"Сталь остается". Sci-fi dark fantasy.

Приветствую вас.
Я тут соорудил сеттинг, маленько странный, но не то, что бы очень оригинальный.
Помогите советом, а?



Итак, мой новый сеттинг должен заменить предыдущий.
Цель была проста — хочу dark fantasy, где вместо magic — science fiction.
Вместо огров — мутанты, вместо драконов — роботы, вместо некромантии — вирус.
Это было реализовано в голове, но всё на бумагу перекинуть не было времени.
Поэтому, я вроде как, ограничился самым важным.
Собственно — вопрос:
Можно ли по данным из этой книги, понять, что это за сеттинг такой.
Чего не хватает?
Что непонятно?
Что раздражает?

Буду благодарен за советы.
Спасибо.

P.S.
Оформление, верстка и вычитка ужасны, это я знаю, но всё руки не доходят поправить.

P.S.S.
Да, сеттинг «немножко напоминает» замысел Джо Аберкромби из цикла "Море осколков" и еще больше цикл "Разрушенная Империя" Марка Лоуренса, что, увы, неспроста.

69 комментариев

avatar
Здравствуй. Не совет скорее, а так впечатления.
Когда читал сильно в глаза бросились как раз элементы sci-fi. Я бы их чуток замаскировал, точнее выдал бы их глазами необразованного крестьянина.
До последнего думал, что все закончится тем, что останится какой-нибудь Последний Железный Лорд, который объявит себя богом и будет беспощадно вырезать все знания, что принесли Зодчие.
И опять же ждал специальную секту Спящих, что поклоняются в тайне, оставшимся зодчим. Как-то так.
Слава роботам
avatar
И опять же ждал специальную секту Спящих, что поклоняются в тайне, оставшимся зодчим. Как-то так.
Решил не раскрывать в это книге, хотя они прописаны в квестах.
Думаешь, стоит добавить?
avatar
Думаю стоит. Почитал комментарии, перечитал материал и наконец-то сформулировал, что коробит.
1. Север. Непонятно какое место он занимает в игре. Да, это место действия, как я понял, но это все? Первая часть нас как бы настраивает на суровость и брутальность игроков, потом ты рассказываешь про жестокий Север. А потом он пропадает. Остальное не вяжется с этим пунктом. Какое место занимает этот край в истории? (Не истории мира, а истории персонажей)
2. Плавно вытекает из первого. Ты утверждаешь, что персонажи игроков будут вовлечены в конфликт, но при этом не в конфликт с айронлордами. Тогда в какой? Собственно чем будут заниматься герои, хотя бы примерно?
P.S. Таки заинтересовал сеттинг, если доведешь до устраивающего тебя уровня скинь?
avatar
Ты утверждаешь, что персонажи игроков будут вовлечены в конфликт, но при этом не в конфликт с айронлордами. Тогда в какой? Собственно чем будут заниматься герои, хотя бы примерно?
— да, это придется прописывать.

если доведешь до устраивающего тебя уровня скинь?
— да, не вопрос
avatar
Можно ли по данным из этой книги, понять, что это за сеттинг такой.
Чего не хватает?
Что непонятно?
Что раздражает?

Не хватает более подробного описания железных лордов. Не совсем понятно, что это-- толпа безликих сауронов или ребята со своей моралью. По логике, должно быть второе, потому что их отношение к владениям и подданным различается, но из-за отсутствия подробного описания они кажутся первым.
Человеки в твоём сеттинге проигрывают по интересности железным тиранам не просто сильно, а очень сильно. Стандартные люди-- режут друг друга, страдают от тиранов, шарятся по развалинам, собирая ценный лут. Вот и всё, что про них можно сказать. Ни внутреннего конфликта, ни тайны.
Взбунтовавшиеся роботы-- другое дело. Интересна мотивация ИскИнов: почему они подняли бунт? Почему тормозят прогресс? Что творится в их железных головах? Насколько из видение мира отличается от человеческого?
Потом, не хватает подробностей, как они захватили власть. Судя по тому, что люди их не перебили, они либо почти неуязвимы, либо их огромное войско. В случае огромного войска-- оно неминуемо разделилось, когда железные тираны стали себе присваивать владения. И у каждого тирана, соответственно, есть железная гвардия. Нет ли конфликтов между тиранами и между гвардиями? И производят ли тираны новых тиранов? Пытаются ли усовершенствововать человеков, сделав их своими слугами? Нет ли у них проблем с получением энергии и топлива, что бы им ни было нужно?
Не хватает чего-то среднего между людьми и роботами. Киборгов, которые находятся на грани двух миров. Они бы вписались в мир отлично и сгодились бы в качестве главных героев.
avatar
Ни внутреннего конфликта, ни тайны.
Может у автора это просто не явно?
Я увидел, что люди сохранив прогресс хотят его только сильнее, они понимают что Лорды у них это отняли. В моём восприятии, всё описание вообще пропитано эдакой злостью на лордов. Они отбрасывают свою тень, на все проблемы, что происходят с людьми. Это однозначные «драконы», не важно на сколько мягко их правление — это тирания.

