DARK AGE 2.0



Итак, постиндустриальная эпоха завершилась экономическим и социальным катаклизмом мирового масштаба.
Прежние мировые гегемоны погрузились в депрессию, в межнациональную борьбу и многочисленные социальные конфликты. Малые национальные государства пали. Связность между континентами оказалась нарушена. Сколько-нибудь сложные финансовые инструменты стали жертвой разрушения единого монетарного пространства и общего упрощения банковской сферы. На смену монетаристской экономике пришел взаимозачет, а потом и классический бартер. Хорошее образование, качественная медицина, высокие стандарты жизни более недостижимы для 99% населения планеты (средний класс исчезнет за ненадобностью). Последним оплотом знаний стали немногочисленные корпоративные анклавы, хорошо защищенные от опасностей внешнего мира и находящиеся в труднодоступных регионах планеты.

Разрушение социальной и производственной сферы привело к упрощению общества в развитых странах мира, которые развалились на отдельные территории, находящиеся под контролем нео-феодалов (силовиков, бывших финансовых воротил, религиозных фанатиков и политиков, переживших эпоху глобального сдвига и сумевших приспособится к новой реальности). Реальностью стали религиозные войны и наемные армии (ЧВК), продающие свои услуги тем, кто больше платит. В Европу и Азию (из Африки), в форме неизвестных вирусов проникли новые, смертельно опасные болезни, выкашивающие на пути своего распространения – все живое.

В данном топике я предлагаю обсудить подобную реальность, ее особенности, религиозные и социальные институты, а также строение подобного социума.

93 комментария

avatar
Тут я хочу добавить, что значительная часть социальных проблем во многом растёт не из принципиальной невозможности их решения, а из-за того, что чем больше некий класс или личность приближена к власти, тем более накладно ему (ей) их решение. Дать объяснение в духе «сам себе злобный Буратино» всегда проще и, что немаловажно, дешевле, чем как-то решить проблему, которая кажется фундаментальной.

Тем не менее в определенных условиях финансово-политической элите определеных стран такое чудо удавалось.

История развития мира с промышленной революции похожа на фанфик по Марксу, с той лишь разницей, что Маркс был уверен, что капиталисты не смогут найти компромисс (хотя высказывал такую возможность). А они взяли, и нашли. Думаю, подобный фокус может удастся и в другой раз при наличии должного на то стимула.
avatar
В том и проблема, что капиталисты всего мира могут договориться друг с другом при условии постоянной экспансии на новые рынки. Теперь же экспансировать некуда. Остается пожирать самих себя.
avatar
Это с начала 50-х уже не так актуально. Бывшие колонии эксплуатируюся, войны всё так же прераспределяют богатства, но по другой схеме. Проблема в том что разработанные под это дело несколько сравнительно честных способов отъёма денег нарушают некий естественный для экономики порядок вещей; из-за чего и случаются кризисы. Противоречие заложено в самой системе.

А проблема уже не в том, куда толкнуть товар. Товар можно толкнуть и на свой рынок. Проблема в том, как дать гражданину заработать деньги на покупку этого товара так, чтобы и не из своего кармана, и не устраивать социальные реформы, которые могут распробовать.

И всё это в условиях когда его фактический труд объективно не нужен по причине повышения эффективности производства.
avatar
Какая-то демонизация капиталистов и корпораций. Снова. Почему я не удивлен?
Кто-нибудь внятно может объяснить причины, по которым мир должен войти в такое печальное состояние?
avatar
«Снова» не совсем подходящая характеристика, так как этот троп (демонизации корпораций и капиталистов) отчётливо проглядывает из коллективного бессознательного весьма солидное количество времени. При том деятели с той стороны океана добились в создании красочных образов на данную тему успехов ничуть не хуже, чем ярые противники такой системы, а зачастую даже более убедительно. Возможно, по причине хорошего знания того, о чём ведётся речь.
avatar
У меня вызывает беспокойство только религия (ислам, главным образом, но не только), которая вполне способна привести нас в нечто подобное описанному.
avatar
Учитывая, что в Лондоне есть легально действующие шариатские суды, Dark Age может оказаться значительно ближе, чем принято думать.
avatar
Учтем, что не везде в Европе они есть. Германия, Чехия, другие страны Восточной Европы шариатские суды не пускают и не собираются. США тоже не вся больна этим и не разучилась еще окончательно отличать угнетение по расовому признаку от осознанной провокации. Мультикультурализм и толерантность — это болезни зрелого общества, которые пройдут, когда люди реально перестанут становиться хозяевами в своей стране.
avatar
Ислам, конечно, наиболее опасная, но не единственная угроза. Американский христианский фундаментализм тоже проявляется в довольно уродливых формах. С местным православным мы тоже знакомы.
Тем не менее, судя по тому что человечество все же заметно и постоянно совершенствуется, думаю мы все же в конечном итоге отбросим и это.
avatar
Американский христианский фундаментализм тоже проявляется в довольно уродливых формах. С местным православным мы тоже знакомы.
Бумажный лев.

Тем не менее, судя по тому что человечество все же заметно и постоянно совершенствуется, думаю мы все же в конечном итоге отбросим и это.
Сомневаюсь. Люди всегда будут сражаться друг с другом, разниться будут лишь причины, а мертвым все равно, убивали их во имя Аллаха или ради власти модифицированных людей над базовой линией.
avatar
Бумажный лев.
Пока да. Пусть таковым и остается. Тем не менее тревожные тенденции есть.
Сомневаюсь. Люди всегда будут сражаться друг с другом, разниться будут лишь причины, а мертвым все равно, убивали их во имя Аллаха или ради власти модифицированных людей над базовой линией.
Тем не менее наше общество стало лучше даже в сравнении с ХХ веком. С каждым столетием мы находим все меньше причин убивать друг друга. Это не может не радовать.
avatar
Тем не менее наше общество стало лучше даже в сравнении с ХХ веком.
И каким же именно способом оно стало лучше? Помимо повышения уровня жизни?

