No Warhammer

Пытаюсь сформулировать, почему мне всё-таки [b]настолько[/b] не нравится вархаммеровая вселенная, в любой своей ипостаси. [i]"я хочу сеттинг, где лут не пытается меня сожрать, свести с ума, поработить и т.п" "как найдёшь что-то классное - оно непременно или проклятое, или в Равенлофте крепко привинчено к домену" [/i] Как приключенец, я, похоже, существо чрезвычайно простое и движимое в основном инстинктом обогащения. Героизм - опционально. Крутизна и awesomeness весьма желательны. Насилие шоб без крайностей. То есть, графических. Фаерболам - да, детальному описанию кровиЩЩИ и оторванных конечностей, наверное, нет. Но если игра не поощряет обогащение, такая игра [i]ноу фан[/i]. Это не 100% серьёзно и не 100% так - в конце концов, в БСГ я играю, отыгрывая роль с должной степенью трагичности и не пытаясь продать крейсер сайлонам на запчасти. Но в игре с более-менее свободным сюжетом, большой вселенной и кораблём торговцев (*) у меня сразу включается режим "что тут можно прибрать к рукам и либо выгодно продать, либо присоединить к активам предприятия". Включая вражескую цитадель. А она обычно если не проклята, так заминирована... (*) Эвфемизм "мирные торговцы" в одной нашей игре традиционно означал пиратов, ну или контрабандистов, скромно повествующих о своём роде занятий, и был встречаем многозначительными ухмылками.
  • нет
  • avatar
  • 0
    • 0
    • 0
    • 0

19 комментариев

avatar
Включая вражескую цитадель.
А она обычно если не проклята, так заминирована...

не совсем так. Нужно понимать, что она ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ проклята либо заминирована. И проверять прежде чем тащить в карман все что плохо лежит. Все равно как в фоллауте желательно прежде чем пить воду проверять ее дозиметром. Такая судьба.
avatar
еще, возможно, играет роль то, что я в своих играх в первую очередь думаю о рассказываемой истории, а не о том, что нужно выдать игрокам очередную порцию лута пока у них шмоткоголодание не наступило.
avatar
И что, часто бывает, чтобы проверили - а она не проклята, не заминирована, забирайте, люди добрые? :>
avatar
что я, считал, что ли?) у меня в партии это в первый раз. У любителей массбоевки вон лут чистый, несмотря на то что юзеры были с душком - пропитаться пока не успел, хотя народ специально уточнял, не чуется ли запах коррапта. все относительно.
avatar
у меня вообще ощущение, что у тебя слишком бурные воспоминания о рейвенлофте и ты их проецируешь на ваху.
avatar
Это у вас чрезменрно злой мастер какой-то если у вас весь лут прокажённый. Если бы это было бы так, то империя 10К лет не продержалась бы. Объясните мастеру что он таки неправ. Особенно если вы играете в вархаммер по системам вархаммерским.
avatar
R2R не играет. он просто сетует на тенденцию, но где он ее в итоге увидел я так и не понял. Причиной обсуждения послужил момент в игре которую веду я, где игроки попали на заброшенную станцию АМ времен темной эры технологий, где живет злобный ИИ, и R2R не понравилось, что нельзя ИИ продать вместе с содержимым станции.
Ну тут уж как бы увы, корраптед интеллект есть корраптед интеллект.

ну то есть не нельзя, но.. небезопасно.
avatar
Не, мне не то чтобы не понравилось, что нельзя этот конкретный ИИ продать. Скорее, в целом картина мира, где крупный лут неотчуждаем партией в принципе. Из соображений баланса, или потому, что "история не о том" или даже "мир не о том" - у меня ощущение, что идеи личного обогащения недостаточно эпичны и пафосны для вархаммера.

Тенденция "не давать крупный лут" для вархаммера не уникальна, в SW тоже Звезду Смерти можно взорвать, но нельзя угнать и продать.

Но возникает вопрос, какое в игровой вселенной соотношение "можно/нельзя побрать себе" для таких объектов.

Если стабильно "нельзя", и не потому, что чьё-то и владелец крут, а потому что как ничьё или стало ничьё по результатам рейда партии приключенцев, так проклято либо заминировано - это настораживает.
avatar
Скорее, в целом картина мира, где крупный лут неотчуждаем партией в принципе

once again: who said you that thing?

Это, пардон, та самая вселенная, где ПЛАНЕТУ можно в карты выиграть. или звездный крейсер.
если уж мы договорились, что смотрим мы в отсутствии примеров на мои игры онли - то расскажи мне, плз, что именно до сих пор НЕЛЬЗЯ было поиметь?
бтв, имеется вопрос, зачем тут вообще что-то "продавать"? на этом уровне деньгами уже все равно никто не оперирует.
avatar
Если стабильно "нельзя", и не потому, что чьё-то и владелец крут, а потому что как ничьё или стало ничьё по результатам рейда партии приключенцев, так проклято либо заминировано - это настораживает.