Но на счет того, что Лорды интереснее выжившего человечества — согласен.
avatar
Именно «внутреннего» конфликта. Повстанцы, сражающиеся против тиранов-нелюдей-- конфликт всё же внешний. И он не особо «тёмный». То есть понятно, кто хорошие, кто плохие.
avatar
Спасибо за пост.

Я не считаю что повстанцы — хорошие, и именно это буду показывать в самой игре.
Как (и стоит ли?) это прописать — другой вопрос. Стоит ли говорить о конфликтах меж людьми заранее? Не уверен.
avatar
Несомненно, стоит прописать. Потому что пока это выглядит как обычное героическое фентези, где вместо тёмного лорда и его слуг-- роботы, а вместо эльфийских руин-- НФшные технологии, которые не отличимы от магии. Единственная «дарковая» черта-- потенциальная непобедимость главгадов. Но главгады они слишком однозначно гадские, к тому же между ними и людьми сразу проведена черта: мол, они не люди-- что эта дарковость теряется.
avatar
Мне, наверное, стоило бы записать квесты сперва, что бы дать понять, что ни одна история не вертится вокруг Железных Лордов, они лишь фон, сдерживающий фактор.

Честно сказать, я пока не знаю как прописать конфликт, не раскрывая подробностей.
Надо подумать.
avatar
Честно сказать, я пока не знаю как прописать конфликт, не раскрывая подробностей.

Так раскрой их.
avatar
Что вызывает вопросы:
1. Прошлое описано довольно подробно. Это так, потому что это описание или всё произошло относительно недавно и просто не затерялось в истории?
2. Непонятно, что могло сподвигнуть машин на такое. Щас поясню. Из описания я понял, что Лорды — машины, причем по виду, весьма грубые, не андроиды какие-нибудь. Происходит нечто (я не буду называть это сбоем), что заставляет их обратиться против хозяев, более того, захватить власть над людьми. При этом, они не просто уничтожают носителей знаний, они уничтожают всю инфраструктуру, которая могла бы им помочь управлять людьми и поддерживать собственное существование.
3. Масло против крови. В описании говорят о масле, то есть лорда можно ранить. Тогда апокалипсис человечества становится совершенно непонятен, даже если на каждого зодчего приходилось по 2 лорда, их было всего 20 000. Что же это должны были быть за машины, что они опустили человечество до такого уровня. Каким оружием можно теперь нанести им вред?
4. Что разрушили Лорды? Непонятно. Судя по описанию, они повергли человечество в 15-17 век, везде, разом. При этом осталась куча артефактов. Причем довольно больших (дома, хранилища, какая-то авиа и промышленная техника). Это же всё: 1) Источник могущества. 2) Потенциальная угроза лордам (или нет?). И опять же, ну нужно быть книжником, чтобы этим пользоваться (судя по простоте описания и рассуждениях о том, что можно достать подходящее, тоесть оно разным бывает и это понимают, топливо). Техническая культура кое-как уцелела. Создается ощущение, что прошло 1-2, ну 3 поколения.
5. Религия. Я так понял, мир сознательно лишен религии, это особенность сеттинга. Я думаю, что мир наоборот, захлестнула бы война религии, как это всегда бывает с падением грамотности, но в принципе, такую особенность можно принять.

Ну и да, роботы, которые пришли за человеческими женщинами — это сильно.))))

P.S.
Вообще мне понравилось. В смысле если бы мне предложили, я бы захотел поиграть.
avatar
Да, кстати, вопрос — как лорды поддерживают свое существование? Машины требовательны к обслуживанию.
avatar
Машины требовательны к обслуживанию.
Эти нет. Они почти неуязвимы для людей (онли взрыв/погребение), двигатель внутри почти вечный.
avatar
1. Прошлое описано довольно подробно. Это так, потому что это описание или всё произошло относительно недавно и просто не затерялось в истории?
— хочу что бы ответ на этот вопорс был неоднозначным (как вс сериале Вейворд Пайнс). На самом деле, было это давно (несколько поколений, исходя из 30-40 лет — 1 поколение), но некие силы уж очень потрудились, что бы напомнить.

Непонятно, что могло сподвигнуть машин на такое.
-как раз одна из не-явных завязок сеттинга. Я для себя ответ нашел, и если игроки захотят его найти, найдут. Но подсказывать или даже предлагать его поискать я не буду.

Из описания я понял, что Лорды — машины, причем по виду, весьма грубые, не андроиды какие-нибудь.
Значит я плохо описал. Они андроиды, человекоподобны. Напоминают Генерала Гривуса, маленько.