С каждым столетием мы находим все меньше причин убивать друг друга.
Зато мы активно компенсируем уменьшение причин количеством убитых.
avatar
Зато мы активно компенсируем уменьшение причин количеством убитых.
Если сравнить количество населения, то нет — мы убиваем меньше.
И каким же именно способом оно стало лучше? Помимо повышения уровня жизни?
Я не очень понял вопрос, он странно сформулирован, но попробую ответить как понял. Оно стало лучше именно благодаря повышению уровня жизни. Грубо говоря, когда человек занят не только поиском чего пожрать, он начинает задумываться о более полезных вещах. Что до конкретных вещей — разницы между средневековьем и современностью не видите? Совсем?
avatar
Грубо говоря, когда человек занят не только поиском чего пожрать, он начинает задумываться о более полезных вещах.
Правильнее «начинает задумываться о других вещах». Например как вести войну. 1я половина 20го века не была голодным временем (особенно если сравнить с предыдущими периодами), что не помешало случиться 2м крупнейшим войнам в истории человечества. Тут как раз напротив — голодному не до войны, ему хлуб насущный нужен.

разницы между средневековьем и современностью не видите? Совсем?

Конечно вижу — в средневековье не было концепции «глобальной войны», в которой уничтожение гражданского населения позиционируется одной из основных целей, как собственно и идеологии, призывающих к уничтожению других людей из-за цвета их кожи или идеологии.
Тут как раз наоборот — количество причин убивать друг-друга с каждым столетием увеличивалось. Сначала единственной причиной было желание пищи или борьба за женщину или за положение в племени. Потом к этому же добавились имущество, власть над соседним племенем, религия, затем добавились национализм, государственный, расизм, стратегические ресурсы, права человека и их защита… Век за веком число причин для убийства людей увеличивалось, а не уменьшалось — старые причины никуда не делись, появились новые.
В целом же — причины для войны какими были такими и остались, относительный мир, который мы сейчас наблюдаем, это по сути Pax Romana, изобретение не новое — возможно существование ядерного оружия позволит таки ему стать б-м. длительным.
avatar
Кого может испугать ядерное оружие? Сталин ведь верно говорил ядерная бомба — это всего лишь бомба высокой мощности. Если в мире начнется хоть сколько-нибудь серьезная война с одним из атомных государств, тактические ньюки будут использовать направо и налево.
avatar
Если в мире начнется хоть сколько-нибудь серьезная война с одним из атомных государств, тактические ньюки будут использовать направо и налево.
Достаточно сказать, что буквально пару недель назад было официально озвучено, что в случае начала очередной межкорейской войны США собираются использовать против СК тактическое ядерное оружие при получении хотя бы базовых гарантий от остальных ядерных держав. Для пруфлинков см. блог Маккавити.
avatar
Наличие у обеих сторон достаточного количества нюков обеспечивают с высокой вероятностью мир между ними. Ну или войну, тут как посмотреть — важно, что такая война остается «холодной».
avatar
Сталин ведь верно говорил ядерная бомба — это всего лишь бомба высокой мощности.
А массовое радиоактивное загрязнение пораженных территорий — это выдумки сионистов, которые хотят помешать планам расширения нашей прекрасной Родины.
avatar
А массовое радиоактивное загрязнение пораженных территорий
Представляет собой городскую легенду, не соответствующую действительности. Самыми опасными из всех использованных ядерных боеприпасов в плане отношения эффективности заражения к номинальной мощности были самые первые бомбы — Хиросима, Нагасаки, плюс парочка американских экспериментальных — однако что Хиросима, что Нагасаки населены до сих пор, несмотря на заражение, а на атолле Бикини несколько лет назад даже собирались устроить (если еще не устроили) курорт. Современные термоядерные бомбы на порядки «чище». Конечно, существуют конструкции ядерных боеприпасов, обеспечивающие 100% смертельное заражение на десятилетия, однако, ЕМНИП, они не стоят на вооружении и даже толком не разрабатываются дальше компьютерных моделей в силу своей очевидной бесполезности — ведь мы же хотим выиграть войну, а не убить всех людей;)
avatar
Вдобавок одно и тоже устройство при разной высоте инициации дает очень разный уровень «грязи».
avatar
И это тоже. Короче говоря, тезис «ядерное оружие наносит чудовищный экологический ущерб» верен только в том случае, если оператор ядерного оружия намеренно поставит своей целью нанести чудовищный экологический ущерб ценой военной целесообразности.
avatar
поставит своей целью нанести чудовищный экологический ущерб
Тут скорее дело в том, что ряд целей — скажем, те же пусковые шахты — достаточно прочны, чтобы их нельзя было уничтожить иначе, чем наземным взрывом; а наземные — самые «грязные».
avatar
Вот только, насколько мне известно, в природе нет такого идиота, который размещал бы пусковые шахты в густонаселенной местности. Или я отстал от жизни и он таки есть?
avatar
Эм. Осадки на то и осадки, чтобы их из местностей сравнительно безлюдных носило куда попало. А пыли при наземном взрыве будет далеко не жалких кыштымских 80 кубометров.
avatar
Эффективность заражения будет падать пропорционально квадрату расстояния переноса, вследствие чего уже в паре сотен километров от места взрыва мы будем иметь превышение фонового уровня в пределах первого десятка процентов.
avatar
Еще раз. Кыштымский ВУРС — это при я даже не берусь навскидку сказать во сколько раз меньшем объёме материала и мощности разгоняющего взрыва (десятки тонн в тротиловом эквиваленте против килотонн и мегатонн оружейных) — это полоса длиной 300 км и шириной 30-50. Это то, что обнаружили и то, что выпадало первые часов 12. Какие «в паре сотен километров»?
avatar
Во-первых, решает не количество материала, а его активность; во-вторых, если я не ошибаюсь, в ходе Кыштымской аварии большая часть активных осадков выпала на небольшой площади, а основная область заражения возникла вследствие вторичного выноса этих осадков рекой и грунтовыми водами. В случае применения ядерного оружия такая ситуация (если, конечно, специально не задаваться подобной целью) достаточно маловероятна.
это полоса длиной 300 км и шириной 30-50
В случае ядерного взрыва, давшего осадки с такой же активностью, они выпали бы в виде кругового сектора с на порядок большей площадью, чем описанный след, и, как следствие, с на порядок меньшим ростом фона.
avatar
Советую поиграть вот с этой штукой: nuclearsecrecy.com/nukemap/
Там, правда, масштабная модель, не контурная, но для представления порядка величины в самый раз подходит. Вот здесь про математику в основе:
nuclearsecrecy.com/nukemap/faq/#fallout
avatar
Представляет собой городскую легенду, не соответствующую действительности.
Пруфы? Вот совсем недавняя статья на схожую тему:
www.armscontrol.ru/pubs/env-cons-nuc-war.pdf