ну тут как сказать - ты ведь пойми, что РТ по умолчанию оперирует во ВРАЖДЕБНОМ ему пространстве. милый дом где все свои и отвоеванная планета никаким хаосом не заражена - он позади(и в нем за отвоевывание планеты больно надают по голове, хотя с их бюрократией, возможно, уже твоим внукам). А тут фронтир, тут орки(которых с планеты вывести значительно сложнее чем тараканов с кухни), хаос(который, как мы знаем, успешно корраптит всякое), всякие древние вымершие расы, которые в большинстве опасны...
Людские планеты и тут есть. И их можно завоевывать-колонизировать-итд(см. наши новости про боевые действия в новых книжках по РТ).
Но они тут скорее в меньшинстве, и это объяснимо(соседство не самое благоприятное).
Мелкий лут класса штучный, коробочный, контейнерный - тоже попадается, время от времени даже не шибко корраптнутый.
avatar
Guns_n_Droids [PHPFOX_PHRASE]core.said[/PHPFOX_PHRASE]

Это, пардон, та самая вселенная, где ПЛАНЕТУ можно в карты выиграть. или звездный крейсер.

Можно в смысле "реально _можно_"? В теории и в ЗВ можно планету в карты выиграть. Смотря с кем играть. На практике же вся возможность наложить загребущие лапы на крупную собственность - она "за горизонтом событий".

если уж мы договорились, что смотрим мы в отсутствии примеров на мои игры онли - то расскажи мне, плз, что именно до сих пор НЕЛЬЗЯ было поиметь?

Из того, что ничьё и что партии, возможно, хотелось бы? Я не помню, но вроде пипл на второй игре обсуждал примочки к ероплану, а вместо этого вроде и сам ероплан у них накрылся.

А что можно было? Smile

бтв, имеется вопрос, зачем тут вообще что-то "продавать"? на этом уровне деньгами уже все равно никто не оперирует.

Obviously, продать что-нибудь ненужное, чтобы купить что-нибудь нужное.

Не оперирует деньгами - это как? Если мне надо построить станцию, то только сначала строить империю и засылать на стройку миллион рабов и накопанные в империи ресурсы? Или можно заказать запчасти и нанять работяг? Если второе можно, то мы оперируем деньгами. В том числе большими деньгами. Понятно, что это не куча монет, но это всё равно какой-то обменный эквивалент.

На крайняк, если с деньгами совсем сложно, бартер ещё бывает. Если бывает.
avatar
Можно в смысле "реально _можно_"? В теории и в ЗВ можно планету в карты выиграть. Смотря с кем играть. На практике же вся возможность наложить загребущие лапы на крупную собственность - она "за горизонтом событий".

Ну как бы да, надо знать с кем играть. Но возможность такую предоставить в ходе модуля я готов, да.) Как и позволить взять бэкграунд "а я свой крейсер в карты выиграл"

вроде пипл на второй игре обсуждал примочки к ероплану, а вместо этого вроде и сам ероплан у них накрылся.

пипл емнип обсуждал ваще дирижабель. На что я им сказал что да, дирижабель можно. за деньги и внутриигровое время. сколько стоит не думал, но по идее подъемно.

Понятно, что это не куча монет, но это всё равно какой-то обменный эквивалент.

ну это скорее эпические активы в виде планет, заводов, газет и пароходов. так что чтобы построить станцию обычно нужно договориться с теми же АМ, после чего семейный бухгалтер уже за кадром двигает фишки нужным вам образом. может да, понадобиться материал и прочее, хотя АМ могут и свое поюзать но встанет дороже.
avatar
Guns_n_Droids [PHPFOX_PHRASE]core.said[/PHPFOX_PHRASE]

ну тут как сказать - ты ведь пойми, что РТ по умолчанию оперирует во ВРАЖДЕБНОМ ему пространстве. милый дом где все свои и отвоеванная планета никаким хаосом не заражена - он позади(и в нем за отвоевывание планеты больно надают по голове, хотя с их бюрократией, возможно, уже твоим внукам).

То есть, фиксируем, дома крупного лута никто не (от)даст, за ним надо лететь на фронтир. Правильно?

Про мелкий лут ясно, речь не о нём.


А тут фронтир, тут орки(которых с планеты вывести значительно сложнее чем тараканов с кухни), хаос(который, как мы знаем, успешно корраптит всякое), всякие древние вымершие расы, которые в большинстве опасны...
Людские планеты и тут есть. И их можно завоевывать-колонизировать-итд(см. наши новости про боевые действия в новых книжках по РТ).
Но они тут скорее в меньшинстве, и это объяснимо(соседство не самое благоприятное).


Угу.
Ну вот смотри. В ДнД, скажем. Бегут-бегут приключенцы, стоит крепость полуразрушенная, в развалинах что-то светится, местные жители рассказывают - там по ночам что-то воет, а кто туда полез, тот пропал.
Тоже фронтир, орки... Кто ж хорошую-то крепость бросит. Это понятно.
Ладно, пошли, нашли некромантов, орков и тараканов (они в ДнД здоровуЩЩие бывают), зачистили, нашли "коробочный" шмот, поделили.
Бежим дальше?
Тут кому-то на ум приходит "а давайте эта крепость теперь будет наша! она же ничья".
Редкий мастер на этом не начнёт придумывать, как так сделать, чтобы эту крепость приключенцам НЕ отдать.