ри этом, они не просто уничтожают носителей знаний...
Видимо, плохо описано. Они уничтожают науку избирательно, причем каждый из них сам избирает. Где-то изобретен порох, а где-то дальше палки-копалки не ушли.

, они уничтожают всю инфраструктуру, которая могла бы им помочь управлять людьми и поддерживать собственное существование.
Инфраструктура им не нужна. Они читай вечные. Или недальновидные.

Каким оружием можно теперь нанести им вред?
Разумно, пропишу

Что разрушили Лорды? Непонятно. Судя по описанию, они повергли человечество в 15-17 век, везде, разом. При этом осталась куча артефактов. Причем довольно больших (дома, хранилища, какая-то авиа и промышленная техника). Это же всё: 1) Источник могущества. 2) Потенциальная угроза лордам (или нет?). И опять же, ну нужно быть книжником, чтобы этим пользоваться (судя по простоте описания и рассуждениях о том, что можно достать подходящее, тоесть оно разным бывает и это понимают, топливо). Техническая культура кое-как уцелела. Создается ощущение, что прошло 1-2, ну 3 поколения.
-согласен по всем пунктам, спасибо.

Ну и да, роботы, которые пришли за человеческими женщинами — это сильно.))))
— потаенный концепт таков. Ирония: Зодчие, будучи людьми куда менее (психически), походили на людей, чем айронлорды после года белой кометы.

Спасибо за помощь.
avatar
Значит я плохо описал. Они андроиды, человекоподобны. Напоминают Генерала Гривуса, маленько.
В плане «грубые», я имел ввиду, что они легко отличимы от людей и безошибочно опознаются как машины. Гривус, Сайлоны, Т-800 (без белковой оболочки) это не суррогаты (из суррогатов) и не Ава из «Из машины».
О том, что они вероятно антропоморфны — можно подумать исходя из того, что они прислуживали Зодчим, которые тоже были подобны людям.

Видимо, плохо описано. Они уничтожают науку избирательно,
О! Вот это вообще не понятно. Из описания понятно, что в разных землях разные порядки и что кто-то помогает, а кто-то не мешает, но все надзирают до какой-то невидимой черты. Но то что разница может быть на столько разительной, вообще не очевидно.
Блин, они же наверняка без конца враждуют. В смысле «Твои обезьяны, опять обучали моих читать. Они строят уже третью мельницу, я задолбался отправлять слуг их жечь!». При этом, отправлять своих оборванцев (пусть с мечами) против мушкетов — дохлое дело. Придется вмешиваться самому, а это выходит — конфликт с другим Лордом.

Инфраструктура им не нужна. Они читай вечные. Или недальновидные.
Во второе легче поверить. В смысле, даже если они вечные, имея технологии будущего легче контролировать людей, чем сидя на троне и рассылая соглядатаев. Но если они почти вечные и просто хотят каких-то благ для себя, а людей могут повергать мановением пальца — то так жестко контролировать подданных им не нужно.

Каким оружием можно теперь нанести им вред?

Разумно, пропишу
Я поясню. Меня просто поразил сам факт, что люди знают о масле (хотя, смазка в вечных машинах? по идее они должны работать вообще без трения. Но может это и не смазка, а какой-нибудь гель из наномашин). То есть, Лорду можно повредить оружием существующем на земле. Хотя я в начале подумал про битву двух лордов.
avatar
Блин, они же наверняка без конца враждуют.
-поэтому их мало осталось. Большинство из них убиты соперниками.

В смысле, даже если они вечные, имея технологии будущего легче контролировать людей, чем сидя на троне и рассылая соглядатаев.
-это основа сеттинга. Они не просто обезумели, они получили уровень психики на уровне средневекового тирана, местами им трудно связать две части сущности — огромные знания и психологию подростка.

хотя, смазка в вечных машинах? по идее они должны работать вообще без трения. Но может это и не смазка, а какой-нибудь гель из наномашин
— это примитивное описание у меня, на самом деле это не масло, а жидкость замещающая серое вещество мозга.

Хотя я в начале подумал про битву двух лордов.
-так и есть
avatar
-это основа сеттинга. Они не просто обезумели, они получили уровень психики на уровне средневекового тирана, местами им трудно связать две части сущности — огромные знания и психологию подростка.

Ты не находишь, что безумные тираны в качестве антагонистов (тем более тираны-нелюди)-- это отчаянно скучно? Мир получается не тёмным, а чёрно-белым.
avatar
Ты не находишь, что безумные тираны в качестве антагонистов (тем более тираны-нелюди)-- это отчаянно скучно? Мир получается не тёмным, а чёрно-белым.

