Проблемы майнд-контроллера в средней полосе.
Играю в форумную игру. Вкратце: Москва, наше время, почти наша реальность. После удара молнии пассажиры обычной маршрутки получили супер-способности и всё заверте…
Создал себе персонажа с Mind Control и столкнулся с сильным общественным предубеждением, о котором раньше как-то не задумывался.
Ситуация: в машине вместе со мной едет несколько персонажей игроков – двое брутов (сильный и бронированный), один из которых только что в драке голыми руками убил вооруженного человека, мастер стрельбы (будущий «Соколиный глаз») с верным пистолетом и получеловек-полукрыса, вырубающий прикосновением и управляющий крысиными стаями. Последнего я контролирую, поэтому он едет в багажнике.
Партии в привычном смысле еще нет (и не факт что будет), все смотрят друг на друга насторожено, но терпят. И тут озвучивается идея, что полу-крыс залез в багажник не сам, а под моим контролем (поступок с моей стороны нехороший и, в конечном итоге – ошибочный). Двое из трех боевых монстров рассуждают в духе: «О БОЖЕ ЭТО ЖЕ МАНИПУЛЯТОРЪ СКОРЕЕ ИЗ МАШИНЫ!» и немедленно сваливают, причем один пытается меня предварительно вырубить (и возможно – вырубит, эпизод еще идет).
Вопрос – почему так?
Понятно, что лишение человека свободы воли (контроль разума) – это тяжкое преступление, сравнимое, например, с изнасилованием и ехать с майнд-контроллером в одной машине может быть неприятно и потенциально опасно.
Но при этом убийство – преступление более тяжкое, т.к. оставляет непоправимые последствия, однако ехать в машине с двумя людьми, способными убить за один раунд (и в одном случае – доказавшим эту способность) почему-то вполне терпимо.
Если вспомнить вселенную людей-Х (специализирующуюся на предрассудках и нетерпимости):
А расскажите о своем видении проблемы майнд-контроля.
Создал себе персонажа с Mind Control и столкнулся с сильным общественным предубеждением, о котором раньше как-то не задумывался.
Ситуация: в машине вместе со мной едет несколько персонажей игроков – двое брутов (сильный и бронированный), один из которых только что в драке голыми руками убил вооруженного человека, мастер стрельбы (будущий «Соколиный глаз») с верным пистолетом и получеловек-полукрыса, вырубающий прикосновением и управляющий крысиными стаями. Последнего я контролирую, поэтому он едет в багажнике.
Партии в привычном смысле еще нет (и не факт что будет), все смотрят друг на друга насторожено, но терпят. И тут озвучивается идея, что полу-крыс залез в багажник не сам, а под моим контролем (поступок с моей стороны нехороший и, в конечном итоге – ошибочный). Двое из трех боевых монстров рассуждают в духе: «О БОЖЕ ЭТО ЖЕ МАНИПУЛЯТОРЪ СКОРЕЕ ИЗ МАШИНЫ!» и немедленно сваливают, причем один пытается меня предварительно вырубить (и возможно – вырубит, эпизод еще идет).
Вопрос – почему так?
Понятно, что лишение человека свободы воли (контроль разума) – это тяжкое преступление, сравнимое, например, с изнасилованием и ехать с майнд-контроллером в одной машине может быть неприятно и потенциально опасно.
Но при этом убийство – преступление более тяжкое, т.к. оставляет непоправимые последствия, однако ехать в машине с двумя людьми, способными убить за один раунд (и в одном случае – доказавшим эту способность) почему-то вполне терпимо.
Если вспомнить вселенную людей-Х (специализирующуюся на предрассудках и нетерпимости):
- Профессор Ксавье «замораживал» людей целыми кварталами и всё равно считается крайне положительным персонажем и моральным компасом;
- Джина Грей – может в майнд-контроль, но всё равно няшка и почти главная героиня;
- Эмма Фрост – могучий контроллер и экс-супер-злодей, ныне – преподаватель в Академии-Икс и возлюбленная Циклопа;
- Псайлок — вики утверждает, что это добрый телепат.
А расскажите о своем видении проблемы майнд-контроля.
134 комментария
С майнд-контролем все хуже. К убийствам мы привыкли. Мы знаем, что они происходят. Знаем, что теоретически можем совершить убийство сами или стать жертвой. Это часть известной нам картины мира.