Орки, коррапт - это цена вопроса. Она бывает та, которую "покупатель" готов заплатить, и та, которую не готов. Если возможности получить Большой Лут по игре встречаются редко (всё чьё-то), а когда он уже встретился, то цена вопроса обычно запредельная и никогда не бывает за так - "да заселяйтесь/колонизируйте, оно ничьё", - это называется "мастер не даёт Большой Лут". Ну или "не заминировано, так закоррапчено". Проблема не в логичности того, что оно может быть заминировано. И не в проверябельности на мины/коррапт. Понятно, что надо проверять.
Проблему я вижу в распределении "цены" на Большой Лут.
Если она по умолчанию, запредельная, запретительная, это понятно на метауровне - обычно Большой Лут не предусмотрен наличествующими у мастера сюжетами, плохо в них вписывается, а заодно влияет на баланс. Но это отнимает у игрока один из возможных мотивов "к чему стремиться" (кой чёрт чего-то такого хотеть, если вместо него дают шиш с маслом only), ну и genre-savvy комментарии будут, да...

Ещё про распределение. Большой Лут сам по себе встречается не каждый день и не каждое приключение. Если у тебя 10% Большого Лута не заминировано (или так заминировано, что можно разминировать) и доступно к освоению игроками, то они могут встретить этот объект к десятому так приключению. До которого, гм, ещё дожить надо. В игре и в реале. То есть, это всё равно что нет.

Я - заметь - не говорю, что в игре должен быть Большой Лут на каждом шагу. Или даже в каждом приключении. Или что он в принципе должен быть.
И даже мне не в о всякой игре он нужен. В том же Мышином Патруле мне интересно играть патрульного, который вечно в пути, с мешком почты. Мысль "осесть, основать посёлок, во-он то дерево или холм превратить в город имени меня" могут возникать в отыгрыше как часть соблазнов, посещающих персонажа, но мне как игроку интересно не это.

А вот в играх про вольных торговцев - ну или там, где персонаж сам определяет род своих занятий и не связан с какой-то общностью - там существенная для меня часть фана - возможность когда-то заполучить Большой Лут. И чтобы он был не чугуниевым ядром на ноге, от которого хочется избавиться, а реально классной штучкой. Ну, как вот меч плюсовой бывает. Или мегаброня какая-то. Классный Редкий Предмет. Нет же такой нормы, чтобы все волшебные мечи были прокляты или за ними гонялась местная магическая мафия либо инквизиция с целью отнять. Иногда можно просто найти классный волшебный меч, который классно рубит. Без подвоха. Просто классный волшебный меч.
И вот его обычно выдают, нормально, как лут, так, чтобы он был Классной Плюшкой, а не Постоянным Источником Проблем.

Я понимаю, что с крепостью будет несколько сложнее, но когда это близко к "невозможно", это ноу фан. Для меня, разумеется. Понятно, что я здесь не говорю за всё игровое сообщество, а говорю про свои личные вкусы.
avatar
То есть, фиксируем, дома крупного лута никто не (от)даст, за ним надо лететь на фронтир. Правильно?

Ну... отдаст. но это вообще
а) нехорошо (по умолчанию мы все-таки гуды)
б) чревато большим флотом империума с целью покарать.
в общем как специальная кампания может быть. и то я бы наверное не хотел это водить, это лично мое предубеждение. Но технически при хорошем боевом звездолете и это возможно. сложностей больше просто. Представь себе корсара, решившего спереть какую-нибудь английскую колонию не в карибском заливе где все можно, а где-нибудь поближе к матушке-Великобритании.

Орки, коррапт - это цена вопроса. Она бывает та, которую "покупатель" готов заплатить, и та, которую не готов.

а вот тут ты опять не понимаешь реалий. Орки - ладно, орков при относительно thorough вычищении можно посчитать ценой вопроса, пусть там наши войска их варбанды раз в год по уши в грязь вгоняют.
Коррапт... ну планету от него еще очистить можно, а такую станцию as far as I see, лучше сжечь. Это примерно как дом, в котором поселились термиты - с определенного момента дом малореально уже восстановить, проще тупо раздолбать к чертовой матери.

Если она по умолчанию, запредельная, запретительная, это понятно на метауровне - обычно Большой Лут не предусмотрен наличествующими у мастера сюжетами, плохо в них вписывается, а заодно влияет на баланс.

ну я не буду говорить что этого напрочь нет - только мне не хватало чтобы народ плюнул на основной квест и остался у станции %)))
но в целом как бы будь это абстрактная орочья планета - то допустимо.

Большой Лут. И чтобы он был не чугуниевым ядром на ноге, от которого хочется избавиться, а реально классной штучкой. Ну, как вот меч плюсовой бывает. Или мегаброня какая-то. Классный Редкий Предмет.

хмм...
вообще говоря(между нами-жабами) в этой системе Планету, либо Станцию я как Классный Лут не вижу в упор. Да, она что-то там приносить будет, при этом отжирая некоторое количество ресурсов, да, на ней тебе будут рады и т.д.
а так тут действительно больше в ходу Клевые Мечи, Телепортационные Фиговины и прочие Ништяки Карманного Формата.
avatar
Guns_n_Droids [PHPFOX_PHRASE]core.said[/PHPFOX_PHRASE]

Ну... отдаст. но это вообще
а) нехорошо (по умолчанию мы все-таки гуды)
б) чревато большим флотом империума с целью покарать.

Угу, понятно. То есть, это вариант близкий к "почти нереально технически" и "слабодопустимо этически".
То есть, как один из валидных вариантов развития событий его можно не рассматривать.