Не нахожу, потому как, как я уже высказал выше, вопорс борьбы с угнетателями не является основным в сеттинге, а так же тот факт, что люди в сеттинге существа гораздо более мрачные чем айронлорды. Я, в общем то, даже не планирую строить историю вокруг борьбы за свободу, задумка иная. Я так же, настаиваю на том, что айронлорды — не антагонисты, а фон сеттинга. Ко всему прочему, «безумный» и «злой» это несколько разные вещи, но как уже было верно подмечено, мне стоит подробнее прописать их мотивацию.
avatar
Что ж, тогда ответ на твой вопрос

Можно ли по данным из этой книги, понять, что это за сеттинг такой.
Однозначное и уверенное НЕТ. Потому что картина, которую рисует твой буклет, едва ли не полностью противоречит твоим объяснениям в комментариях. Словно два разных сеттинга.
avatar
У меня примерно такое же впечатление. Чем толще становится топик, тем больше пунктов «Не расскажу», «Не планирую», «Не подскажу». Половина сеттинга уже покрыта завесой тайны, которую автор не собирается открывать.
avatar
Чем толще становится топик, тем больше пунктов «Не расскажу», «Не планирую», «Не подскажу».
Потому как я не уверен, что эта информация необходима игроку.

Половина сеттинга уже покрыта завесой тайны, которую автор не собирается открывать.
И? Персонаж игрока не знает ответов, зачем прописывать их в вводной?

Антипример:
В сеттинге Вархаммер, в книге игрока, много чего умалчивается и много чего описано не так как было на самом деле (эти подробности раскрываются в последующих книгах/бэке). И ничего. Играют люди.
avatar
А ты не говорил, что это книга игрока) Просто спросил, можно ли понять, что это за сеттинг такой. Как сторонний наблюдатель, который не планирует ни играть ни водить, я отвечаю «нет».
avatar
Потому как я не уверен, что эта информация необходима игроку.

Информация, данная в буклете, даёт превратное понимание основного конфликта сеттинга. Всё в нём указывает на то, что сеттинг-- про борьбу людей с железными лордами, в то время как сейчас ты пишешь, что это лишь фон для других конфликтов… Для каких? Нужно на них хотя бы намекнуть.
Более того, в буклете почти отсутствует информация по регионам севера и их особенностями, которая точно необходима игроку, чтобы создать персонажа.
avatar
5. Религия. Я так понял, мир сознательно лишен религии, это особенность сеттинга. Я думаю, что мир наоборот, захлестнула бы война религии, как это всегда бывает с падением грамотности, но в принципе, такую особенность можно принять.
Неистово удваиваю этот пункт.
avatar
Неистово удваиваю этот пункт.
Хотелось бы хоть раз придумать мир, где этого не происходит. Почему бы не попробовать?
avatar
Но насколько правдоподобно будет выглядеть это «зелёное солнце»? Тёмнофентезийный псевдосредневековый мир без религии? По мне, религия должны присутствовать. Возможно, в какой-то иной форме, нежели в ИРЛшном средневековье. Возможно, она будет похожа не на клон христианства, а на клон буддизма. Или язычества. Но без неё… Я вот Сапковского с его «Ведьмаком» не люблю из-за того, что религия прописана там наплевательски и почти никакой роли не играет.
avatar
По мне, религия должны присутствовать
— она присутствует в рамках культуры, это описано. Наверное, в самой игре, найдутся уникумы, кто реально «верит». Но в остальном, я не вижу никакой необходимости и сравнение с «зеленым солнцем» некорректно.

Я, так же, не вижу необходимости клонировать что-либо, учитывая тот факт, что НРИ это творчество.

Хорошо, что ты упомянула про «Ведьмака». Вот именно то, что там такая роль религии и очень круто, и очень оригинально.

PS Nalia , мы с тобой не знакомы, но судя по твоим постам, у нас с тобой очень разные взгляды на то, что реалистино и что интересно. Восприятие у нас разное. Поэтому, спасибо за твои советы, но некоторые из них «на любителя».
avatar
Ну вообще-то, в Ведьмаке есть широко популярные но очень мирные культы (типа Милитэле), либо локальные и очень суровые (типа священного огня).
Религия есть, но отношение к ней как у современных, а не как у средневековых людей.
В 3-ей части кстати, показано, что на Скеллиге к религии очень серьёзно относятся, просто потому что она тесно сплетена с местной культурой и обычаями.
avatar
Я всё-таки хочу согласиться с Налией вот в каком ключе: я пока не смог составить в своей голове картину того, как мыслят, как воспринимают мир обитатели этого тёмного фэнтези, если в их мире религия является лишь «культурно-лингвистическим феноменом». Религия — это не только набор представлений об устройстве мира, выраженных в виде мифов, и уж тем более не стоит сводить её к перечню мифологических существ, которых люди упоминают в разговорах, не веря в их существование, — она призвана отвечать на вопросы «В чём смысл нашего существования?», «Что будет с нами после смерти?», «Что есть добро, а что есть зло?», «Будут ли добродетели людей вознаграждены, а пороки наказаны (и как, и когда, и что при этом будет считаться добродетелями, а что — пороками)?» и так далее. Вот если мы хотим составить целостную картину мира (прости, но мне показалось — возможно, лишь показалось — что написанное в разделе «о религии» не складывается в непротиворечивую картину), а не просто «тут заменим магию хай-техом, а тут выкинем религию», мы должны решить, как обитатели мира отвечают на все эти вопросы. Ответы на них не обязаны быть «религиозными» — свои ответы на эти вопросы так или иначе даёт любое учение — просто важно, чтобы они были.