ведь мы же хотим выиграть войну, а не убить всех людей;)
Зависит от того, кто и с какой целью будет вести войну. Тот же ИГИЛ, если бы и нажал на кнопку, то явно с целью убить всех неверных.
avatar
Пруфы?
Хиросима, Нагасаки.
Тот же ИГИЛ, если бы и нажал на кнопку, то явно с целью убить всех неверных.
Во-первых, ИГ не ставит своей целью «убить всех неверных»; во-вторых, в технологическом плане ИГ до кобальтовой бомбы как пешком до Солнца.
avatar
Ну, не совсем так. Пакистанские друзья могут подсобить.
avatar
А могут и не подсобить. Где гарантия, что подсобят?
avatar
Гарантий нет, конечно. Но! Пакистанские светские власти ведь понимают, что ходят по лезвию ножа, помогая неверным в их борьбе с Халифатом.
avatar
в средневековье не было концепции «глобальной войны», в которой уничтожение гражданского населения позиционируется одной из основных целей
Однако были глобальные войны, в ходе которых мирное население массово уничтожалось из-за технологических издержек процесса — например, Тридцатилетняя Война (уточню, что я использую концепцию «Долгого Средневековья» по Ле ГоФФу, т.е. от падения РИ и до низвержения авторитета христианства в XVIII веке).
как собственно и идеологии, призывающих к уничтожению других людей из-за цвета их кожи или идеологии
Как насчет христианства?
возможно существование ядерного оружия позволит таки ему стать б-м. длительным.
Вспоминая о том, что текущий исторический период начался в 45-м, а также учитывая тот факт, что в этом треде мы вроде как обсуждаем его завершение в ближайшую пару десятилетий (хотя по-факту он закончился агрессией США против Югославии), он определенно не будет долгим.
avatar
например, Тридцатилетняя Война
Которая в значительной степени мифологизирована и число потерь гражданского населения в которой (безусловно огромное, и этим она выделяется, но ниже потерь гражданского населения например в ВМВ) сильно завышено. Тем не менее и в ней, целью армий были другие армии, идей уничтожения гражданского населения как уничтожения ресурса противника не было.

Как насчет христианства?
Никак. Христианство не занималось геноцидом во имя религии и обычно было инструментом в руках власть предержащих, нежели самостоятельной силой. И уж в любом случае, жестокость церковных институтов ни в коем случае не превосходила жестокости светских. Мусульманское население королевств крестоносцев превосходило по численности христианское в десять раз и геноцида там не было, испанская инквизиция (еще одно пугало) казнила несколько тысяч человек за 300 лет — на фоне казней, устраиваемых светской властью это небольшое количество.
Ну и не стоит забывать, что религиозные войны в Европе имели своей первопричиной экономику и политику, а не религию.
avatar
Никак. Христианство не занималось геноцидом во имя религии и обычно было инструментом в руках власть предержащих, нежели самостоятельной силой. И уж в любом случае, жестокость церковных институтов ни в коем случае не превосходила жестокости светских. Мусульманское население королевств крестоносцев превосходило по численности христианское в десять раз и геноцида там не было, испанская инквизиция (еще одно пугало) казнила несколько тысяч человек за 300 лет — на фоне казней, устраиваемых светской властью это небольшое количество.
Ну и не стоит забывать, что религиозные войны в Европе имели своей первопричиной экономику и политику, а не религию.
Вот если бы не первый пункт про Тридцатилетнюю войну которая кардинально отличается от ВМВ и сравнивать их в этом плане некорректно из-за кардинально разного технического уровня и разного количества населения я бы поставил плюс.
avatar
Тут как раз напротив — голодному не до войны, ему хлуб насущный нужен.
С точностью до наоборот, если это правильно подать. Бедный человек представляет собой отличную почву для взращивания всевозможного радикализма; в то время как человеку состоявшемуся и обеспеченному банально есть что терять. Ему потрясения нужны как в бане пассатижи.

1я половина 20го века не была голодным временем (особенно если сравнить с предыдущими периодами), что не помешало случиться 2м крупнейшим войнам в истории человечества.
Современники не сравнивают с предыдущими периодами. Историю как способ влияния на массы вообще достают из рукава достаточно дозированно и «клипами». То, что пятьдесят лет назад элементарный телевизор был статусным предметом, никак не мешает какому-нибудь офис-менеджеру расстраиваться тому, что он не может купить себе какую-нибудь дорогую штуку. В политике для масс есть только среднесрочная перспектива.

