Оптимизация: тут читали, тут не читали, тут рыбу заворачивали...

Я сейчас скажу очень провокационную вещь, но… Идущая сейчас на МРИ дискуссия о заклинании Arcane Sight вновь вызывает в моей памяти старую мысль: что искусство оптимизации (применительно к ДнД, по крайней мере: с оптимизаторами, играющими по другим системам, я меньше знаком) лишь наполовину состоит из знания игровой механики — на вторую половину оно состоит из навыка избирательного чтения и умения убедить мастера в том, что твой кадавр билд ни разу не нарушает правил.

Вот сейчас на МРИ идёт дискуссия, участники которой с одной из сторон доказывают, что заклинание Arcane Sight позволяет видеть магические ауры в радиусе 120 футов в том числе сквозь препятствия, потому что описание-де сформулировано таким образом. При этом фраза в описании заклинания, что «The effect is similar to that of a detect magic spell со следующими отличиями» (а Detect Magic действительно позволяет видеть магические ауры сквозь препятствия, но со вполне конкретными ограничениями) отметается, потому что это-де «флаворный текст, не имеющий никакого значения». Возможно, описание заклинания действительно сформулировано не лучшим образом, но мне кажется, что в описанном выше случае мы имеем дело с Rules-Lawyering'ом в его худших проявлениях.

Меня когда-то очень зацепила одна опция, предлагаемая «опытными оптимизаторами» по ДнД трёхсполовинной редакции как «рекомендуемая»: кажется, это был мультикласс Wizard/Spellthief и фит, кажется, Practiced Spellcaster. Причиной, по которой эта комбинация предлагалась как рекомендуемая, была в том, что она якобы позволяла посчитать один и тот же бонус дважды. Самое удивительное в этом то, что где-то, вероятно, действительно водятся мастера, пропускающие нечто подобное…

36 комментариев

avatar
насколько я помню — участник, который доказывает, что заклинание позволяет видеть сквозь стены там только один, да и тот, очевидно, упорот. :3
но я, увы, знаком с дискуссией только из вторых уст
avatar
Ну, у Витчера есть порядочное количество своих тараканов в голове, но, КМК, нужно быть в той или иной степени упоротым, чтобы вообще ввязаться в эту дискуссию. :)
avatar
Ну почему же, вот я например, бывает, вступаю в дискуссии с одним своим хорошим знакомым, который верит, грубо говоря, что теория гравитации — фикция, а Эйнштейн так вообще, ставленник масонов для того, чтобы «отправить науку в неправильном направлении». Почему я это делаю? Потому что иначе сложно унять жар в месте чуть пониже спины.
avatar
*заинтересованно*

А он рассказывает, какое направление науки считается правильным? :)
avatar
Эфирная теория, инфа 100%.
avatar
А вот нефиг было с гоблинами в тред приходить! >:-[
avatar
не гоблины, а кобольды! (мой внутренний кобольд злобно лыбится крокодильей пастью) И они сами начали. Пфффффффф.
avatar
*заинтересованно* Внутренний кобольд? А что он делает у тебя внутри?
avatar
А, это Краакк — кобольд моего игрока, который чудом смог сбежать из гоблинского плена. Я с него прусь ^__^
avatar
Тогда вопрос о том, почему ты не любишь, когда кобольдов путают с гоблинами, отпадает. %)
avatar
Кобольд, который смог сбежать из гоблинского плена в мастере игры? Вот ведь какие хитрые планы изобретают эти мелкие пакостники, как припрёт!
avatar
Впрочем, я действительно часто грешен в том, что имею привычку абсолютизировать выводы из единичных случаев.
avatar
Я с дискуссией не знаком вообще, но ЕМНИП, игрок который пытается «выиграть» в ролевую игру называется манчкином и оценивается соответственно)

Хотя я и не отрицаю, что могут быть нормальные «оптимизаторы», которые не занимаются избирательным чтением. Но в любом случае, такая оптимизация это скорее поиск дыр в системе, чем использование ее т. н. «скрытых возможностей». В РИ, в отличие от программирования, не бывает недокументированных функций, потому что документ (рулбук) это и есть программа, по которой строится игра.

Тут, конечно, возникает большой вопрос к авторам игр, которые их не поддерживают (или поддерживают только последние версии), не выпускают уточняющих редакций, и вообще не ведут конструктивный диалог с игроками. А таких прилично, как минимум потому, что компании, выпустившие значительную часть популярных игр либо разорились, либо перешли к другим владельцам, либо просто забили на свою старинную поделку.
avatar
нет, т.н. нормальная оптимизация, которая называется по-научному павергейминг — это не поиск дыр, это поиск эффективных комбинаций. не всем нравится играть немощными рыцарями, которые рыцари только в воображении игрока их сгенерившего, а на деле даже одноногого гоблина победить не могущие.