Я готов принять абсолютно любой ответ — мне просто, как я уже сказал, важно, чтобы был хоть какой-то ответ.
avatar
Вантала, я тебя услышал, спасибо.
avatar
Если что, ты продолжай писать — центральная идея интересная, на её базе можно много интересного выстроить. Насчёт разногласий с другими пользователями по поводу того, как должно развиваться общество в фантастических мирах, — ну что делать, так устроен наш мир: в нём трудно найти двух человек с абсолютно одинаковым мировосприятием. Всегда найдётся кто-то, кто скажет «это невозможно, потому что это абсолютно невозможно!».
avatar
Спасибо.
avatar
Хотелось бы хоть раз придумать мир, где этого не происходит.
Эээм? Планета Земля, XXI век? В современной Японии 30% населения — соблюдающие обряды синтоисты, всего синтоистов и буддистов — до 90% населения. И да, это реально натуральный трайбальский анимизм с духами озер, рек и гор и поклонением умершим предкам.
Век-полтора назад они еще и Императора обожествляли. Что не помешало эпохе Мэйдзи войти в учебники, как времени радикальной модернизации страны.
avatar
Не спорю, светское общество со светским мировоззрением вполне может существовать.

Да, обычно, когда уровень культуры и науки низок, религия занимает важную роль, но единственный ли это путь? Наверное нет.
avatar
Проблема в том, что на сколько помню, на земле не было сообществ и культур у которых не было религиозных воззрений.
Я думаю, если ты хочешь сохранить эту светскость как фишку сеттинга, стоит придумать ей объяснение. Ну, почему боги у людей не в почете.

Я тут вижу 2 варианта.
1. Все релиигии круто облажались (признали Зодчих за ангелов например, а потом слились) и в истории это зафиксировано.
2. Ничто так не подрывает авторитет бога, как его бессилие (в глазах верующих по крайне мере). Так что если старые технологии или Лорды смогу регулярно попирать или опровергать какие-то религиозные догмы, религия будет не популярна.

Как было в ветхом завете? Моисей регулярно демонстрировал фараону силу собственного бога, жрецы пытались повторить то, что он делал (показывая тем самым силу богов Египта) и объясняли фараону как он это делает. Мол всё фигня, это просто фокусы, наши боги тоже так могут.

А здесь обратная ситуация. Это как если бы кто-то, увидев храмового стального соловья, который предсказывает будущее сказал «Да это же просто водяной свисток. Каждый раз когда он опускается, он начинает петь. Там наверняка сидит парень, который читает бумажки с вопросами, а вон там тип, который нажимает на кнопку, чтобы он свистел. Причем чаще чем раз в минуту он свистеть не может. Вода не успевает набираться. Спорим? Вот я вам щас всё покажу.....»
avatar
когда уровень культуры… низок, религия занимает важную роль
Порвало.

Что до «неединственного пути», то на фантастический мир, в котором религия не играла бы сколько-нибудь существенной роли, но где при этом описание культуры, этики и общественного устройства не вызывали бы серийного фейспалма, я бы с интересом поглядел.
avatar
Порвало.
Бывает.

где при этом описание культуры, этики и общественного устройства не вызывали бы серийного фейспалма
Римляне. Греки.
avatar
Римляне. Греки.
Тут хочется заржать в голос, но блюдя память раннехристианских мучеников, я просто грустно промолчу.
avatar
когда уровень культуры и науки низок
Прости за небольшое ёрничанье, но разве это не та самая ситуация, которая описана у тебя в сеттинге?
avatar
Прости за небольшое ёрничанье, но разве это не та самая ситуация, которая описана у тебя в сеттинге?

Не уверен, что это одно и то же, с учетом того, что народная память хранит историю о былом.
avatar
Стоит учесть психологию. Людям свойственно нежелание брать на себя ответственность за свою судьбу, поэтому они с удовольствием перепоручают ее Богу или иному высшему разуму. А еще они боятся смерти.
avatar
Стоит учесть психологию. Людям свойственно нежелание брать на себя ответственность за свою судьбу, поэтому они с удовольствием перепоручают ее Богу или иному высшему разуму. А еще они боятся смерти.
Психология бывает разная.
Викинги и римляне (периода республики и ранней империи), например, совсем не подходят под твое описание.
avatar
Это те самые викинги, которые после смерти стремились в Асгард на пир к Одину?)
У них что ли не было мифологии, которая, как и любая другая, поручает мир высшим божественным силам, которые мало волнуются о мнении простых смертных?
avatar
Вот на эту тему, да за кружечкой медовухи бы…

поручает мир высшим божественным силам
-только в вопросе конца света.

