Что не любят ролевики
Erling большое нечеловеческое спасибо за пост про антипатии! Прям руки чешется написать сумму.
Как и ожидалось, люди не любят крайности — песочницу, где не понятно, что можно и нужно делать не любят ровно так же, как и рельсы, где это слишком понятно (а другое не возможно). Микроменеджмент за столом мало кому интересен — а кто б сомневался! Опасения авторских систем и миров, а равно и хоумрулов — тоже понятно, тут можно увидеть много страшного и заречься. Можно понять нелюбовь к чернухе, хотя мне казалось что на Руси Святой только дай во что-то такое поиграть, и нелюбовь же к драме в стиле «сопли в сахаре», и даже исторические сеттинги в этом списке тоже можно понять. Но вот современность поставила меня в тупик. Не очень хорошо понимаю, почему так. Людям повседневность и так обрыдла? Так тут в неё, по идее, должны добавить такого, что жизнь заиграет новыми красками. По крайней мере, я на что-то такое надеялась, втаскивая «Ночную Москву». Или то, что у мастера про современность знания такие же как у игроков, и когда игроки получают нечто такое, что расходится с их картиной мира их начинает пучить? Но я подобного рода споры и про эльфов видела… Так что нелюбовь к современности для меня загадка. Но вижу, что такое есть и отвергать это глупо.
Как и ожидалось, люди не любят крайности — песочницу, где не понятно, что можно и нужно делать не любят ровно так же, как и рельсы, где это слишком понятно (а другое не возможно). Микроменеджмент за столом мало кому интересен — а кто б сомневался! Опасения авторских систем и миров, а равно и хоумрулов — тоже понятно, тут можно увидеть много страшного и заречься. Можно понять нелюбовь к чернухе, хотя мне казалось что на Руси Святой только дай во что-то такое поиграть, и нелюбовь же к драме в стиле «сопли в сахаре», и даже исторические сеттинги в этом списке тоже можно понять. Но вот современность поставила меня в тупик. Не очень хорошо понимаю, почему так. Людям повседневность и так обрыдла? Так тут в неё, по идее, должны добавить такого, что жизнь заиграет новыми красками. По крайней мере, я на что-то такое надеялась, втаскивая «Ночную Москву». Или то, что у мастера про современность знания такие же как у игроков, и когда игроки получают нечто такое, что расходится с их картиной мира их начинает пучить? Но я подобного рода споры и про эльфов видела… Так что нелюбовь к современности для меня загадка. Но вижу, что такое есть и отвергать это глупо.
64 комментария
Техника тоже работает обычно либо как IRL, либо этому посвящены главы в рулбуках/сеттингбуках. В хорошем продукте этого обычно хватает, чтобы все было понятно.
Вот, к примеру, позавчера я провел игру по советскому рэтрофутуризму. Было все то, от чего игроков обычно «пучит», от громких лозунгов и комсомольских собраний до сложных морально-этических конфликтов. Море диалогов. Кубики кинули за 7 часов раз 5. Всем очень понравилось. Напиши я о чем подобном в том топике, меня бы как за те несчастные кораблики топили бы еще месяц)))
Так и с современностью. Если делать это хорошо и со вкусом, если давать людям в нужной пропорции ожидаемое и неожиданное, знакомое и неизвестное — думаю, это сработает на ура. Просто все надо правильно готовить, а не все это хотят и умеют.
Это как компьютерные игры с мультяшной графикой могут позволить себе куда больше безумия, чем игры с суровым фотореализмом.
Соответственно, если мы играем в реальный современный мир — мы теряем огромное количество свобод, оказываемся связаны законами (вполне себе не абстрактными), общественной моралью и т.п. Да еще и выясняем по ходу, что именно в этой реальности, в которой все живут не первый год, никто ничего толком не понимает.
А повести себя безрассудно или просто ярко нам не дают все те же ограничения, что и в реальной жизни.
Это все можно легко обойти, но это вроде как не тема топика.
Но тот же «мир тьмы» это по сути «мистическая современность» пусть авторы и говорят «этот мир похож на наш, но он не наш» сразу закрывая этим целый ряд вопросов. Эзотеррористы опять же, эра водолея.
Аниме наконец показывает, как можно круто подавать даже самую обыденную повседневность.
На мой взгляд, вопрос просто в акцентах и в представлениях аудитории.
Тот же жанр зомби-муви довольно долго были про то как зомби зажали студентов на отдыхе или про то, как кучка героев выживает в пустом мире полном зомби. А тут
ВЖУХ!«Ходячие» сместили акцент с выживания на человеческие отношения и поведение людей в экстремальных ситуациях.Чтоб я, например, быро слился с игры и время на нее не терял.Памойму, если у кого такая проблема, то у него спутались в голове понятия «современность» и «бытовой „реализм“».