Еще одна часть известной нам картины мира — неприкосновенность мыслей. Это последний рубеж приватности, последний способ остаться наедине, последний способ быть собой и думать всяческие гадости, которые могли бы вызвать неприязнь или осуждение окружающих, всплыви они наружу. Кроме того, мы привыкли к тому, что напрямую только мы контролируем свои действия.
А майнд-контроллер самой природой своих сил ломает привычную нам картину мира, залазит в ту область, которая должна быть закрыта для всех, и этим вышибает из зоны комфорта куда сильнее, чем обычный убийца.
В том числе нечто, чреватое криками «OhmygodwhathaveIdone!»
…
Зачем мышцы, когда можешь подчинить разум могучего воина?
Даже мозги не слишком-то и нужны — достаточно «убедить» гения стать твоим лучшим другом и советником.
Богатство? Пфех, достаточно шепнуть пару слов олигарху.
Вот вам и примеры майндконтроля.
Попробуй послушать политика, который изрыгает несовместимые с тобой речи. Сразу поднимается волна ненависти.
По поводу политиков в целом — но их же не предлагают запретить.
Да постоянно же предлагают, временами даже успешно!
Чего стоят только запреты на пропаганду того, сего и ещё чего.
Просто они захватили власть над миром, и поэтому не будут запрещать себя как класс — только своих противников.
Псионика на службе государства — тоже интересная тема.
Впрочем, как последний украинский кризис, так и события 1991-93 гг это иллюстрируют.
В примере же телепата боятся люди, сами обладающие довольно разрушительными сверхспособностями.
В тех же комиксах про Икс-менов Циклоп довольно быстро привык к тому, что Эмма Фрост читала его мысли, если я правильно помню. Или в Ведьмаке был момент, когда Геральт думал специально для Йен и окружавших чародеев.
А уж каково доказывать в суде чью-то виновность, когда в мире бывают майнд-контроллеры, которые могли заставить?
Хорошо, когда ограничения этой способности хорошо известны.
Или когда сам майнд-контроллер хорошо известен как хороший человек, который так делать не будет.
Но быть может, это «знание» тебе подложил в голову майнд-контроллер?
В конкретном примере — майнд-контроль не такой мощный: только действия, а не мысли, память о
контроле и произошедшем сохраняется (пока я не купил соответствующую черту).
Метагеймово — игроки знают ограничения.
Другая проблема в том, что трудно объяснить почему и показать внутри игрового мира, что у телепата есть одна способность, но не вторая. В первом приближении, обе способности делают одно и то же — записывают сигналы в нейроны. Хотя контроль мыслей или восприятия, скорее всего, требует намного больше вычислительной мощности для создания ложных мыслей и восприятия «на лету».
Нормально при этом быть готовым умереть за правое дело. Но игроки (по моему опыту) редко готовы умереть. И с этим аспектом гарантированного выживания (мастер вытащит же, да? Я же герой, я не умру) персонаж рискует превратиться в убийцу, для которого чужая жизнь не значит ни-че-го.
P.S.
В Федерации/1С один из игроков сначала учился убивать. Его персонаж Одарённый. А потом он понял, что убийство не решает проблему. Особенно когда он понял, что дает ему повышенную регенерацию и воскрешение после смерти. После этого он учился не убивать, когда убийство самое простое решение. Научился. Сейчас ему нужно убедить себя, что его враг заслуживает смерти, обосновать.
Возможно, потому, что в случае ПвП (а ты описал партию именно как ПвП-готовую) у них нет возможности адекватно противостоять. Зависит от системы.
Возможно, потому что ты потенциальная угроза контролю за их персонажами. А они все-таки пришли на игру управлять своими персонажами.
Еще возможен банальный выход из зоны комфорта одним только наличием такого персонажа в группе. Аналогии с изнасилованием тут могут и сработать.
А вот про зону комфорта — можешь расписать подробнее?
Учитывая, что РПГ — это не просто беседа, а интерактивный опыт, выход за пределы комфортных тем в зону дискомфортных может сильно испортить впечатление об игре, вызвать иррациональное поведение, выбить из иммерсии, испортить отношения на уровне игроков (а не персонажей) и прочие подобные неприятные штуки.