которые мало волнуются о мнении простых смертных?
-что очень важно. Викинги, не смотря на их религию, не возлагали на божественные силы своё земное будущее. В этом вопросе, они были очень даже «светскими» и четко понимали, что всё в их руках. Этот парадокс очень диссонирует с авраамическими религиями, где «всё по воле Бога».
avatar
-что очень важно. Викинги, не смотря на их религию, не возлагали на божественные силы своё земное будущее. В этом вопросе, они были очень даже «светскими» и четко понимали, что всё в их руках.

Ну, у викингов было вполне же себе понятие «судьбы», и если кто-то пытался от нее уйти, приходил Локи и давал по голове.
avatar
Так их от этого как раз спасает религиозное мировоззрение. Их психология этим была обусловлена)))
Викинги верили в вальгаллу. Они верили, что если они умрут сражаясь, как воины — они продолжат своё существование.
На счет римлян, увы не очень просвящен, но они на сколько помню тоже верили, что загробный мир есть.
При этом и те и те продолжали приносить богам жертвы (викинги и человеческие продолжали приносить), прося богов о лучшей доле. А если происходила какая-то катастрофа, списывали это на гнев богов и пытались понять чем он вызван.

Я щас не пытаюсь тебя в чем то переубедить. Скажем так, может у тебя как в «Безумном Максе», бензина мало, но все гоняют с V8 под капотом. Но при первом взгляде на сеттинг, это сложно принять, а понять — нельзя. Потому, что предпосылок к этому не видно.
Люди не могут не верить, ни во что. Всегда есть какая-то идея, которая занимает это место. И это либо бог, либо что-то, что его заменяет. Это может быть вера в науку, в коммунизм, в расовое превосходство, обожествление предков, да что угодно.
Если тебе так уж хочется, сделать мир без религии — сделай её нелепой. Пусть религия в твоём мире, будет чистым культом-карго, на который все более-менее образованные люди и персонажи игроков (знающие историю и понимающие что произошло) смогут смотреть с презрением.
Но это не отменяет того факта, что безграмотная чернь будет в это верить. А священник заполучивший парочку древних артефактов будет реально считаться святым и чудотворцем.
avatar
При этом и те и те продолжали приносить богам жертвы
так и у нас атеисты поминают черта и едят куличи. Это же не религиозное мировоззрение, а предмет культуры.

Еще раз: древнеримское общество было почти светским, несмотря на все религиозные обряды. Потому что, религиозные обряды носили характер культурных особенностей, необходимой социальной нормы. В бытовой жизни, каждый патриарх рода (за женскую психологию не скажу) полагался на себя и свои действия, а не милость богов. Жертвоприношения носили скорее характер сделки, чем прошения.

А если происходила какая-то катастрофа, списывали это на гнев богов и пытались понять чем он вызван.
— потому что в их истории еще не было рационализма.

Если тебе так уж хочется, сделать мир без религии
но это же не так. Религия есть, просто она не влияет на жизнь так, как могла бы. Я же описывал это в отдельной врезке. Я был не точен в определениях? Почему меня поняли превратно?

А священник заполучивший парочку древних артефактов будет реально считаться святым и чудотворцем.
— почему? Если люди знают что артефакт — это машина?
avatar
Почему меня поняли превратно?

Понимаешь, само описание предыстории сеттинга у тебя написано языком образным и в стилистике мифа. То есть ты сразу показываешь, что у людей этого сеттинга-- мифологическое мышление. И потом ты пишешь, что общество тут атеистическое и светское. И вот этот тон описания и заявленная атеистичность общества не стыкуются.
avatar
так и у нас атеисты поминают черта и едят куличи. Это же не религиозное мировоззрение, а предмет культуры.
Тебе не кажется, что между пожертвованием чего-то реально ценного (золота, скота, рабов) и тем что ты описываешь пролегает трещина шириной с великий каньон?

Еще раз: древнеримское общество было почти светским, несмотря на все религиозные обряды. Потому что, религиозные обряды носили характер культурных особенностей, необходимой социальной нормы. В бытовой жизни, каждый патриарх рода (за женскую психологию не скажу) полагался на себя и свои действия, а не милость богов.
Ты сейчас говоришь как раз об образованных и обличенных властью людях. Власть над людьми можно иметь или по факту собственного могущества (в смысле ты и так, уже властвуешь над ними, как бог) или потому что люди тебя этой властью наделяют. Если бы религия не имела в римском обществе реального веса, то не было бы этих «культурных особенностей», они были бы не нужны. И христианство никто бы потом перенимать не стал и крестить всю империю. Зачем, нафига шило на мыло менять? А меняли как раз потому, что религия была популярна, люди прислушивались к тому что говорят жрецы, верили в это.