Ну ты сама напросилась :)
Первое что приходит в голову, и о чем не упустили написать комрады выше — это замена законов бытовой реальности законами жанра соответствующих художественных произведений (литературы, кино). То есть совсем. То, что не имеет значения для жанра — забываем (оно ненужно, если только оно не помогает вам лучше показать характер кого-то из героев или обострить конфликт).
Требуется ли в США разрешение на торговлю самурайскими мечами в магазине, совершенно не важно для Тарантино. Герой Уиллиса просто берет катану с полки и делает свое дело.
То что важно для жанра — добавляем, даже если его нет в наших реалиях. Супер-пупер сканер, позволяющий определить местоположение одного человека в трехмерном пространстве огромного многолюдного небоскреба по номеру мобильника и немедленно визуализировать все это в виде объемной визуальной модели? Да ладно, это же шпионский роман — тут можно.
Ну и к вопросу, во что можно играть в современности — опять вынужден цитировать комрадов выше, ибо это довольно очевидно.
Даже если не брать заведомо фантастические жанры типа городского фентези, в современности есть во что поиграть.
— Криминальная драма. Заменяем законы реального мира штампами а-ля Гай Ричи или Тарантино и вуаля. Получаем отменную драму по какому-нибудь «На раёне» и наслаждаемся ей.
— Военная драма. Тут подходит довольно много различных игровых систем. Главное, забыть, что реальная война это довольно-таки скучное занятие 99% времени, и заменить ее чем-то в духе Падения Черного Ястреба или Поколения убийц.
— Детектив. Да-да, сериалы про ментов и прочие Агенты национальной безопасности. Если брать наши телевизионные реалии.
— Шпионский роман — сколько угодно по многим системам, но все в рамках жанра, иначе будет скучно.
— Авантюрный роман — нечто в стиле 11 друзей Оушена или Хвост виляет собакой. Почему нет?
— Приключенческий роман — путешествие современного Робинзона по запретным уголкам охваченного очередной гражданской войной африканского континента? Вперед!
— Социальную драму, мелодраму и производственную драму не предлагаю (хотя сам и практикую иногда) — это дело сильно на любителя.
Ясно, что список далеко не полон, но пост и без того слишком длинный.
Если стрельба происходит на дистанции хорошей прямой видимости — это или какая-то спец-операция (чаще всего полицейская) или кино.
Во-вторых, достигают этим и других художественных задач.
В-третьих, могут делать это независимо от каких-либо специфических задач.
Что же касается то даже стараясь обратить внимание общественности на какой-то аспект действительности, режиссер не показывает ее «как есть». Он выделяет этот аспект, гипертрофирует его, одновременно удаляя или снижая заметность остальных аспектов действительности. Почитайте книги по сценарному и режиссерскому делу — почерпнете много нового.
Видно плохо читали. У того же Митты про это все очень хорошо и доступно написано.
Нет, если бы вы привели конкретные работы с краткой выжимкой тезисов авторов (а в идеале еще привели бы конкретные странички) — вот это было бы указание на источники.
А комментарий в стиле: «почитайте что-нибудь по теме — тогда поймете что я написал\почерпнете много нового\измените свою точку зрения\whatever» — для стороннего наблюдателя будет нести признак пассивной агрессии и указания на некомпетентность, вне зависимости от того, сознательно ли выкладывали данный смысл в свои слова или нет.
Ну вот, опять пассивно-агрессивный комментарий без конкретики.
И еще
Почему вы не можете себе этого представить? Каким образом не прочтение одной книги может сказаться на общем уровне понимания темы? Особенно с учетом разнообразия литературы по любой теме?
Энивей, делать вывод о правоте или не правоте человека по критерию читал ли он или не читал какую-то конкретную книгу, это похоже, такая разновидность агрумента ad homenium, которого нужно избегать в разговоре, так как он имеет смысл только в очень узких ситуациях.
Почему вы думаете, что Агент Грей читал что-то на русском языке? Может быть, он читал (что вполне можно допустить, на английском?
Для дискуссии гораздо лучше отвечать конкретными аргументами опровергающими аргументы собеседника (ну или хотя бы давать ссылку, где аргументы содержаться, с краткой выжимкой тезисов).
Касательно спора, я например, в том отрывке не вижу ни одного доказательства к тезису «внимание общественности на какой-то аспект действительности, режиссер не показывает ее «как есть».», зато вижу доказывание тезиса «Ради драмы и сильного сюжета можно поступиться с реализмом, на примере произведения Толстого».