Я не говорю, что все настолько серьезно в данном случае, но иногда даже самый легкий выход из зоны комфорта может вызвать непонятное внешнему наблюдателю поведение.
(А иногда, наоборот, легкий выход из зоны комфорта может многократно улучшить впечатление от игры, но мы сейчас не об этом случае)
Другими словами проблемы нет. Если мастер говорит о том, что будет водить по старым эпохам комиксов — ожидаешь что подобные вещи не будут всплывать. Если человек берёт современность, то там да — подобные проблемы чуть ли не основная фича. В икс менах, кстати более реалистичные (и взрослые) проблемы были считай изначально и стали постепенно фишкой линейки, несмотря на то что они стартанули в 60ых.
Вне игр по комиксам квалифицированных псиоников подобного рода стоит опасаться разумеется. Это примерно тоже самое что встретить человека на улице днём который прогуливается с оружием в руках и при этом ты знаешь что оно настоящее и заряженное и снято с предохранителя. Мало что у него на уме. Однако если это военный или полицейский, то здесь можно немного успокоиться, например. Ну и
оружие, которое не контрится и не обнаруживается — это всегда опасно.
Кстати в современных сеттингах (не только комиксы, но и урбан-фэнтэзи к примеру), доминэйтоподобные способности самые сильные при креативном применении. В мире построенном на людях/сверхах и их отношениях, нет ничего сильнее способностей ими управлять, особенно если применение способностей нельзя отследить.
Ещё, играл в диси юниверс онлайн, там были 3 раза по сюжету как минимум важные истории про майнд-контроль злодеев над героями. Так же и в мульте Лига Справедливости часто это юзали. Другое дело что все эти применения там шаблонно обламывались в силу жанровых особенностей — герои побеждают и не умирают. А вот в ролевой, то можно вполне себе там какие-нибудь чеки прокинуть и «сломать» сюжет. И там уже всё упирается на понимание игроками жанровых особенностей, что нужно делать персонажам в истории, а что не следует. Так же майнд-контроль — это неплохой плот-девайс для ведущего.
Если наш мир с пауэрсами, то это само по себе подразумевает определённую реалистичность и проблемы свойственные людям нашего мира.
Но как только возникла вероятность ПвП — возникла и напряженность.
Т.е. никто не против ПвП и никто не против МК, но когда МК влезает в ПвП — так это нарушение договоренностей.
Причины понятны, но предвидеть это заранее мне не удалось.
Выживание персонажа тоже, конечно, волнует, но оно очень мало зависит от ста комментов на имажинарии ;-)
А майнд-контроль? Ну подумаешь, что-то делают за твоего персонажа, твоих усилий и стараний в этом ноль. Чему тут возмущаться-то?
Я бы даже сказал — отдельная дисциплина. Холивары на эту тему на имке были, они совершенно безблагодатны.
Это не обсуждается, потому что банально. Интересны причины отрицательного отношения к контроллеру со стороны игроков и персонажей.
Если хочешь обсудить именно социалку — пожалуйста, заведи отдельный топик.
1. Сверхсильное (хотя бы по предположению игроков) оружие. Тот же Доминейт в V:TM имеет целый ряд ограничений (спас по СВ для суперв, контакт глаз, ограничение на приказы противоречащие убеждениям и самосохранению итд). Если ограничений нет или игроки о них не знают, могут считать способность имбой.
2. Собственная уязвимость. Для игрока контролирующего персонажа который голыми руками может разрывать других на части — потеря контроля над персонажем будет довольно шокирующей. Собственно это чувство беззащитности. Физическая смерть и повреждения в данном контексте воспринимаются просто как часть риска в работе, кроме того, ты знаешь как им противостоять.
3. Незаметность. Если никак нельзя понять, что перед тобой МК или что он применяет свои способности игра превращается в мультиплеер асассина, где противника можно вычислить только по косвенным признакам.
Экскурс в прошлое.
К слову сказать в скандинавской культуре, злыми магами считались как раз майнд-контроллеры. Только до конца не понятно, от того что они контролили или от того, что они лежали пластом как трупы, когда контролили и были сродни старикам и калекам, коих скандинавы презирали за слабость.
Кстати проблема по моему должна относительно легко решаться симметричным или ассиметричным ответом.