Жертвоприношения носили скорее характер сделки, чем прошения.
А какая разница? Что ты с Юпитером сделку заключаешь, что с лоа. Ты веришь, что это работает. Потому что если ты не веришь, что это вообще как-то может на что-то повлиять, нет смысла так делать.
И ещё раз, пожертвование, это не на кости на удачу подуть.

— потому что в их истории еще не было рационализма.
Ну, если в твоём мире, спустя столько лет сохранился рационализм, среди всех слоев населения — вопросов нет.
Ты оглянись просто на наш мир. В америке, в конце 19 века жгли ведьм. Сегодня, там тысячи людей верят, что они заживо вознесутся на небо. Солдаты ИГИЛ наводят минометы с помощью приложений на iPad, во славу Импреатора Аллаха.

но это же не так. Религия есть, просто она не влияет на жизнь так, как могла бы. Я же описывал это в отдельной врезке. Я был не точен в определениях? Почему меня поняли превратно?
Из того, что ты описал — религии нет. В обществе опустившемся до средневекового уровня, очень странно видеть религию которая не управляет умами людей. А самое главное, что предпосылок к этому не видно.

— почему? Если люди знают что артефакт — это машина?
Ну во первых кто и откуда знает?
Блин, вот ты создатель этого мира, но мыслишь как-то странно.
Вот смотри, ты вырос в деревянном доме, который построил твой дед, своими руками. Вы с отцом пашете поле плугом и может быть — быками. Скорее всего, ты не умеешь читать, потому что во-первых не до этого, работать надо. А во вторых — всеобщего, даже начального образования скорее всего нет. Бабка, рассказывает тебе истории, которые ей рассказывала её бабка, о том, что давным-давно люди были такие-то и такие-то и могли то-то и то-то, но потом пришли железные лорды и всё забрали. У тебя скорее всего многие вещи не укладываются в голове, как люди летали например. Говорят что строили машины, как мельницы, но ты просто блин представить не можешь, как мельница полетит. В твоём повседневном мире, нет концепций объясняющих это, тебе их не привили, не объяснили. Поэтому, всё что ты не понимаешь, ты додумываешь сам используя доступные тебе концепции.
И если придет некий человек, который раскроет перед тобой стройную и непротиворечивую картину мира, которая четко вписывается в твои концепции — ты поверишь ему и не важно, на сколько эта картина будет реально правдоподобна.
Если он при этом покажет тебе некий предмет и сделает им нечто чудесное — ты может и поймешь, что это предмет древних, но в ряд ли ты скажешь «Чувак, не разводи меня, это же просто предмет древних. Я конечно не ухом ни рылом, как оно вообще работает, но я понимаю что это разводка», потому что ты вероятно за всю свою жизнь не отходил от своего дома дальше чем на 5 км и не видел ничего подобного.
А если он не покажет тебе предмет, с помощью которого он это сделал, а поведет себя как все нормальные жрецы/фокусники/политики — это будет чистое, незамутненное чудо.
avatar
Я бы порекомендовал немного покурить историю промышленных революций, зачастую влияние технических приспособлений на примитивные миры недооценивается.
Помнится, видал я краткое описание сеттинго-идеи, в котором люди использовали лазеры в качестве оружия, но воду добывали из колодцев. Ведром.
  • Rex
  • +3
avatar
… зачастую влияние технических приспособлений на примитивные миры недооценивается.
— я тут идеологически не согласен, но спасибо за коммент.
avatar
Я знаю вполне официальный сеттинг, где одни люди рассекают на космических кораблях, а другие пашут землю плугом. Ну или солдат, в керамитовой броне и с плазмоганом, возвращается со службы домой, а жена ему похлебку из печи достает и такая «Может купим ту машину, как у старосты? А то я зимой опять все руки в кровь собью, каждый раз тебе форму отстирывать».
В нашем мире, будущее распределено не равномерно, а финансы ещё менее равномерно. В других мирах, будущее может распределяться ещё менее равномерно, чем у нас финансы.
avatar
Признаться, я не понял к чему ты это.
avatar
Так я Rex-у отвечал.
Я к тому, что наличие отдельных продвинутых технологий, не обязывает весь мир иметь некий технологический минимум в обиходе.
Люди в деревне могут смартфоном каждый день пользоваться и доставать воду из колодца, просто потому, что электричество иногда вырубается и кроме как руками и ведром ты воду не достанешь.
avatar
Каждый год так делаю. Дачка, все дела.
avatar
А кто говорит про отдельные продвинутые технологии?
Да и вообще, я вам про промышленные революции, а вы мне про потребительский сектор. Вот допустим в сеттинге указано, что людям нетрудно сделать паровую машину. Напомнить, как сильно появление машинного труда изменило экономику и промышленность?
avatar
Предположим в каком-то отдельном королевстве, действительно достаточно технологий и специалистов, чтобы собрать паровую машину. Более того, местный Лорд не против этого.
Допустим, эти люди начинают необычайно легко добывать камень или глину, либо могут производить большие объемы полотна.
Что это изменит глобально?
Это ведь не гарантирует повсеместного распространения знаний и паровых машин.