как говорится, «powergaming, cause you can't roleplay when you're dead» © нуиликактотак
avatar
не поиск дыр, это поиск эффективных комбинаций
++
avatar
Понимание того, что в правилах написано, что не написано, что подразумевалось, что ну уж точно не может быть написано, так как не логично и т.п. — вообще повод для дискуссий. Каждый понмиает правила по-своему, так что всё упирается в указанное в конце
водятся мастера, пропускающие нечто подобное
. В конце концов, мнение мастера для игры это гораздо больший закон чем физические. Люди вообще такие существа, что любые письменные правила они стараются трактовать в угоду себе, так что вся ситуация с «оптимизацией между строк» упирается в то, согласится ли с подобным ДМ.

П.С. Иногда, кстати, понимание правил ДМом может быть ещё более специфическое. Например, как-то раз на игре было выяснено, что раз уж в правилах специально не написано, что абилка телепортации (у эладрин из четвёрки) работает беззвучно, то она сопровождается громким хлопком воздуха, заполоняющего место, с которого исчез персонаж. Моего перса-вора, надо сказать, это несказанно порадовало.
avatar
Извини за оффтоп:

Идущая сейчас на МРИ дискуссия о заклинании Arcane Sight
Идущая на троллемире дискуссия о том, кто лучше знает дынду в теме о том, как ловить лича, в очередной убеждает меня:

Я не зря выбрал для системы магии Истинную Речь.

От подобных срачей дискуссий моя система избавляет — в первую очередь потому, что заклинания описываются не абстрактно-описательно (что может породить (по факту: порождает) взаимоНЕпонимания в работе этих конструкций), а составляются из конкретных минимальных кирпичиков-лексем… А потом уже можно сделать описание… держа в уме пропись заклятия.

Кстати, эта проблема летом-2014 обсуждалась в каком-то подкасте димыгоргоныча (кажется там, где магию предлагали резать) — сжигает ли «холодное пламя» дрова, как летает файрболл и тому подобное.

Собственно, не предлагаю это обсуждать. Так, мысли вслух.
avatar
Великие боги, ну хотя бы тут не заводил бы свою шарманку…
avatar
навык избирательного чтения и умение убедить мастера в том, что твой кадавр ни разу не нарушает правил
А какое отношение это имеет к оптимизации в ДнД?
Использование правид для достижения определенных результатов и интерпретация правил в свою пользу — это вещи, котороые, когда-то могут трагично пересечься, но существуют вполне независимо.
Почитай, например, оптимизаторские борды. Ни один вменяемый бильд не может позволить себе висеть на предположении, что левая пятка мастера с тобой согласна. Идеал — RAW, с сылками на соответствующие эрраты и официальные разъяснения/FAQ. А иначе — заклюют-с.

... ты ведь не в первый раз уже создаешь обсуждение оптимизации, где твои представления о предмете основываются скорее на опыте общения со школоло-манчкинами? Потому что это именно их модус операнди, в числе всего прочего.
avatar
Щто поделать: мой опыт общения со «школоло-манчкинами» действительно больше, чем с оптимизаторами, таковыми не являющимися.
Ни один вменяемый бильд не может позволить себе висеть на предположении, что левая пятка мастера с тобой согласна
Если левая пятка мастера с тобой не согласна — закати мастеру истерику и обвини его в… в чём-нибудь, но обвини. :) Впрочем, не могу сказать, что я сталкивался с этим так уж часто…
avatar
(Зловеще) И вот тут мы внезапно пересеклись с темой про сексизм в её боковом ответвлении…
avatar
Оптимизация — это хорошо.

Когда ты оптимизируешь код, электронную схему, маршрут, рабочие действия или денежные траты. Все эти оптимизации позволяют выиграть у реальности, сэкономить ресурсы, время, деньги или энергию.

Вот когда оптимизация применяется, чтобы выиграть у другого и за счет другого человека, причем в игре, где Player-vs-Player составляющая в принципе не является основой процесса (большинство знакомых мне настольных ролевых игр именно такие) — это… по моему мнению, плохо.

Да, я предвижу возражение, мол, де, на самом деле оптимизатор выигрывает у дырявой системы. Он выигрывает за счет системы, но оставляет в проигрыше остальных не-оптимизаторов. Проигрыш как скука, проигрыш как неуверенность в силах своего персонажа (по сравнению с персонажем оптимизатора), проигрыш как игра в игру, где ты лузер, а твой напарник левой пяткой Зевса с трона сшибает.
avatar
У неправильных оптимизаторов оптимизация неправильная. Намного оптимальней найти полом, который совершенно не противоречит правилам, чем пытаться протащить через мастера свою трактовку правил. Просто потому что во всех спорных случаях в ДнД именно мастер выполняет роль арбитра.
avatar
Тут я хотел бы заметить, что мастер, конечно, арбитр, но он не абсолютно беспристрастен. У него могут быть свои слабости, на которые можно надавить, чтобы он согласился с тобой: хотя бы на то, что он твой друг и не хочет с тобой ссориться.
avatar
Так, люди, объясните мне одну вещь. О_о Я, создавая эту провокационную тему, ожидал, что мне наставят дислайков, но пока что мне все объясняют, в чём именно я не прав (и я уже сам согласен с тем, что я во многом неправ), но пока что ни одного дислайка. В чём дело? О_о
avatar
Эта тема позволяет почувствовать себя умней от того, что ты не участвовал в том обсуждении. Положительные эмоции — положительные оценки.
avatar
Я просто оставлю это здесь