1. Симметричный. У врагов тоже есть МК. Как хорошо что этот МК на нашей стороне.
2. Ассиметричный. Есть ребята с иммунитетом к МК. Как хорошо что они есть.
Тут по моему такой же вопрос как с магией. В магии хватает заклов иллюзий и контроля, но знание ограничений, понимание того что таких магов контролируют итд, а также польза для общества от таких магов делает их социально приемлимыми.
Люди-Х: Дни минувшего будущего
В обоих случаях, конечную победу обеспечивало именно вмешательство Ксавьера.
Возможно
Люди-Х 2 (эпизод когда Ксавьер говорит с президентом)
Проблема в том, что хорошие персонажи зачастую имеют определенный кодекс применения своих способностей и сами накладывают на себя ограничения.
Пример (что-то в антураже современных комиксов): Супергерой псионик в очередной серии решает разобраться с тайным обществом злодеев, используя майнд-контроль над одним из его членов (потому что в открытую нельзя победить — противники слишком сильны) и в течении серии строит им палки в колёса подобной индирект псионикой, совершая диверсии из-за которых противники недоумевают. А в конце босс организации совершает фатальную ошибку, выдаёт себя и его ловит ФБР, благодаря изящным майнд-контрол хитростям героя. Ну и в качестве напряжения можно вставить то, что под конец истории главного героя всё таки выслеживают (за счёт экстрасенса злодеев) и берут кого-то из его близких в заложники.
Ксавьер — калека, чья героичность ограничена его способностями к передвижению. Заметьте последних в фильмах его нерфят, как раз для того, чтобы он не зарулил всю ситуацию.
В целом, сама способность зачастую также нерфится: необходимостью прикасаться к жертве, поддерживать контакт глаз, медитативный транс во время применения, у жертвы заторможенные движения итд.
Тут по моему дело в самом характере дара.
В смысле, герои это те кто действует прямо и открыто, пусть даже под маской.
А псионик обязан действовать скрытно, манипулиря другими людьми.
Мне кажется, такого персонажа поставили бы, где-то на одну ступень с Карателем.
P.S.
Если говорить о внутренних демонах, с которыми борются суперы, у псионика это было бы утилитарное отношение к окружающим + презрение, ведь они видит человеческую природу без шелухи.
И да Ксавье, как добрый персонаж руководствуется рядом ограничений, своего рода кодексом чести, который не позволяет ему использовать его силы как угодно.
Россомаха не кромсает всех на куски, только плохих парней.
Ксавье не контролит всех, только плохих.
По факту, контролить он мог кого угодно. С Мистик у него личные отношения, Магнито — очень мощный потенциальный союзник и друг, как не странно. Законтроль он их — дальнейшим человеческим отношениям конец.
Это моральные ограничения, которые никак не проистекают из механики дара. Она нам вообще неизвестна.
Говоря о том, что Ксавье «нерфят чтобы он не зарулил», я имел ввиду другое.
Я говорю о том, что они банально не могли найти Мистик, потому что Ксавье был без сил. Я говорю о предательстве Магнито, которое было бы невозможно будь у Ксавье сила.
Магнето был им нужен чтобы ее уговорить остановиться.
Там и такое случалось.
Does not compute
в самом финале там много кого законтроллили.
Только телепатия у него — лишь одна из сил, не самая зрелищная.
На мой вкус, если игрок заявляет такие способности — это автоматически вынуждает делать специально расчитанный модуль/оппозицию/препятствия, чтобы он там не планировал заранее. Иначе, надо было запрещать отдельно вместе с другими паверами и тропами, к обыгрыванию которых мастер не готов.
К слову, когда я играл по супергероям, у нас таких паникерских отношений не было, потому что все знали что могут от майндконтроля потратить Виллпавера всегда.
Хотя я предполагаю, что это для того, чтобы более крутые МК контролили менее крутых МК.
Так, что я бы сказал, что проблема никуда не девается, лишь повернута на 180 градусов. Единственная причина, по которой я не боялся того, что другие игроки не сделают со мной того же, что с Гранским — я не вёл себя, как «Ледяной Убийца» Гранский.
P.S. Что еще раз говорит, о том, что предварительные соглашения вообще, и о жанре, в частности, имеют большее значение, чем системные ограничения. Сказали, что не будет ваншотов — их и не было.
