Руководство Юдковского по созданию умных персонажей

Блог им. Volfram8
Не знаю было ли уже, но если не было то, думаю, многим пригодится:
lesswrong.ru/w/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BC#simple-table-of-contents-4
  • нет
  • avatar
  • +5

14 комментариев

avatar
Мощный кирпич. Хорошо, что руководство «сокращенное» :)
avatar
Это Юдковский. Человек которому нужно 200 страниц текста что бы доказать что гипотетическая система которая оптимизирует некоторую функцию оптимизирует именно эту функцию.
avatar
Ндя… Юдковский в своем стиле. Эти рекомендации прекрасны как образчик того за что я не люблю кухонных инжинеров-самоучек. особенно в литературе.
avatar
инжИнеров действительно любить не за что.
avatar
Статься интересная, но к НРИ применимая слабо. И Юдковский не определяет понятие «умного персонажа» явно, кстати говоря.
avatar
Ну, например, пункты относительно того как создавать достойный конфликт между сторонами и каким должен быть этот конфликт чтобы быть интересным показались мне очень интересными, сразу захотелось взглянуть на персонажей из тех сценариев в которые я играл и подумать о том как бы они себя вели если бы не были «голивудскими зомби», как можно переформулировать идеологию злодеев чтобы они действительно производили впечатление умных.
avatar
С голивудскими зомби есть две проблемы.
а) Жанровость. За деконструкцию без предупреждения можно и тапкой по голове получить за столом (например, в случае того самого пресловутого хоррора) (А ещё здесь должна быть картинка о том, почему инжнерам нельзя играть в дыныды)
б)
«Нет, шагом вперед к более умному Торину было бы просто чтобы Торин вел себя так, словно внутри него есть личность, которая знает, что лучше всего сделать, ловно бы вы или я были бы на его месте, в противовес г-зомби, который выкидывает ключ, чтобы Бильбо был обеспечен Драматичным Моментом.»
И далее:
правительства продавали бы рекламируемые лотерейные билеты, даже после показа того, что эти лотереи являются причиной уменьшения в среднем на 3% расходом на еду в малообеспеченных семьях.
Т.е. делающий фигню Торин — не логичен и г-зомби, а правительство нелогично — но реализм, угу. Людям в целом свойственно делать фигню, и почти любой персонаж будет делать временами фигню, персонаж, который всегда поступает правильно, потому что вот тут нам за столом понятно, как поступать правильно — фу. А как же аффект и прочее? И вообще персонаж не тождествен игроку (и мастеру) по способу мышления.

Ну и об рационального тёмного властелина партия убьётся нафиг, если ей не давать сравнимых ресурсов. И если не подыгрывать по-чёрному, конечно.
avatar
Ну и об рационального тёмного властелина партия убьётся нафиг, если ей не давать сравнимых ресурсов. И если не подыгрывать по-чёрному, конечно.
Не обязательно. В мире фэнтези Предназначение/Избранность/Пророчество вполне себе объективно существующая штука, например.
Ну и «рациональный» разумеется не значит «умный» или «энергичный» или даже «компетентный».
avatar
РТВ конечно надо было кавычить, я имею ввиду вот этот подход «давайте напряжём все свои мозги и придумаем лучшее, что возможно в данной ситуации». Про предназначение — поинт, но надо аккуратно расчитывать, и помнить, что игроки скорее всего затупят.
avatar
Эти советы подходят только для соответствующего жанра игры, да, присутствие интеллектуальных злодеев и конфликтов это и так подразумевают по моему.

Людям в целом свойственно делать фигню, и почти любой персонаж будет делать временами фигню,
Против этого речи вроде и нет, персонажи Юдковского тоже делают фигню и совершают ошибки, только ошибки другие. Ситуация с дворфами скорее подрывает веру в их мотивацию, а не в их интеллект, тут возникает «Не верю!» Станиславского, потому что дворфы которые годами мечтали вернуть себе родину не стали бы так просто выбрасывать на помойку свою последнюю надежду. Юдковский, на мой взгляд убедительно написал почему именно такой драматический ход плох для драмы: их не логичные действия кажется не глупостью, а бредом который никак не завязан на интеллект персонажей самих по себе, они словно просто поддались некоему наваждению и сделали какую-то странную фигню.