а вот тут ты опять не понимаешь реалий. Орки - ладно, орков при относительно thorough вычищении можно посчитать ценой вопроса, пусть там наши войска их варбанды раз в год по уши в грязь вгоняют.
Коррапт... ну планету от него еще очистить можно, а такую станцию as far as I see, лучше сжечь. Это примерно как дом, в котором поселились термиты - с определенного момента дом малореально уже восстановить, проще тупо раздолбать к чертовой матери.

Это особенности твоего приключения или сеттинга в целом? Потому что я тут пока вижу картину "цена Большого Лута запредельная, что как бы сообщает нам, что Лучше Не Связываться", и пытаюсь понять, это норма для мира или это твой подход.


ну я не буду говорить что этого напрочь нет - только мне не хватало чтобы народ плюнул на основной квест и остался у станции %)))
но в целом как бы будь это абстрактная орочья планета - то допустимо.

Ясно.

Кстати, а ты думаешь, народ бы остался?


хмм...
вообще говоря(между нами-жабами) в этой системе Планету, либо Станцию я как Классный Лут не вижу в упор. Да, она что-то там приносить будет, при этом отжирая некоторое количество ресурсов, да, на ней тебе будут рады и т.д.

Ну я вот вижу. Smile
И когда я в компутерный дэнжен-кроул играю, мне всегда огорчительно, что нельзя, зачистив подземелье, внутриигровыми методами оставить его себе как базу для операций (там обычно монстры респавнятся, а предметы пропадают), укрепить, украсить.

а так тут действительно больше в ходу Клевые Мечи, Телепортационные Фиговины и прочие Ништяки Карманного Формата.


Вот мне интересно, почему так.
Контролировать проще? Где та переменная, которая превращает Большой Лут в Большое No-No?

Всё равно игроки вряд ли будут сидеть на станции. Им надо безопасную базу, да. Чтобы можно было туда прилететь, починиться, полечиться, сложить ненужный пока шмот в уголке (в том числе, сравнительно большой шмот вроде космических кораблей).
Им захочется её как-то снарядить. В частности, прикупить на неё классные примочки помельче. Вот нам и мотивация отправляться в приключения. Smile
Им захочется, чтобы её не отбирали (ну, примерно, как игрок с волшебным мечом не хочет, чтобы у него каждую ночь этот меч пытались стырить, и приходилось спать вполглаза и привязывать ножны к руке).

Мне видится даже не Тортуга, а укреплённое поместье на Тортуге. Рулить им в вахе могут такие же NPC, как и на корабле, несколько ребят попродвинутее и толпа 0-level работяг.
Или пиратская база на острове. Чтобы туда зашёл, пополнил запас воды и еды, залатал течи в спокойной обстановке, сложил барахло в сокровищницу...
avatar
пффф
ладно, совсем на пальцах:
водить "захват планеты империума" - именно как захват, а не, скажем, унаследование, как это предполагается у меня в одной из игр - мне Не Пока Интересно
на мне как на мастере жизнь не кончается, да и я могу передумать когда-нибудь.

Захват планеты в Коронусе(вне империума) населенной какими-нибудь там человеками, либо орками - это вполне себе возможно, сюжет именно что для отдельного модуля, илил хотя бы половинки, потому как боевые действия это долго. Ну и уровень надо поднабрать, не первыми все же. Если уровень совсем хороший - то можно и "закадрово".

Хаоспланетку посложнее, но опять-таки в пределе препятствий я не вижу(хотя захват будет в одном модуле, а результат скорее всего не раньше конца другого - зачистка, прочистка, перекопы и прочее.

"цена Большого Лута запредельная, что как бы сообщает нам, что Лучше Не Связываться"

я этого не говорил. я говорю что условно говоря, как с радиацией есть места где вычистить силами партии нереально, так и тут. Ну может если партия ближе к 20 уровням - то и можно. а пока есть смысл искать лут вне мест с такой офигенной радиацией.

Кстати, а ты думаешь, народ бы остался?

судя по ощущениям народ собирался вернуться на обратном пути.

И когда я в компутерный дэнжен-кроул играю, мне всегда огорчительно, что нельзя, зачистив подземелье, внутриигровыми методами оставить его себе как базу для операций (там обычно монстры респавнятся, а предметы пропадают), укрепить, украсить.

может это разница в психологии. в моем понимании амортизационные затраты на любую берлогу крупнее 1-2 комнат превращают оную из "круто" в "проблему". у героев порог разумеется выше, но на уровне подземелья оно так.
ну шо там делать кроме как базовать операции, т.е. проводить 1 сцену из всего модуля, да и ту в ожидании когда ж мы оттуда уйдем?
это абсолютно не отменяет факта что Можно. лично я (как человек) не понимаю, зачем Нужно. но это не значит что я собираюсь ставить бессмысленные преграды.

Вот мне интересно, почему так.
Контролировать проще? Где та переменная, которая превращает Большой Лут в Большое No-No?

я не понимаю твоего No-No. я еще раз говорю - я НЕ ставлю перед игроками специальной проблемы в случае "хочу ЭТО". и НЕ НАДО мне этого преписывать, иначе я влезу на стенку и буду оттуда прицельно плеваться ядом.

мнение про "в ходу" - не мое, книжки об этом говорят. в книжках и базовой и новых эпические запасы лута типа "плюсовые мечи, суперкопья и суперкорабли". но ничего касательно станций и планет.
почему: объясню. это Космоопера. в ней большую часть времени мы приключаемся в космосе, при этом ввиду того что это ваха, хорошая часть приключания заключается в "рубить ЭТО ломтиками". поэтому в ходу те ништяки, вау-фактор которых ощущается большую часть приключения, как то - корабли(которые на самом деле и есть та самая база операций размером с хороший город), мечи-кладенцы, шлемы мудрости и прочая и прочая.