Практически любые Save-Or-Die силы контрятся вилкой. И трансфигурация в ночной горшок и майндконтроль и даже от выстрела из снайперской винтовки в голову с трех километров.
Это приводило к своим проблемам, когда Вилка превращалась в дополнительные уровни здоровья, но с этим можно было жить.
Хотя я неоднократно говорил что FATE-хелсы тут бы выглядели куда как лучше.
Во-вторых, да, это означает что игромеханика поощряет паверсеты «летающий кирпич» вместо майнд-контроля, телепортации или еще больших ухищрений.
У меня нет с этим проблем, это, по моему, весьма замечательно.
И тут всплывает еще одно преимущество Fate — полный контроль над разумом — это финал поединка, а точнее один из возможных результатов поражения в битве, в ходе которой Сэйлор Кирпич и Профессор Спинной Мозг могут меряться своими способностями практически на равных, в определённых ситуациях. То есть, контроль, как результат и контроль, как атака или защита — во втором случае без долгосрочных последствий.
Кому как. В конечном счете, на мой вкус, один из самых интересных гемплеев, по моему вышел бы у Ростовщика — сиди себе с рулбуком, генери one trick ponies на любой вкус и раздавай паверсеты избранным смертным. Тут тебе и социальная динамика, и драма, и кранч…
Аттакс- силы или Дефендс- силы телепата ничем не отличаются от удара лопатой по голове, иммунитета от них не получается. Это относится только именно к сэйв-ор-даям на основе Useful-сил типа майндконтроля или превращения в статую «писающий мальчик».
Во-вторых, как я и сказал, в какой-то мере так и есть — система поощряет прямых товарищей.
С другой стороны скажем для воздействия на магглов у псионического товарища чуть больше возможностей, ибо Кирпич может или им угрожать или просто игнорировать их попытки что-то с ним сделать, но более тонкие воздействия для него будут проблемынми
Я не вижу тут проблемы на самом деле.
Со второй частью соглашусь — если мастер не может или не хочет возиться с майндконтроллером в игре, то надо запрещать еще на этапе генережки.
Контроль разума и чтение мыслей подразумевает другую социалку и другой геймплей. Если пытаться делать вид, что это ничего не меняет и ожидать, что стандартные ходы будут работать, то — да, социалка будет беднее, а игру будет проще простого испортить. Если делать соответствующие приготовления и строить игру не на ошибочных ожиданиях — всяко будет легче.
Это я тоже не ради спора, а так, прояснить свою позицию. Но, в целом, это не столько дела вкуса, сколько вопрос опыта — мне интереснее испробовать разные виды фломастеров во всех сочетаниях.
Его никто не видит.
Если брутальный танк сломает тебе шею, ты конечно будешь мертвый, но ты можешь расчитывать что у этого поступка будут последствия. Кто-то это увидит, товарищ получит стигму убийцы и неадеквата, может кто-то за тебя отомстит.
Если товарищ — телепат, то он может контролировать тебя прямо сейчас и даже ты не факт что об этом узнаешь. У этого нет последствий, нет никакой стратегии сдерживания.
Еще большей проблемой это становится когда телепат может действовать на значительном расстоянии.
И это уже намного страшнее.
Соответственно «хороший» майндконтролер это во-первых которому ты можешь доверять что он ничего не сделает без предупреждения, а во-вторых товарищ который использует «заметные» эффекты (телепатически на тебя кричит, парализует людей, вырубает их, читает память болезненным и видимым для жертвы и окружающих способом), потому что тогда работают стандартные социальные стратегии взаимного сдерживания.
Собственно ситуация с Кольцо Гигеса в чистом виде. Чувак который может тебя убить одним ударом — страшно. Невидимый чувак который может тебя убить во сне, и может быть уже находится прямо тут — гораздо страшнее
/оффтоп: А по какой системе играете?
Не думаю, что проблема в незаметности.
/играем по ДА с дополнением SuperPowers.
Кстати, я бы тоже в игре пристрелил такого ради ради профилактики.
Тот самый «парень, который может убить вас во сне и возможно уже здесь, а может быть и нет?»
Способности всех присутствующих, кроме одного тебе известны. Ах, да, знакомый не отдаляется от этого неизвестного больше чем на десяток шагов. Когда в телепата стреляют — из него течет кровь.