Kirk Lazarus: Everybody knows you never go full retard.
Tugg Speedman: What do you mean?
Kirk Lazarus: Check it out. Dustin Hoffman, 'Rain Man,' look retarded, act retarded, not retarded. Counted toothpicks, cheated cards. Autistic, sho'. Not retarded. You know Tom Hanks, 'Forrest Gump.' Slow, yes. Retarded, maybe. Braces on his legs. But he charmed the pants off Nixon and won a ping-pong competition. That ain't retarded. Peter Sellers, «Being There.» Infantile, yes. Retarded, no. You went full retard, man. Never go full retard. You don't buy that? Ask Sean Penn, 2001, «I Am Sam.» Remember? Went full retard, went home empty handed...
avatar
Потому что ты — не я.
Ну как можно поставить минус Самому Вантале?!
Вон Аррис в тред пришел, его заминусовать сам бог (Слаанеш, Ллос, Векна) велел.

Ну очевидно же, Вантала, ты на какой ресурс пишешь?
avatar
Ты ещё скажи, что у меня есть Тайная Мафия, которая ходит за мной и лайкает все мои посты. %)
avatar
Ты какой день на свете живешь на имке тусишь?

Тут приняты ритуальные почёсывания за ушком своим и пинки тем, кто «играет не по правилам».

Даже если ты начнешь писать откровенную ересь и пургу в стиле Шамана — тебя все равно будут плюсовать.

Я, кстати, твой пост плюсанул :-p
Не хочу вспоминать и анализировать мыслительный процесс в тот момент, когда сознание выбирало «плюс» или «минус» влепить.
А ещё я няша. А няше полагается быть доброй. Поэтому плюс.
avatar
Ты какой день на свете живешь на имке тусишь?

Тут приняты ритуальные почёсывания за ушком своим и пинки тем, кто «играет не по правилам».

Я человек социально неадаптированный, мне положено таких вещей в человеческих отношениях и не понимать и думать, что люди руководствуются в своих действиях исключительно «холодным рассудком».: Р
avatar
*фыркнул*
avatar
Минутка «самокопания и помидорок»:

Дорогие читатели, спасибо: благодаря вам я вывел для себя фундаментальную ошибку в своих рассуждениях. Ошибка заключалась в том, что лучше всего запоминаются «не самые умные, а самые шумные» представители какой-то группы (особенно если на это накладываются всякие аберрации восприятия, вроде той, благодаря которой один-единственный пользователь превратился в «нескольких участников дискуссии»), а «школоло-манчкины» являются весьма шумными, но не особенно типичными представителями той группы, о которой я взялся судить.

Интересно, стереотипы о скольких социальных группах создаются похожим образом? Например, может быть, о поклонниках тех или иных ролевых систем...
avatar
Имхо, искусство оптимизации наполовину состоит из понимания, когда нужно остановиться, чтоб не портить фан другим игрокам и мастеру. Еще немножко — из умения сделать слабо поддерживаемый системой концепт играбельным. А «умение убедить мастера» к оптимизации относится примерно никак, в этом Агент совершенно прав.
avatar
А я, пожалуй, соглашусь с посылом о том, что немалая ответственность за появление манчкинов лежит на Мастере. Мастер, по моему, не только должен знать букву, но и чувствовать дух правил. Те манчкинские билды, описания которых мне попадались, явно противоречили духу правил своей системы.
avatar
Так, люди, объясните мне одну вещь. О_о Я, создавая эту провокационную тему, ожидал, что мне наставят дислайков… но пока что ни одного дислайка. В чём дело? О_о
Если хочешь — можно и поставить, проблемы-то нет ;)

А если серьёзно — мне кажется, что в той дискуссии все спорили добросовестно (не применяя приём «тут читаем тут нет»), а коллизия произошла из-за врождённой проблемы правил ДнД 3.5, которую можно кратко описать, как «погнались за 2я зайцами»:
1. Правила ДнД 3.5 — модель (т.е. RAW важнее RAI), точно и однозначно обсчитывает все возможные возникающие ситуации.
2. Правила написаны нормальным естественным языком и отражают все возможности взаимодействия персонажа и мира.
Добавь к этому, что как сами правила, так и мета-правила (инструкции «как надо читать правила ДнД 3.5») разбросаны по множеству разных источников и все их помнить «в голове» весьма трудно.

В итоге всё упёрлось в неточность и неоднозначность (вернее в зависимость синтаксиса от семантики) естественного языка.

П.С.
Есть 2 решения проблемы. Условно:
— отказаться от «использования естественного языка для модели» — получится что-то типа ДнД4е ИМХО больше похожая на скирмиш-варгеймы с резко ограниченными с резко ограниченными пауэрами, написанными формальным языком (ИМХО заодно с водой выплеснули и ребёнка).
— отказаться от «модели вообще» и давать правила скорее как гайдлайн «насколько далеко должны простираться возможности» — ИМХО по этому пути пошли в ДнД Next (хотя знаю её очень поверхностно).
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.