И, в общем-то, оба примера это иллюстрирует. Радикальные настроения в Германии 30-х отлично легли на реваншизм, который благодаря репарациям за Первую мировую имели весьма ощутимые последствия для всех категорий граждан. О чём сейчас стыдливо забывают. Объективно немцу 30-х было за что ненавидеть военно-политическую элиту союзников.

С СССР в общем-то тоже. Жестокость гражданской во многом обусловлена именно социальной составляющей и накопившимися противоречиями. Одно дело убивать просто за идею, и другое — когда признание просто противоположной идеи несёт тебе не то что убытки, а отсутствие какой-либо надежды.

Промилитаристическая политика раннего СССР тоже, в общем-то, хорошо укладывается в эту схему. Капиталистическим странам в тот период припоминали поддержку белого движения, и в пропаганде пугали именно возвращением старых порядков (что, опять же, несло ухудшение уровня жизни), а не просто сферическим идейным несогласием в вакууме.

Карта ненужной войны была мастерски разыграна в Первую Мировую, но это было скорее исключение из правил, символизирующее закат политики «в вакууме», и расцвет политики такой, какой мы её знаем, ориентированную на поддержку массами или как минимум их невмешательство. До этого такие мелочи как общественное мнение просто никого не волновали. Начало двадцатого век только показало слабые стороны такой системы.

Тут как раз наоборот — количество причин убивать друг-друга с каждым столетием увеличивалось. Сначала единственной причиной было желание пищи или борьба за женщину или за положение в племени. Потом к этому же добавились имущество, власть над соседним племенем, религия, затем добавились национализм, государственный, расизм, стратегические ресурсы, права человека и их защита… Век за веком число причин для убийства людей увеличивалось, а не уменьшалось — старые причины никуда не делись, появились новые.

Увеличилось количество предлогов, но не поводов. Просто изменился стиль политики, в связке с социальными проблемами. Ни один из более-менее успешных политиков не пропагандирует некую идею в вакууме, он пропагандирует её практическое применение; если, конечно, хочет быть успешным. Люди следуют за теми, кто обещает им улучшение их положения и посылают лесом тех, кто этого обещать не может. То, какими именно путями это положение улучшится — это уже нюансы, волнующие только идейных.

И по сей день нестабильность, войны и прочие «горячие точки» возникают, в первую очередь, в социально неблагополучных регионах именно по этой самой простой причине. Собственно, Африка — отличный тому пример. Тот же Ближний Восток с его фундаментализмом есть прямое следствие низкого уровня жизни.
avatar
С точностью до наоборот, если это правильно подать. Бедный человек представляет собой отличную почву для взращивания всевозможного радикализма; в то время как человеку состоявшемуся и обеспеченному банально есть что терять. Ему потрясения нужны как в бане пассатижи.

Повторяю — немцы и итальянцы в начале 20го века жили лучше чем сейчас живут на Ближнем Востоке. Не помогло. Ну и к слову — революции делает средний класс, а не беднейший. Именно те кому есть что терять — но вместе с тем, есть что получить.

И по сей день нестабильность, войны и прочие «горячие точки» возникают, в первую очередь, в социально неблагополучных регионах именно по этой самой простой причине. Собственно, Африка — отличный тому пример. Тот же Ближний Восток с его фундаментализмом есть прямое следствие низкого уровня жизни.

Да ни разу. Что, при оттоманской империи этот самый Ближний Восток жил лучше? Хуже они жили, уровень жизни даже в Газе сейчас на порядок выше того, что был 100 лет назад. А радикализма не было. Именно потому что когда человеку нечего есть, он думает не о социальной несправедливости, а о том, где бы достать еду. Та самая пирамида Маслоу во всей красе — сначала должны быть удовлетворены базовые потребности.
avatar
Повторяю — немцы и итальянцы в начале 20го века жили лучше чем сейчас живут на Ближнем Востоке.

Да ни разу. Что, при оттоманской империи этот самый Ближний Восток жил лучше?
«Лучше» в массовом сознании — не абсолютный показатель, который можно ранжировать по хронологии. «Лучше» всегда по сравнению с ближайшим аналогом или предполагаемым вариантом. Древние Египтяне или, например, народы европы жили с точки зрения наших современников совсем уж в скотских условиях, но сравнивать с ними было бы некорректно — слишком большая разницв в культуре (установках о том, что такое лучше), менталитете и уровне жизни вокруг них.

Разве может тот факт, что предки жили хуже (и это в той же самой точке земного шара) как-то смягчить то, что некому гражданину не хватает чего-то на его взгляд нужного здесь и сейчас?

Ну и к слову — революции делает средний класс, а не беднейший.
Если это выгодно среднему — то средний. Если низшим — то низший. Революцию могут делать и верхи, если им это выгодно.

Та самая пирамида Маслоу во всей красе — сначала должны быть удовлетворены базовые потребности.
Это только подтверждает сказанное. Если потребности не удовлетворяются социально приемлимо, хочется удовлетворить их уже как-нибудь — именно так и появляется радикализм, а где радикалы, там и радикальные методы. Речь, разумеется, идёт не о потребности, скажем, в общении. В общем-то на это сторонники революций, возникающих «снизу» и делали основной акцент, подчёркивая, что «нормальным» способом свои потребности удовлетворить либо невозможно, либо крайне трудно. Либо, в более мягких вариантах в качестве альтернативы «без революции» так же была стагнация и упадок. То есть то же самое неудовлетворение потребностей, но растянутое в перспективе.

Именно потому что когда человеку нечего есть, он думает не о социальной несправедливости, а о том, где бы достать еду.
При условии что это возможно в принципе. Если нет — начинаются бунты. Кстати, бунты именно по причине того что есть нечего, а взять негде, появились задолго до революций.
avatar
Если это выгодно среднему — то средний. Если низшим — то низший. Революцию могут делать и верхи, если им это выгодно.