починиться, полечиться, сложить ненужный пока шмот в уголке (в том числе, сравнительно большой шмот вроде космических кораблей).

починиться для меня не означает базы. починиться на местной тортуге могут все, и это как бы нормально. ну т.е. снова - можно сделать себе специальную чинительную базу, хорошо. зачем?("зачем"!= "нельзя")

подлечиться все традиционно подлечаются на самом корабле, где обычно для этого все есть. сложить шмот можно на корабле. много шмота типа много космокораблей Не Является Скопом игры вплоть до высокого уровня, который тебе интересен, ибо Не Бывает(с твоей т.з.). Корабль обычно один, хотя может апгрейдиться. Ну или он летает с тобой. Или летает по твоим делам Гдетотам.
Им захочется её как-то снарядить. В частности, прикупить на неё классные примочки помельче. Вот нам и мотивация отправляться в приключения.
ты любишь играть в "построй крепость", я понял. я не запрещаю игрокам играть в "построй крепость", хотя не понимаю таких игр, но в принципе как я это вижу и как это показывают книги правил, игра больше про "одень героя" и "построй классный корабль". это я люблю, понимаю, и готов много и красиво рассказывать какие на корабле тысячи потайных местечек, палуб, храмов и прочих гладиаторских ям с варп-крысами.

в общем суть в чем:
тебе это нравится. ты почему-то(по двум играм, одна из которых приквел, а вторая с трудом до середины доползла, и обе которых про героев достаточно начального уровня) решила, что в вахе(и РТ конкретно) это нельзя, не бывает, Ганс не разрешает и все плохо.
Твое мнение неверно. Да, мне не кажется, что это интересно, да, я бы в такое не играл - НО. никто из игроков пока этого толком не требовал, и если игроки выскажут желание в отношении чего-то кроме коррапченой норы малеволент интеллекта - они смогут его осуществить.
avatar
Guns_n_Droids [PHPFOX_PHRASE]core.said[/PHPFOX_PHRASE]

водить "захват планеты империума" - именно как захват, а не, скажем, унаследование, как это предполагается у меня в одной из игр - мне Не Пока Интересно
на мне как на мастере жизнь не кончается, да и я могу передумать когда-нибудь.

Угу, допустим.

Захват планеты в Коронусе(вне империума) населенной какими-нибудь там человеками, либо орками - это вполне себе возможно, сюжет именно что для отдельного модуля, илил хотя бы половинки, потому как боевые действия это долго. Ну и уровень надо поднабрать, не первыми все же. Если уровень совсем хороший - то можно и "закадрово".

Хаоспланетку посложнее, но опять-таки в пределе препятствий я не вижу(хотя захват будет в одном модуле, а результат скорее всего не раньше конца другого - зачистка, прочистка, перекопы и прочее.

Угу.

"цена Большого Лута запредельная, что как бы сообщает нам, что Лучше Не Связываться"

я этого не говорил. я говорю что условно говоря, как с радиацией есть места где вычистить силами партии нереально, так и тут. Ну может если партия ближе к 20 уровням - то и можно. а пока есть смысл искать лут вне мест с такой офигенной радиацией.

То есть, это вопрос левела?

И это задаётся сеттингом или твой персональный стиль?
Пока я вижу картинку "на 1 уровне Большой Лут это рано, на 20 нормально". Параметры "рано" и "нормально" выставляются сложностью очистки.


Кстати, а ты думаешь, народ бы остался?

судя по ощущениям народ собирался вернуться на обратном пути.

И - теоретически говоря - если бы станция была не проклята, и народ бы вернулся, это бы вписалось в игру? Или поломало бы её?


может это разница в психологии. в моем понимании амортизационные затраты на любую берлогу крупнее 1-2 комнат превращают оную из "круто" в "проблему". у героев порог разумеется выше, но на уровне подземелья оно так.

Ну, вот, амортизационные затраты тоже да. Если оно не работает как-то само, а требует постоянного ухода и вложений, игроки сами от такого лута сбегут.
Но если ты к Крутому Мечу привинтишь необходимость к нему за кучу денег покупать примочки для ежедневного техобслуживания, будешь требовать амортизационных затрат, превращающих его из "круто" в "проблему", игрок его выкинет же. Ну или будет недоволен. Пока я разницы не вижу. Как меч может не сильно амортизироваться, так и планета, и космическая станция. Наверное. Я понимаю, что можно придать тому и другому свойства быстрой изнашиваемости и необходимость постоянного докручивания и затрат, но мечу тоже можно, просто этого не делают обычно, потому что это создание игрокам проблемы на ровном месте.
И возникает вопрос, зачем такую проблему создавать с Большим Лутом.

ну шо там делать кроме как базовать операции, т.е. проводить 1 сцену из всего модуля, да и ту в ожидании когда ж мы оттуда уйдем?

А зачем там что-то делать?
Т.е. делать-то можно, планета в этом смысле вообще конфетка сюжетная, и на станции можнопридумать много всего прикольного. Но если не хочется, можно не делать. Она просто будет. Она будет база. На ней можно будет начинать и заканчивать операции. На ней можно будет складывать шмотки. Для неё можно будет добывать апгрейды.
Приятное ощущение "она у нас есть" и какая-нибудь польза.