Это — уже не картина мира?
Получается, моему персонажу сейчас чистят морду на основании мета-игровой информации. Не очень-то утешает.
Если игрок (или персонаж) начниает рассказывать как его персонаж может убить твоего персонажа (или игрока =)) с десяти километров без предупреждения (нажатием кнопки из другого полушария), то отношение к таким людям заметно и моментально охлаждаются, да.
Именно по вот этим причинам. Контроль над разумами — чудовищно эффективное оружие но лишь до тех пор, как все узнают, что оно у тебя есть.
После — тебе уже никто не захочет приглашать на вечеринки. It stinks, как говорится. Даже если ты хочешь использовать его против плохих парней и видишь в этом инструмент для того, чтобы построить с его помощью утопию, не основанную на подчинении тебе.
Пусть паранойят.
Ну и на PC харизма не действует (это савага). Действуют правильно подобранные слова, но с этим у меня не всё гладко.
Оно помогло бы тебе только в случае NPC, как и Хамелеон. На примере профессора Ксавье, можно сказать, что он телепат, он может похищать чужие секреты, предугадывать их желания и пользоваться этим, чтобы быть всеобщим любимчиком (смотри например к/ф «День сурка»). Вместо этого мы видим уважение, заслуженное его действиями — он содержит школу для мутантов, он их защищает, его идеалы не подменяют его достижений, а методы заслуживают уважения, но тем не менее, он использует свои способности — примерно так же, как использует свои способности опытный психиатр — чтобы помогать другим людям решать их психические проблемы, будь то Джин Грей, Логан или подросток, сбежавший из дому.
Понятно, что на игроков не действует харизма. Но если на игроков действует метагейм, по метагейму с ними и договаривайся, а потом отыгрывай. Если возникают проблемы со словами — воруй их из подходящих художественных произведений с помощью твтропов.
Это всё круто, конечно, но есть ряд сложностей:
— возможно, моего персонажа скоро убьют;
— пока его единственная способность — МК в смысле «контроль действий», не считая боевых ситуаций, она может быть использована во благо в очень ограниченном количестве ситуаций;
— с получения способностей персонажами прошло совсем немного времени, и пока фокус игры на «как бы выжить? как бы собрать информации о действующих силах? к какой бы силе присоединиться?».
Но спасибо за советы ;-)
Кстати, совет мастеру: хороший пример really convenient situation — это когда твоего персонажа собираются превентивно наказать за возможность предательства вывести на сцену более сильно, чем партия Злодея/Оппонента с Большой Буквы, который немедленно предложит парии вступить в свою банду, при этом дать именно ему возможность защитить остальных от него и доказать свою верность партии, до следующего раза, по крайней мере.
Ну, это как минимум один способ выкрутиться из ситуации и можно выдумать еще десяток при желании.
В принципе, вспоминая Worm, даже из видимых способностей некоторые всегда будут ассоциироваться со злодеями и преступниками. Так, есть ряд способностей, вроде вампиризма, которые, кроме, как для целенаправленного нанесения перманентного вреда разумным существам использовать нельзя. Ну, то есть, это работает не так, как огромная физическая сила — тут, ты или злодей или не супер, в принципе.
Оно тебе надо?
Сейчас кое-кто уже паранойит, и хуже уже не станет.
Хуже станет. И быстро. Особенно в ситуации когда у вас куча супергероев которые пытаются объединится универсальный общий враг которого не любит никто — это просто манна небесная для любого сколько-то нормального социальщика.
А вот извинится, сказать что поторопился и был не прав, и заработоать плюсовой кармы — никогда не поздно.
К тому же бруты не рассматривают ситуацию возможной своей смерти. Убивать они могут и умеют, но умирать за это не готовы. Они не воины, они киллеры, убийцы, причем скорее всего убийцы-психопаты.
Ну это понятно почему так — форумка, хотя отыграть такое даже IRL психологически очень непросто. Я не видел ни разу.
Кроме того, люди и так постоянно находятся под чужим неявным влиянием — социума, родителей, законов, привычек и примет! Многие испытывают подспудное желание сбросить иго контроля.
А тут явный контроллер! УБИТЬ ЕГО!!!
А тебе зачем?