Я вот навскидку не припомню ни одной революции, которую устроил бы «беднейший» класс.

Разве может тот факт, что предки жили хуже (и это в той же самой точке земного шара) как-то смягчить то, что некому гражданину не хватает чего-то на его взгляд нужного здесь и сейчас?

Саудовская Аравия, одна из богатейших стран мира — и при этом колыбель радикальных движений. Радикальные движения были и в послевоенной Германии (RAF) и во Франции и в благополучных в целом Ирландии и Испании.

Кстати, бунты именно по причине того что есть нечего, а взять негде, появились задолго до революций.

Бунт отличается от революции целями.
avatar
Понятие «устроил» расплывчато. Были, к примеру, крестьянские войны, но организаторов непосредственно из числа крестьян там особо и не было, хотя именно они были движущей силой. Я в данном контексте вел речь именно о желании рядового участника революции в ней участвовать, а не столько об организаторских способностях. Была та же самая Октябрьская, но кто и что там устроил, сторонники разных теорий спорят до сих пор. Что не отменяет того факта, что поучаствовать там успели все.

Про «успешные» страны я не говорю что там какого-либо радикализма нет и быть не может, просто в бедных регионах он более явно проявляется по указаным выше причинам. Если, конечно, хватает сознательности и других качеств. Но сознательность — характеристика не уровня достатка, а личности.

Бунт отличается от революции целями.
Не спорю. Я как иллюстрацию возникновения радикализма, перехода от слов к делу.
avatar
Конечно вижу — в средневековье не было концепции «глобальной войны», в которой уничтожение гражданского населения позиционируется одной из основных целей, как собственно и идеологии, призывающих к уничтожению других людей из-за цвета их кожи или идеологии.
По первому пункту — ранние монголы (из населения городов неприятеля оставлялись только полезные захватчикам профессионалы).
По второму пункту — меняем «идеология» на «религия» и всё найдено чуть ли ни на всех континентах. Ну, кроме Австралии и Антарктиды.
avatar
По первому пункту — ранние монголы (из населения городов неприятеля оставлялись только полезные захватчикам профессионалы).

Интересно, кто тогда населяет Китай и среднюю Азию? Ну раз уж там всех вырезали? Монголы были жестоки, но к слову не более жестоки чем бывшие до них гунны, авары и прочие. И разумеется не занимались геноцидом — рабы это ценный товар и мертвые не платят дани. К слову — наличие в монгольских армиях до 60-80% представителей покоренных народов ни о чем вам не говорит?

По второму пункту — меняем «идеология» на «религия» и всё найдено чуть ли ни на всех континентах. Ну, кроме Австралии и Антарктиды.

Тогда вас не затруднит привести примеры, когда именно религия стояла за идеей уничтожения людей? То есть с тем, чтобы религиозный фактор был основным?
avatar
Интересно, кто тогда населяет Китай и среднюю Азию? Ну раз уж там всех вырезали?
Я написал — «ранние монголы». В частности сам Чингизхан. А уж те кто стали потом всякими там Юань да Моголами, так это жуткие гуманисты в сравнении. Как раз по причине смены идеологии с «вынести всё, что мешает выносить выносить всё, что мешает» на «а вот так нам будет лучше, приятней и удобней».

когда именно религия стояла за идеей уничтожения людей?
Гугеноты, например. Альмохады. тут не уничтожение людей, на самом деле — уничтожение другой религии. А оная обычно не в храмах или книгах, а людях.
avatar
Я написал — «ранние монголы». В частности сам Чингизхан.

В частности сам Чингисхан завоевал северный Китай, Хорезм, Южный Кавказ, значительную часть Сибири и еще достаточно территорий. И вот что странно — не было там геноцида. Да, города, взятые с бою вырезались (и то не полностью и не всегда, но достаточно часто) — но то была общепринятая практика в то время, в том числе и в Европе. Если бы Чингисхан устроил геноцид на всех этих территориях, у его наследников не было бы ресурсов для дальнейших завоеваний.

Гугеноты, например. Альмохады. тут не уничтожение людей, на самом деле — уничтожение другой религии. А оная обычно не в храмах или книгах, а людях.