я не понимаю твоего No-No. я еще раз говорю - я НЕ ставлю перед игроками специальной проблемы в случае "хочу ЭТО". и НЕ НАДО мне этого преписывать, иначе я влезу на стенку и буду оттуда прицельно плеваться ядом.

ОК, принято.

мнение про "в ходу" - не мое, книжки об этом говорят. в книжках и базовой и новых эпические запасы лута типа "плюсовые мечи, суперкопья и суперкорабли". но ничего касательно станций и планет.
почему: объясню. это Космоопера. в ней большую часть времени мы приключаемся в космосе, при этом ввиду того что это ваха, хорошая часть приключания заключается в "рубить ЭТО ломтиками". поэтому в ходу те ништяки, вау-фактор которых ощущается большую часть приключения, как то - корабли(которые на самом деле и есть та самая база операций размером с хороший город), мечи-кладенцы, шлемы мудрости и прочая и прочая.

То есть, это таки подход, заложенный в сеттинге?
Та же ДнД заранее думает, что будет с персонажами, когда они будут крутыми и богатыми. Вот тогда у них будет башня мага, крепость файтера и всё в таком духе.
Ништяки, которые с собой не носишь, но которые есть и к которым возвращаешься.

Хм, это вообще интересно. Понятие недвижимости в приложении к прилюченцам. Biggrin


починиться для меня не означает базы. починиться на местной тортуге могут все, и это как бы нормально. ну т.е. снова - можно сделать себе специальную чинительную базу, хорошо. зачем?("зачем"!= "нельзя")

На местной тортуге, как я понимаю, их могут послать далеко-далеко, не пустить, заломить большую цену. Или не могут?
На _своей_ базе точно не могут. А на чужой - бывает, by default, всякое, на то она и чужая.

Им захочется её как-то снарядить. В частности, прикупить на неё классные примочки помельче. Вот нам и мотивация отправляться в приключения.
ты любишь играть в "построй крепость", я понял. я не запрещаю игрокам играть в "построй крепость", хотя не понимаю таких игр, но в принципе как я это вижу и как это показывают книги правил, игра больше про "одень героя" и "построй классный корабль". это я люблю, понимаю, и готов много и красиво рассказывать какие на корабле тысячи потайных местечек, палуб, храмов и прочих гладиаторских ям с варп-крысами.

То есть, судя по книгам правил, Игра Не Про Это?
NB: у меня изначально такое впечатление и сложилось. Что она ну не про это. Бывает. Никакая игра не обязана быть про "построй крепость", дело житейское. Мне хочется "построй крепость" и прочей недвижимости (пусть не сразу, а с ростом левела и репутации, но чтобы это была валидная цель и достижимый результат; чтобы мастер не начинал мне закрывать туда пути или удивляться "а на хрена?", а кивал и мог объяснить, что и как надо делать, с какой примерно скоростью оно будет, какие сложности, какие варианты).
Если игра этого не даёт, если она на это не рассчитана, сие никакая не трагедия. Ну, не буду я в неё играть. Или буду, если там есть что-то другое, что меня привлекает.

Заметь, я не говорю "игра плохая", "игра неправильная". Мне сейчас интереснее вообще подход разных игр, систем, мастеров, игроков, играющих групп к проблеме Большого Лута. Потому что я, так сложилось, люблю Большой Лут. Это не единственное, что я люблю в играх, есть и всякое другое. Это не значит, что все должны любить Большой Лут, что это как-то особенно по-моему "правильно". У меня вот такие предпочтения. У других - другие.


Твое мнение неверно. Да, мне не кажется, что это интересно, да, я бы в такое не играл - НО. никто из игроков пока этого толком не требовал, и если игроки выскажут желание в отношении чего-то кроме коррапченой норы малеволент интеллекта - они смогут его осуществить.


Если смогут - хорошо.

А они, кстати, об этом знают? Smile
avatar
То есть, это вопрос левела?

то есть хинт: бывают планеты легкие для захвата. их можно найти если задаться целью.
бывают места где захватить сложно, бывают места где низкоуровневыми - невозможно, а бывает и то что высоким левелом тоже не возьмешь.
все равно как бывают крысы, бывают кобольды, бывают орки и бывают питфинды.
и из наличия питфиндов не надо делать вывод что приключенцы вне 20го левела обречены.

Пока я вижу картинку "на 1 уровне Большой Лут это рано, на 20 нормально". Параметры "рано" и "нормально" выставляются сложностью очистки.

ты видишь неправильно. ты смотришь на спецефический злой лут который попался партии начальных левелов(и который по канонам вселенной логично сжигать, ибо ересь), и судишь о лесе по одному горелому дереву.

И - теоретически говоря - если бы станция была не проклята, и народ бы вернулся, это бы вписалось в игру? Или поломало бы её?