Ну и наконец, если что-то может случиться — нет гарантии что оно случиться.
avatar
Если что-то может случиться и принести кому-то ощутимую выгоду, но не случается, то это гарантия коллективного клинического идиотизма.
Мне на пальцах объяснить? Вот есть у нас государства А, в котором строят машины, и есть Б, в котором этого нет. Государство А наделало машин, пять, десять, двадцать, сто, тысячу. Это значит, что тысячи рабочих теряют работу, а дельцы и госорганы производят продукцию в масштабах, которые государству Б и не снились. Это уже повод для серьезных сдвигов как в социуме, так и в экономике. И конечно же в военной сфере. А потом внезапно государство А понимает, что машины позволяют ему совершить не только количественный, но и качественный сдвиг в промышленности.
Не так много времени пройдет, прежде чем от государства Б останется мокрое место, если конечно ку А не будет других проблем.
avatar
Не так много времени пройдет, прежде чем от государства Б останется мокрое место, если конечно ку А не будет других проблем.
Ну вот об этом и речь. В этом мире есть Лорды, которые рубят с плеча, если что не так.
В стране, с такой ситуацией вкладываться в паровое производство будут только очень рисковые ребята. А луддитов помните? Они боялись, что машины их заменят, но это были только их проблемы и против них выступали промышленники. А тут, будущие промышленники сами могут задуматься о возможных проблемах.

И государства тут, ничего не понимают и не решают. Государство — это Лорд. И я думаю не важно, какая у него армия из человеков, кремниевые у них топоры, стальные или мушкеты вместо них. Это всё тактические условности. А стратегически имеет значение только сила лорда соседней державы.
avatar
Тут, кстати, вопрос, почему одна железяка, которая позволяет прогресс в разумных пределах, не вооружит своих людей мушкетами и не пошлёт на земли соседней железяки, которая в таких пределах прогресс не позволяет. Ведь если железяки изначально цапались друг с другом, то почему вдруг сейчас прекратили? Почему не пытаются завоевать и уничтожить друг друга?
avatar
Неспортивно? Ну, поломать микросхемы и сервоприводы супостату самолично — это правильно, а связываться с презираемыми людишками и уж тем более использовать их, как военную силу — это не по правилам и футакимбыть.

Если я правильно понял, то людей лорды воспринимают, как муравьев. Одни дустом травят, другие не слишком против муравейника на подведомственном участке, но идея «встать во главе муравьиной армии, чтоб воевать соседний муравейник» для них бесконечно нелепа.
avatar
А что мы знаем про Лордов-то, кроме того, что они железные? Если Лорд так крут, что сражения государств равносильно сражению лордов один на один — тогда да, военная промышленность не очень много стоит. А если драться за лорда будет его армия из людишек против такой же армии и людишек, то лорд из государства А победит.
avatar
Мы знаем то, что они имеют технологии уровня межзвездных полетов и способны контролировать свои государства целиком. Последнее подразумевает наличие вполне серьезного аппарата принуждения и контроля.
avatar
Несколько замечаний на вкусовщину уже были озвучены Ильей. Легче поверить, что ЖЛ при помощи управления погодой и машин-терраформеров загубили цивилизацию и стали невидимыми всевидящими богами, активно использующими всю технологию зодчих. Если конечно они хотели именно власти.
А белая комета — это корабль с хакерами диверсантами, переселившимися в тела роботов?)
avatar
Если конечно они хотели именно власти.
— их понимание власти ближе к людям (на текущий момент их развитие), чем к Зодчим.

А белая комета — это
… секрет.
avatar
их понимание власти ближе к людям, чем к Зодчим.
Тут, кстати всплывает тема анализа угроз апокалипсиса, которую недавно Павел Берлин постил. Та часть, которая про вождей. У тебя по описанию ЖЛ поголовно получаются альфами. При том, что если бы среди них нашелся хоть один, кто воспользуется достижениями науки будущего, он бы скорее всего подмял бы и остальных роботов, которые рассчитывают в основном на армии и личную силу. Опять-таки, если у них техника Зодчих не табуированная тема по какой-то причине.
avatar
Вот сейчас очень-очень боюсь обидеть, но немного (чуть-чуть) похоже на задумку «Алой Бури».
avatar
но немного (чуть-чуть) похоже на задумку «Алой Бури».

Честно говоря, это очень сильно похоже на миры, описанные Аберкромби и Лоуренсом, поэтому некоторые связи с АБ — еще цветочки. Впрочем, цель ыбла создать сеттинг, который нужен, а не создать оригианальный сеттинг.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.