Про альмохадов не сильно в курсе, но не помню у них массовых убийств христиан. Насильственное обращение в Ислам было, изгнание было, а вот именно физического уничтожения в серьезных масштабах, обеспеченного государством не было.
Гугеноты никогда не отказывали католикам в праве на жизнь. То есть, притеснения были, но линии на физическое уничтожение тех, кто «верит неправильно» не было. Собственно если бы было, то обращение Генриха Наваррского из гугенотства в католичество, потом снова в гугенотство и снова в католичество быть бы не могло.
avatar
Интересно, кто тогда населяет Китай и среднюю Азию? Ну раз уж там всех вырезали?
Alita, Вы недооцениваете темп роста населения в традиционном обществе. Если нет естественного ограничителя пределов роста (а именно демографического давления любого рода), человеческая популяция с традиционной культурой увеличивается в численности в 8 раз за 5 поколений; считая, что поколение у них составляет ~30 плюс/минус 5 лет, всего за 300 лет мы получим увеличение населения в 64 раза. Таким образом, если допустить, что население города с традиционной культурой в год N было вырезано на 95%, то в год N+300 оно должно будет составить 3,2х от первоначального (реально, конечно, оно не вырастет до такой величины, т.к. упрется в стенки своей экологической ниши и стабилизируется на величине 1х плюс/минус 0,2х).
avatar
Геноцида в исполнении монголов просто не было. Это не подтверждено теми же китайскими источниками, среднеазиатскими источниками и так далее. По сути орда завоевывала земли, инкорпорировала местных воинов в свою структуру и двигалась дальше.
В маленькой Монголии просто не нашлось бы столько людей, чтобы завоевать такую территорию, не говоря уже о контроле над ней.
Ну и собственно мы не наблюдаем уничтожения культур, каковое безусловно бы произошло при депопуляции в 95%.
Сказки о монгольском геноциде это то же самое, что сказки про страшных гуннов — то есть страшилки — разницы в судьбе для побежденных римлянами и гуннами было немного. Vae Victis
avatar
Из примеров — Чжунду в Китае и Мерв в Средней Азии. Последняя, кстати, особо пострадала как раз, если не ошибаюсь. В рабочее время не смогу нормально проверить. Меня и тут как бы нет.
avatar
Ну да, два взятых и разрушенных города. Сопротивляющийся город, взятый штурмом подлежал разграблению и уничтожению и в Европе и в Азии, независимо от того, взяли его монголы или кто другой. Сдавшиеся города (или сразу или перед штурмом) напротив разрушению не подвергались — целью таких действий было очевидно побуждение городов к сдаче. К слову, успех монголов в ассимиляции войск завоеванных земель говорит нам о том, что их власть не была невероятно тяжелой.
avatar
Это пример идеологии «Сопротивляется? Уничтожить!», той самой идеологии уничтожения людского ресурса противника, о котором шла речь, не так ли?
А по сдавшимся городом — очень спорно, примеры потом посмотрю уже по Руси — если, например, они до этого послов прирезали, а когда армия пришла — сдались, то всё равно вырезались в ноль. Женщины и дети в том числе. Запугивание вообще полезно завоевателям.
По тяжести ассимиляции — всё зависит от конкретного периода и конкретного военачальника-завоевателя.
avatar
Это пример идеологии «Сопротивляется? Уничтожить!», той самой идеологии уничтожения людского ресурса противника, о котором шла речь, не так ли?
Это вообще идеология войны. Но вот идеи превентивного удара на уничтожение по гражданским лицам даже без предложения сдаться — это уже новомодное изобретение.

если, например, они до этого послов прирезали, а когда армия пришла — сдались, то всё равно вырезались в ноль. Женщины и дети в том числе. Запугивание вообще полезно завоевателям.
ЕМНИП, вырезавшим послов просто не делалось предложения о сдаче. Но пойнт в том, что это не было каким-то особенно жестоким действием — это было в целом нормой. Тем, кто считает, что это более жестоко, чем сейчас, следует помнить, что современная доктрина ядерной войны включает в себя использование стратегических ядерных зарядов по крупным населенным центрам именно с целью физического уничтожения населения.
War, war never changes…
avatar
War, war never changes…
It just evolves.
avatar
Геноцида в исполнении монголов просто не было.
Я говорю не о том, что он был, а о том, что при их технологических возможностях да в традиционном обществе он не сильно повлиял бы на общую ситуацию с численностью и ростом населения. Мы бы наблюдали более-менее заметный разрыв культурной преемственности на территориях, подвергшихся монгольской экспансии — и все.
avatar
Если сравнить количество населения, то нет — мы убиваем меньше.
Имею заметить, что вот тут Вы таки заблуждаетесь. Известное утверждение Маркова основано, во-первых, на некорректной статистике для традиционного общества (грубо говоря, он сильно завышает процент насильственной смертности, характерный для дикарей/варваров), во-вторых, сравнении ее с европейской статистикой последних 10-20 лет (я сейчас сходу не найду ссылку на разбор его ошибок, но в общем можно сказать, что он даже статистику для II мировой использует некорректно). Что же касается реальной ситуации, то в общем можно сказать, что в традиционном обществе вероятность погибнуть насильственной смертью невысокая, но всегда постоянная независимо от времени или места, в то время как в индустриальном обществе она сильно варьируется от почти нулевой в мирное время (скажем, 60-е годы в Европе и США) до существенно превышающей таковую для традиционного общества во время войны и на той территории, где в данный момент идут боевые действия. При этом я полагаю, что если взять усредненные цифры лет за 100-150, то эти вероятности вообще не будут существенно различаться.
avatar
Если сравнить количество населения, то нет — мы убиваем меньше.
Какие-нибудь пруфы, что сейчас в войнах умирает меньше в абсолютном или хотя бы процентном значении?

Что до конкретных вещей — разницы между средневековьем и современностью не видите? Совсем?
Разница — лишь в повышении уровня жизни и образования, причем лишь в самых удачливых странах. В остальном люди в массе своей остаются агрессивным и непросвещенным стадом, как и в средневековье.
avatar
В остальном люди в массе своей остаются агрессивным и непросвещенным стадом, как и в средневековье.
Понятно. В херовом же мире вы живете)))
avatar
>Наличие у обеих сторон достаточного количества нюков обеспечивают с высокой вероятностью мир между ними.
Почему это?
В качестве примера рассмотрим Русско-Китайскую войну 21-го века. Китайцы, допустим, наносят удар по Казахстану и спустя неделю боевых действий оказываются в окрестностях Челябинска. Что делает наш Глав-ком, если он не дурак. Наносит массированный атомный удар по миллионникам Поднебесной (мы предупреждали!). Китайцы, в ответ, долбанут по нам, но большую часть их «Дунфэнов» мы собем на старте, еще часть в полете и на финальной траектории. Что-то конечно долетит, но если Россия будет покорежена, то от Китая вообще ничего не останется.
Подобный расклад вполне вписывается в доктрину армии РФ, которая никогда не отказывалась от первичного применения АО.

P.S. На самом деле, бактериологическое оружие гораздо страшнее атомного. Его, думаю, использовать будут только совсем уж очумелые фанатики.
P.S.S Я считаю, что атомная атака вполне может быть организована как ответ на применение мощного устройства объемного взрыва.
avatar
Почему это?

Вот поэтому

Что-то конечно долетит, но если Россия будет покорежена, то от Китая вообще ничего не останется.