повторюсь - не будь станция эпически злой вариант "прибить живущих на ней генокрадов"(другая, не столь окончательная напасть)", улететь и вернуться позже захватывая оную" - вполне возможно. игру не ломает, в принципе, там гиперлута не было, все ценное но в пределах разумного. по владению уже говорил - флаг в руки пусть владеют, перепродают, в аренду сдают или что там

Ну, вот, амортизационные затраты тоже да. Если оно не работает как-то само, а требует постоянного ухода и вложений, игроки сами от такого лута сбегут.
Но если ты к Крутому Мечу привинтишь необходимость к нему за кучу денег покупать примочки для ежедневного техобслуживания, будешь требовать амортизационных затрат, превращающих его из "круто" в "проблему", игрок его выкинет же. Ну или будет недоволен. Пока я разницы не вижу. Как меч может не сильно амортизироваться, так и планета, и космическая станция. Наверное. Я понимаю, что можно придать тому и другому свойства быстрой изнашиваемости и необходимость постоянного докручивания и затрат, но мечу тоже можно, просто этого не делают обычно, потому что это создание игрокам проблемы на ровном месте.
И возникает вопрос, зачем такую проблему создавать с Большим Лутом.

1) как именно Большой Лут должен "работать"? кроме как быть базой для историй и достижением в копилку героев? ну ладно, ремонтной базой для их корабля(что кстати не на каждой планете возможно, даже если ее захватить)
2) как бы разница в том, что донжон - он не меч, и в отличие от обсуждаемых нами все же планет - сам себя не кормит. планета в принципе в плане амортизации мала пока мы не начинаем на нее привинчивать всякое.

А зачем там что-то делать?
Т.е. делать-то можно, планета в этом смысле вообще конфетка сюжетная, и на станции можнопридумать много всего прикольного. Но если не хочется, можно не делать. Она просто будет. Она будет база. На ней можно будет начинать и заканчивать операции. На ней можно будет складывать шмотки. Для неё можно будет добывать апгрейды.
Приятное ощущение "она у нас есть" и какая-нибудь польза.

по секрету скажу: не бывает РТ без базовой планеты где живет его род, и где орудуют казначеи и прочие ценные люди которые рулят его финансами. так что это есть всегда, обычно есть вариант "какое".
ну вот приятное ощущение я вижу, а пользу нет. но ради приятного пусть будет, что там

То есть, это таки подход, заложенный в сеттинге?
Та же ДнД заранее думает, что будет с персонажами, когда они будут крутыми и богатыми. Вот тогда у них будет башня мага, крепость файтера и всё в таком духе.
Ништяки, которые с собой не носишь, но которые есть и к которым возвращаешься.

то есть книжка не вполне описывает РТ ковырнадцатого уровня. что не удивляет учитывая как плохо прописана собственно прокачка к тем уровням.
а то что я вижу больше фокусируется на шмоте и кораблях, большем редком ксеношмоте механошмоте и т.д., кораблях с крутыми движками, с планет выкопанных, из ксенокомпонентов собранных, механикусами в древности освященных и тыды и тыпы. да, я тебе могу сказать, что уже на 10К экспы народ вполне может контролировать одну планету имперского захолустного уровня и парочку аграрных, дальше разрастаться сложнее - проще эти поднимать с колен. космокорабли внутрисистемные не сильно сложно достать на средних уровнях.

На местной тортуге, как я понимаю, их могут послать далеко-далеко, не пустить, заломить большую цену. Или не могут?
На _своей_ базе точно не могут. А на чужой - бывает, by default, всякое, на то она и чужая.

тортуга ака портвандер - порт свободный и в целом подконтрольный РТшникам как соцклассу. в моем понимании. То есть пока игроки не начинают всем плевать в тапки их там в принципе нормально обслужат. Ну или пока внезапно(сюжетно) не влезет к рулю кто-то кто их не любит.

То есть, судя по книгам правил, Игра Не Про Это?
NB: у меня изначально такое впечатление и сложилось. Что она ну не про это. Бывает. Никакая игра не обязана быть про "построй крепость", дело житейское

тут это можно. правил под это нет - но я и не помню где кроме дынды про это правила есть. подкрутить можно в меру логики, да.

но чтобы это была валидная цель и достижимый результат; чтобы мастер не начинал мне закрывать туда пути или удивляться "а на хрена?", а кивал и мог объяснить, что и как надо делать, с какой примерно скоростью оно будет, какие сложности, какие варианты

достань приличный корабль уровня хотя бы фрегата, закупи войска, запроси сведения куда лететь, емнип кто-то этим заведует, прилети, повоюй, оснуй первичную базу, сделай пару рейсов на эстаблишмент базы(с закупками нужной фигни опять же), полетай где-нибудь годик, радуйся.

и да, я все еще не понимаю, нахрена, но вот тебе путь. на скромную планетку без мощной космозащиты хватит, на С космозашитой можно ждать крейсера, можно сговориться с другими РТ, можно.. всякое можно. Smile на то и песочница

Потому что я, так сложилось, люблю Большой Лут.

меня поражает любовь к большому луту которая ни разу не реализовалась.))) и поиск большого лута в системе, которая тебе все равно не нравится и не по причине его отсутствия/наличия.)

Если смогут - хорошо.
А они, кстати, об этом знают?

захочется=>спросят=>узнают
взрослые люди, желания должны уметь выражать путем разговора ртом. или клавой. ))
avatar
Guns_n_Droids [PHPFOX_PHRASE]core.said[/PHPFOX_PHRASE]

то есть хинт: бывают планеты легкие для захвата. их можно найти если задаться целью.

Угу.


ты смотришь на спецефический злой лут который попался партии начальных левелов(и который по канонам вселенной логично сжигать, ибо ересь), и судишь о лесе по одному горелому дереву.