Ну и об рационального тёмного властелина партия убьётся нафиг, если ей не давать сравнимых ресурсов.
Можно давать соответствующие ресурсы и/или вводить конфликт который не сводится к попытке протагонистов и антагонистов убить друг друга, при разыгрывании интеллектуального конфликта «добро против добра» это кажется уместным. Если следовать тому алгоритму создания конфликта о котором пишет Юдковский, то никаких «черных властелинов» и не остается уже.
avatar
Эти советы подходят только для соответствующего жанра игры, да, присутствие интеллектуальных злодеев и конфликтов это и так подразумевают по моему.
Нет, жанровость Юдковский не оговаривает. И претензии к Торину на серьёзных щах выдвигает, как я вижу.
Ситуация с дворфами скорее подрывает веру в их мотивацию, а не в их интеллект, тут возникает «Не верю!» Станиславского, потому что дворфы которые годами мечтали вернуть себе родину не стали бы так просто выбрасывать на помойку свою последнюю надежду.
Чёрт, мне правда надо приводить исторические примеры людей, очень стремившихся к цели и развернувшихся в двух шагах от неё?
Ну и тут мы приходим к вопросу «реализм» vs «реалистичность», и выяснение определения «умного» становиться жизненно необходимо.
Можно давать соответствующие ресурсы и/или вводить конфликт который не сводится к попытке протагонистов и антагонистов убить друг друга, при разыгрывании интеллектуального конфликта «добро против добра» это кажется уместным. Если следовать тому алгоритму создания конфликта о котором пишет Юдковский, то никаких «черных властелинов» и не остается уже.
Вот поэтому я и говорю о крайне ограниченной применимости в НРИ. Попытка зайти с этими советами в типичный нри-кампейн вызовут, в основном, разочарование и недовольство. А если строить под это игру в отдельном жанре — то это надо специально оговаривать, кроме того, Юдковский не ограничивает применимость своих советов только бело-белыми конфликтами. Он её вообще ничем не ограничивает.
avatar
Нет, жанровость Юдковский не оговаривает. И претензии к Торину на серьёзных щах выдвигает, как я вижу.
Не оговаривает, он это вообще не для ролевиков писал. Юдковский пишет о том как создавать таких персонажей о которых лично ему интересно читать, и они вовсе не обязательно являются гениями, они просто не являются зомби чье поведение строится по тропам. Про жанровость- это мои слова, когда я написал «думаю, многим пригодится»- я имел ввиду тех кому интересно водить реализм, а не всех мастеров вообще. Я не вижу смысла тащить реализм на територию героического эпоса или хоррора строящегося на типичных хоррорных тропах.

Чёрт, мне правда надо приводить исторические примеры людей, очень стремившихся к цели и развернувшихся в двух шагах от неё?
Нет, не нужно. Речь не о том что человек не может сломаться. Речь о том, что это обычно происходит при определенных внешних или внутренних обстоятельствах объясняющих такое поведение, обосновывающих его, в Хоббите я ничего такого не увидел, поэтому сцена с ключом выглядела абсурдно.

Ну и тут мы приходим к вопросу «реализм» vs «реалистичность», и выяснение определения «умного» становиться жизненно необходимо.
Это персонаж который честно пытается оптимизировать свое поведение логически понятными способами, проверке этих способов на вшивость в статье посвящено много внимания.
avatar
В «Гарри Поттер и методы рационального мышления» Ты Знаешь О Ком Я вел себя очень разумно и рационально, и все его действия Юдковский довольно неплохо описал. Но в то же время магическая война длилась много лет, хотя могла закончиться за несколько минут.
Суть в том что тов. Воландеморт _развлекался_, а не воевал всерьез на уничтожение или захват власти. Другое дело что единичным героям/приключенцам понимать этого не обязательно.
avatar
По поводу ошибок Лессронг ведь тоже пишет в отдельном параграфе:

«Ваш персонаж может быть не в состоянии решить абсолютно все проблемы в отдельный момент времени и его действия могут быть не оптимальны; но они должны всегда быть обдуманны. Когда вы должны заставить умного персонажа сделать ошибку, эта ошибка должна быть результатом обдумывания почти правильной мысли и единственного небольшого неправильного когнитивного шага.

Часть смысла МРМ в том, чтобы провести читателя вместе с Гарри через процесс обучения Гарри на его ошибках. Это требует того, чтобы ошибки были. Но это не значит, что Гарри внезапно превращается в антирационалиста, когда этого требует сюжет. Это не значит, что история пытается аккуратно оправдать ошибки Гарри. Это не значит, что история заставляет Гарри эмоционально перевозбудиться в момент, когда сюжет требует ошибки, чтобы у автора было хорошее оправдание за глупость персонажа в этом моменте. Ошибки Гарри это результат попыток Гарри быть рациональным, попыток сделать что-то правильно, попыток сделать обдуманное и оптимальное действие, которые кончились недостаточно хорошо.»
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.