это некоторый наименьший общий знаменатель который показывает у кого длиннее.
avatar
Я знатный любитель крайностей…
Из описанного я бы выделил, как мне показалось, 2 главных пункта:
1) сильный устанавливает своё право;
2) низкая смертность на дуэлях.

Исходя из этих пунктов, имхо, нужно решить, какое отношение на дуэлях к максимально летальным заклинаниям. (утрируя: power word kill легально или нет. Если в целом легально, нужно ли его использовать — и убивать цель — либо само его наличие в арсенале и выполнение условий для использования достаточно для победы; или это остаётся на выбор второй стороны: объявляю, что буду кастовать pwk, тот или сдаётся и признает поражение, или может понадеяться на резист и продолжить). Это будет ограничением (либо отсутствием ограничения) со стороны общественного отношения к этим дуэлям.

Другие ограничения — про зелья итд — можно оставить на усмотрение, например, вызванной стороны. «без магии», «без зелий», «без магических предметов», или «с магическими предметами не дороже 5к голды». Опять же, как вариант — ограничивать в целом снаряжение определенной денежной суммой, на усмотрение вызванной стороны/по договоренности сторон. А придет дуэлянт в фуллплейте (условно) или с палочкой на кучу стрел — его выбор.

К тому же, тут появляется возможность для хитростей. Богатый, вызванный на дуэль (после провокации, например), может поставить высокое ограничение, и снарядиться по максимуму, задавив оппонента кошельком. Бедный — наоборот, ограничив богатого в снаряжении и победить за счет скилла.
Прочие ограничения — на контроль противника, на запрет заклинаний, действующих на зрение, итд итп — установить, исходя из общественного отношения к таким вещам в сеттинге.
avatar
А почему бы не сделать дуэль стандартной?
Имеем 2-3 вида разрешенного оружия (например лук, меч, wand of fireball), броня — тоже одинаковая, в зависимости от «смертельности» дуэли (прикрывающая все важные органы в дуэли до первой крови, без брони — в дуэли до смерти). Магия и рукопашные приемы используются без ограничений (разве что нельзя делать save-or-die в дуєлях не до смерти)

Разрешено выставлять вместо себя чемпиона, в.т.ч. призванное существо.

Стартовая дистанция — шесть квадратов, хотя по обоюдному согласию можно увеличить.

Преимущество вызываемого — выбор оружия и/или дистанции.

В условиях боя один на один на не слишком большой дистанции у кастеров шансы намного меньше чем в «стандартной» ситуации где кастер может напризывать/набафаться заранее или кинуть файрболом с расстояния в пол мили.
Как и в исторических дуэлях, насоциалить выигрышные для себя условия может любой из сражающихся.
avatar
Выбор оружия делать неудобно потому что очень часто это даёт такое преимущество вызываемому что дуэль заведомо бессмысленная — возможность пригласить варвара на драку фаерболами или мага на драку на кулачках превращает всю идею в балаган.
avatar
Ну да, это как вызвать на дуэль на пистолетах кого-то кто пистолет держал один раз в жизни, и то не заряженый. То есть бесчестно и все такое, хотя технически можно.
Если ванды могут использовать только кастеры — то из списка оружия их надо убрать, да (давно не водил 3.5, не помню).

В случае кастера с ваншотящим заклинанием против немагического файтероида как раз играет то, что у кастера нет предварительного обкаста, что дает файтероиду с лучшей физухой неплохой шанс добежать, уебать а там пускай концентрацию прокидывает (если стоять останется).

Ограничивать магию не вижу смысла, т.к. магий и полумагических способностей много, и проще ограничиться правилами попроще и установкой «ставить себя в слишком выгодную позицию бесчестно». То же самое с магшмотом — проще запретить весь чем рассчитывать сколько хилинг поушнов в +2 мече (хотя где гарантия что никто не протащит втихую кольцо на +5 к инициативе и насколько это наказуемо?).
avatar
Пару связок медных монет.
Поскольку у нас тут Китай, то есть намертво бюрократизированная структура, то это налагает некоторые ограничения:
1) Санкционированная дуэль должна быть строго нелетальной, чтобы не мешать достойным мужам, разрешив свои противоречия и дальше служить на благо Системы(тм)
2) По поводу кастера против не-кастера. А как вообще маленький человек, не владеющий мечом и не умеющий кастовать одобренный Левым Министерством список заклинаний сдал Имперский Экзамен и попал в число достойных мужей?
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.