Ну, ни одного негорелого я пока не видела.) Будет больше данных - выводы могут поменяться (в том числе они сейчас меняются по ходу обсуждения)

То, что ДМ подсовывает игрокам, что-то говорит о стиле игры. Ну или о жанре. О том, про что игра есть и про что она не есть.
NB: я не предлагаю раскладывать повсюду классные shiny штучки, Маунти Хаул мы сейчас не обсуждаем.)

не будь станция эпически злой вариант "прибить живущих на ней генокрадов"(другая, не столь окончательная напасть)", улететь и вернуться позже захватывая оную" - вполне возможно. игру не ломает, в принципе, там гиперлута не было, все ценное но в пределах разумного. по владению уже говорил - флаг в руки пусть владеют, перепродают, в аренду сдают или что там

Угу.


1) как именно Большой Лут должен "работать"? кроме как быть базой для историй и достижением в копилку героев? ну ладно, ремонтной базой для их корабля(что кстати не на каждой планете возможно, даже если ее захватить)
2) как бы разница в том, что донжон - он не меч, и в отличие от обсуждаемых нами все же планет - сам себя не кормит. планета в принципе в плане амортизации мала пока мы не начинаем на нее привинчивать всякое.

Вот такая штука:
The only thing I would insist upon is that the home is self-sufficient. That is, unless it’s part of an adventure or the overall campaign plot/goals, the headquarters remains in the background going about its business quietly. Thus there is no large household staff, no peasants, no craftsmen, no community attached as there would be in a classic stronghold/domain setup, no borders to defend, no taxes to collect, etc. Remember, these are adventuring heroes, not estate managers.
http://rpgathenaeum.wordpress.com/2011/01/26/do-old-school-strongholds-have-a-place-in-a-4e-game/

Если оно дом/база, то оно тихо висит в фоне и редко становится объектом дамага, атаки, источником проблем.
Оно решает проблемы, которые более или менее решает понятие "дом". Убежище и безопасность. Островок стабильности в быстро меняющемся мире.
Я могу сказать, зачем оно мне. Smile Это точка приложения для эмоциональных вложений, точка привязки для эмоциональных связей с миром. Чтобы не идти сквозь него как нож сквозь масло.
Корабль в этом смысле не работает, потому что он включается в понятие "нож". Он тоже объект для эмоциональных зацепок, но он ближе к самоидентификации, к "я" и "мы".


по секрету скажу: не бывает РТ без базовой планеты где живет его род, и где орудуют казначеи и прочие ценные люди которые рулят его финансами. так что это есть всегда, обычно есть вариант "какое".


Планета - это хорошо, но приятнее (и полезнее в смысле эмоциональных связей), когда оно создано/куплено/завоёвано, а не досталось by default. И когда оно, м-м, "меньше" тебя. "Оно моё/наше" не в смысле "мы его часть", как с родом.
Что-то типа жихаревого "по делам моим я сам себе предок".

ну вот приятное ощущение я вижу, а пользу нет. но ради приятного пусть будет, что там

А сейчас? Smile


то есть книжка не вполне описывает РТ ковырнадцатого уровня. что не удивляет учитывая как плохо прописана собственно прокачка к тем уровням.

Ну, вот, низкоуровневые приключенцы почти всегда перекати-поле. Нет ничего своего, к чему можно привязываться.
А у меня этого в жизни хватает, чтобы в это ещё и играть.


тортуга ака портвандер - порт свободный и в целом подконтрольный РТшникам как соцклассу. в моем понимании. То есть пока игроки не начинают всем плевать в тапки их там в принципе нормально обслужат. Ну или пока внезапно(сюжетно) не влезет к рулю кто-то кто их не любит.

То есть, это уже 1) не беспроблемно 2) не принадлежит игрокам, "не наше". Всё равно что в магазин прийти или в кафе, гостиницу, автомастерскую.
Быть клиентом, даже постоянным клиентом, это всё-таки не то...


тут это можно. правил под это нет - но я и не помню где кроме дынды про это правила есть. подкрутить можно в меру логики, да.

Как я понимаю, в леверейдже есть штаб-квартира, в шэдоуране тоже, и вообще много где.


достань приличный корабль уровня хотя бы фрегата, закупи войска, запроси сведения куда лететь, емнип кто-то этим заведует, прилети, повоюй, оснуй первичную базу, сделай пару рейсов на эстаблишмент базы(с закупками нужной фигни опять же), полетай где-нибудь годик, радуйся.

Угу, понятно.Smile Спасибо.


меня поражает любовь к большому луту которая ни разу не реализовалась.)))

А меня нет. Smile Я мало играю. Когда играла много, это было давно. И там... в общем, возможность поиграть была достаточно ценной, чтобы перевешивать отсутствие фишечек, которые мне хотелось бы.

и поиск большого лута в системе, которая тебе все равно не нравится и не по причине его отсутствия/наличия.)

Может, я за других душой болею. :>


захочется=>спросят=>узнают
взрослые люди, желания должны уметь выражать путем разговора ртом. или клавой. ))


Я больше к тому, нет ли здесь RAW-проблемы. Не написано -> не приходит в голову, что можно.
Ну или выучено, что бай дефолт нельзя.

Я вот выражаю пожелания клавой, какой день мы из-за них бодаемся? Smile А ведь вопрос чисто теоретический, раз я у тебя всё равно не играю.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.