Китайцы не идиоты начинать войну, в которой от них ничего не останется. К слову, я не разделяю вашего оптимизма по поводу сбивания китайских ракет и полагаю, что долетит немало. Другое дело, что Китай куда как уязвимей для ядерного оружия в силу расположения плотно заселенных областей.
avatar
Китайцы вполне могут начать войну, надеясь, что у кого-то из Мишуток рука дрогнет. А дрогнуть может.
Если финансовая система Китая начнет обваливаться, война не самый худший способ сбросить социальное напряжение (учитывай, что в Китае мужчин гораздо больше, чем женщин).

Кроме того, есть такая замечатальная атомная страна, как Индия, руководители которой мечтают о быстрейшем аншлюсе другой атомной страны, которая называется Пакистан. Обе страны готовы пожертвовать миллионами своих граждан ради достижения ранее поставленной цели (аншлюса / свободного жития без неверных).
avatar
война не самый худший способ сбросить социальное напряжение

Китаю есть с кем воевать помимо России.

Обе страны готовы пожертвовать миллионами своих граждан ради достижения ранее поставленной цели (аншлюса / свободного жития без неверных)

Что ж до сих пор не пожертвовали?
avatar
Так экономика еще на плаву держится. Начнет тонуть, всех гон-конгских протестующих схватят за шиворот и отправят покорять сибирскую тайгу / тайваньские леса.
avatar
Как они отправят покорять кого-то — с разрушенной экономикой-то?
avatar
Ну вон, Украина же отправляет. Как раз с разрушенной экономикой формировать армию проще всего, поскольку, в такие годы, только в армии относительно просто можно найти еду и работу.
avatar
Обеспечивать армию в тайге без серьезных коммуникаций с разрушенной экономикой (то есть практически с недостаточными средствами, чтобы закупить бензин)? Давайте не будем о сказках — собрать несколько миллионов солдат можно в принципе в любой стране с достаточным населением — а вот вооружить, обучить, снабдить техникой и кормить — уже только в достаточно богатой.
А без хорошего снабжения военные поражения отзовутся падением популярности режима дома. И это при нерешенных конфликтах с Индией, Вьетнамом, Японией, Кореей… Ну несерьезно это.
Северная Корея — одна из самых милитаризированных (и по похожим причинам) стран в мире — однако ее руководителям в голову не придет безумная идея всерьез на кого-то напасть.
avatar
Какая еще тайга. Китайский танковый удар будет идти через Казахстан в направлении Челябинска. Для достижения этой цели вдоль северной границы Китая строится массивная сеть дорог. На войну, по китайским планам, отведено от 1 до 2 месяцев.
Миллионов солдат тебе не нужно. Силы Китайской армии, в принципе, достаточны для безатомной войны с РФ.
avatar
Китайский танковый удар будет идти через Казахстан в направлении Челябинска. Для достижения этой цели вдоль северной границы Китая строится массивная сеть дорог. На войну, по китайским планам, отведено от 1 до 2 месяцев.

Хороший план, но разработанный я надеюсь не китайским генштабом. Я все же думаю, там сидят люди компетентные.
Силы Китайской армии, в принципе, достаточны для безатомной войны с РФ.

Хорошо что китайцы этого не знают!
avatar
Рекомендую взять переводчик и почитать Китайские доктрины на случай войны всех со всеми. Узнаешь много интересного.
Дураков переть в Сибирь для оккупации Хабаровска и Владивостока в Китае нет, потому как эти города, не долго протянут без ТрансСиба, а Транссиб в свое очередь, нужно перерезать на Урале. Это настолько банальная истина, что ее знают даже авторы Peoples General.
avatar
Я вот прямо так себе и представляю: китайский генштаб открыто выпускает директивы и планы по захвату Хабаровска и Владивостока, а также планы перерезать Транссиб на Урале. Номеров частей, даты объявления мобилизации и плановых дат занятия населенных пунктов нет?
avatar
Вот так вот взять и написать Гаррету, что ядерной войны не будет. У Вас нет сердца!
avatar
Кстати. Если кому интересно, я делал перевод статьи 2002 г. в трех частях от Стюарта Слейда «Nuclear Warfare 101-103» как раз на эту тему. О достоверности выводов доподлинно судить не могу, но в любом случае познавательная вещь; он военный аналитик.
avatar
Китайцы не дураки, да и агрессивные наступательные войны за свою многотысячелетнюю историю почти никогда не вели. Они будут поступать так, как поступали со всеми своими захватчиками — будут заселять территории и ассимилировать аборигенов.

но большую часть их «Дунфэнов» мы собем на старте, еще часть в полете и на финальной траектории
При том, что в размещении полков ПВО на Дальнем Востоке огромные дыры, а авиация Китая в случае, если они таки соберутся наносить удар, будет не только технически лучше нашей, но и превосходить ее численностью в разы? Не фантазируйте.
avatar
Китайцы не дураки, да и агрессивные наступательные войны за свою многотысячелетнюю историю почти никогда не вели.
Да ладно? Очень даже вели, миф о миролюбивости китайцев — такой же миф, как о миролюбивости России или США или Европы или практически любой страны с площадью больше чем две Московские области. Огромные государства не образуются мирным путем.
avatar
В качестве примера рассмотрим Русско-Китайскую войну 21-го века.
Дальше не читал. ИМХО, если мы рассмотрим некронско-тиранидскую войну 4хх века, такой сценарий окажется ближе к реальности, нежели описанный выше.
avatar
Да, про русско-украинскую войну тоже так говорили :)
avatar
DarkArchon, где Вы увидели русско-украинскую войну?
avatar
На востоке Украины, вестимо.
avatar
Тогда, пожалуйста, назовите фронты и имена командующих ими, или хотя бы дату официального объявления войны и имя дипломата, сделавшего соответствующее официальное заявление.
avatar
Просто русские используют в боях stealth танки. Их никто увидеть не может. Точнее, не каждый может их увидеть, это определенным способностями обладать нужно. Ну а они, не у всякого есть. Спрятавшись за стенами мирных девятиэтажек, танки обстреливают бойцов украинской армии, а вечером уползают через границу, в Ростов. Чтобы танки вновь не заползли на территорию Украины, Кролик Сеня повелел возвести Великую Стену. Правда он забыл, что у Русских есть еще и подземные танки, они под стеной пролезть могут.

avatar
О. Поставили плюс — значит, выкладываю.
docs.google.com/document/d/18j1HhLQgZAphxMdzLYyumCpr-XHTlOziXJ-C5aU_RRo/edit?usp=sharing
avatar
Документ зачётный, но с одним маленьким недостатком. Он строится на логике что выгодно а что нет, а человечеству на логичность и другую математическо-экономическую целесообразность часто плевать.

Кстати, по похожей же причине я не критикую теории Гаррета. Потому что хоть они и вызывают много вопросов, но человечество и не такое откалывало, а потому эти теории имеют право на существование именно как теории. Преценденты имеются.

Воевать танками в городах неудобно — но ведь военачальники Первой Мировой какое-то время устраивали марш-броски на пулемёты и не испытывали какого-то когнитивного диссонанса. Атомное оружие — штука неэкологичная, но разве вопросы экологии и благополучия будущих поколений волновали того, кто отдавал приказ об распылении «Agent Orange»?
avatar
Я думаю, именно поэтому третья часть там дана без оговорки «этого, конечно, не будет в принципе, но...»
avatar
У меня не открывается ни один гуглдок, пользуюсь файерфоксом, что я делаю не так?
avatar
Документ просмотрело множество Анонимных Землероек, Анонимных Скунсов, Анонимных Динго, Анонимных Кракенов и прочая, и прочая, и прочая, так что, рискну предположить, с ним все в порядке.
avatar
Оффтопом замечу, что шикарнее всего такие анонимные зоопарки смотрятся, когда сидишь на официальном сайте подконтрольной Министерству Обороны слыжбы и смотришь их официальные реестры. А вокруг всяческие бобры, ленивцы, муравьеды…
Закончил оффтопить.
avatar
Мне кажется, роль корпораций недооценена в тексте. Корпорации сохранят производственные цепочки и будут единственными надгосударственными образованиями, вроде церкви в темные века.
avatar
ИМХО, корпорации современного типа без национальных государств и индустриальной логистики разорятся лет за 5-10.
avatar
Государства остаются, только маааленькие, и к каждому главе государства послы корпораций будут ходить, открывая дверь пинками. Логистика останется в руках корпораций, городам с основными портами будут доплачивать за спокойствие.
avatar
Когда средних размеров корпорация попытается национализировать убытки в таком микрогосударстве, это обрушит его экономику в бездну, после чего у корпорации исчезнет всякая экономическая целесообразность там работать. Десяток таких акций в разных микрогосударствах — и у корпорации не останется потребителей, после чего ее можно будет закрывать за ненадобностью.

Что касается логистики, то, ИМХО, одной ТНК тупо не по силам поддерживать инфраструктуру нескольких портов в ключевых точках планеты (не говоря уже о железных дорогах, связывающих эти порты с территориями добычи сырья и/или сбыта готовой продукции).
avatar
Сбыт — вообще не проблема. ТНК работают ради ТНК. Иначе говоря, для любой, сколь угодно малой нормы эксплуатации можно подобрать соотношения затрат на рост капитала и на потребление. Норма прибыли упадет, конечно, может даже ниже 1%, ну и что. У нас же не капитализм какой.

А про логистику вообще странно слышать. Значит, куча разрозненных компаний может, а одна глобальная транспортная монополия — не сможет?
avatar
Сбыт — вообще не проблема. ТНК работают ради ТНК. Иначе говоря, для любой, сколь угодно малой нормы эксплуатации можно подобрать соотношения затрат на рост капитала и на потребление. Норма прибыли упадет, конечно, может даже ниже 1%, ну и что. У нас же не капитализм какой.
Вообще-то это ключевая проблема. Хотя бы потому, что в условиях микрогосударств у нас будут некоторые проблемы с валютным обменом, а возврат к золотому (или каком другому натуральному) стандарту обрушит корпорацию очень быстро. Грубо говоря, корпорации существуют пока существует биржа, они существуют из-за нее и для нее.
Единственный выход для корпорации будет самой стать государством, выпускать собственную валюту, создать собственную армию, полицию, бюрократию. Но тогда не будет феодализма.

А про логистику вообще странно слышать. Значит, куча разрозненных компаний может, а одна глобальная транспортная монополия — не сможет?
Это, простите, какие разрозненные компании могут поддерживать логистику в одиночку в ключевых точках планеты?
avatar
Я вот так вот вижу новый дарк эйдж 2.0

Глюпие людишки запускают ядерные ракеты, расфигачивают свою цивилизацию в пух и прах, а по мере того как остатки человечества скатываются все ниже и ниже ко дну на сцену мировой арены выходят гигантские хомяки, которые мутировали в результате воздействия радиации и теперь берут власть в свои руки. Дальше можно переходить к сценарию кинолент «Планета Обезьян» везде заменяя в тексте обезьян на хомяков.
avatar
Это пост-апокалипсис уже. Дарк Эдж 2.0 не подразумевает всеобщей атомной войны. Он, скорее, вызывается экономическим упадком, за которым следует разрушение прежнего социума.
avatar
Пока мы тут спорили, сумасшедший принтер начал рассматривать закон о легализации ЧВК.
vz.ru/society/2014/10/22/711868.html
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.