При этом, как я понял вы доказываете тезис, что «внимание общественности на какой-то аспект действительности, режиссер всегда не показывает ее «как есть».», потому что Грей высказал мысль «В некоторых произведениях, режиссер старается добиться максимальной реалистичности — такие произведения принято обобщать под тегом „реалистичные“.»
Потому как человек, мало мальски знакомый с написанием сценариев для кино (документалка и даже научпоп нас не интересуют в рамках этой дискуссии) не станет нести того, что несет в массы данный оратор.
Дискуссия — это слишком хорошее слово для имаджинарии. Здесь этим не занимаются, как я заметил.
Смею утверждать, что это не верно. Не старается. Я был бы рад хоть одному примеру, где режиссер именно реалистично, а не гипертрофировано и выпукло, показывает главный конфликт фильма.
Ну вот, опять пассивно-агрессивный комментарий, основанный на «Этот человек несет бред, но показывать почему, я вам конечно не буду».
Слишком сильное обобщение, как, впрочем, и другие ваши утверждения в виде «Следовательно — он должен знать, о чем я говорю», «Видно информация, сообщаемая мной теряет свою ценность, ввиду источника, ее озвучившего» и другие. Это все передергивания, основанные на обобщениях.
Вы залезли в голову режиссерам на этой планете, чтобы так категорично утверждать, или вы, всё-таки хотите сказать, что эталонный или стремящийся к эталонному режиссер не должен этого делать по вашему мнению?
Для начала, я бы сказал, что нужно определится со словом «реалистично», а то у меня есть подозрение, что ваше понимание этого понятия очень сильно расходится с пониманием других людей в этом топике, а так же поставить вопрос, является ли «реализм» для вас понятием абсолютным или относительным. Для вас может быть градация реалистичности фильма и куда бы вы определили тот же «Патерсон» Джармуша?
И раз уж разговор идет о кино, то который фильм о капитане Бладе вы предлагаете мне рассмотреть?
Если принципиально смущает сравнение книги и фильма, то давай лучше сравним «Хозяин Морей» (фильм) и «Пиратов Карибского Моря» (любую часть на твой выбор).
P.S. Или лучше, да, Хорнблауэра и «ПКМ».
Вам кажется. Определить «определенность» выражения позиции для других людей, могут только другие люди.
И да, зная, как любят здесь тех, кто пытается хоть как-то аргументированно отстаивать свою точку зрения и приводить пруфы, я уверен, что даже цитаты из А.Митты, С.Кинга или Д.Фрая заминусуют до нечитаемости.
И, собственно, да, форма подачи информации так же важна как и ее суть в контексте оценки сообщения другими людьми в парадигме «нравится» или «не нравится».
Форма передачи информации вообще важна, если вы хотите, чтобы ваши слова понимали именно с тем смыслом, с которым вы эти слова употребляете, то есть для правильного вас понимания.
Вы, кажется, не так меня поняли. Я говорил, что некая мысль, высказанная авторитетом не является доказательством, только по той причине, что она высказана авторитетом.
Цитата будет являться доказательством, если она содержит истинные аргументы или факты реальной действительности, которые имеют обоснованную логическую связь с доказываемым тезисом.
Вот, например, тот отрывок что вы прислали. Он содержит и аргументы и факты. Однако, эти аргументы и факты не имеют обоснованной связи с тем тезисом, который вы высказывали до этого и который вы старались доказать.
Однако, он вполне хорошо доказывает другой тезис.
Смысл ссылки на специальную литературу обычно как раз в том, что там есть все нужное для доказывания.
Что есть реализм в НРИ — тоже вопрос не решенный окончательно. Над этим еще суждено сломать немало копий.
это не реализм, а симуляционизм (хотя этот термин тоже плох, так как в него зачем-то еще пихают отыгрышь от первого лица, который прямого отношения к симуляции не имеет). И я не говорил ни разу, что он плох. Я говорил много раз, что он плох для меня, и что я его не люблю. Я надеюсь, вы чувствуете разницу.
Да, я имею ввиду ожидания игроков от окружения. Если действие происходит на Земле, и персонаж подбрасывает вверх камень — он ожидает, что камень рано или поздно упадет вниз. Если один из игроков полагает, что камень должен-таки упасть, а другой — нет, у них происходит рассинхрон ОВП. И приводя ОВП к общему знаменателю я предлагал использовать как опору мнение игрока наиболее сведущего в вопросе. То есть знатока лора вселенной, если вопрос имеет ответ в лоре, либо специалиста в соответствующей области, если вопрос в лоре не описан. Ибо обычно в мире действуют привычные нам законы, если в лоре не сказано иного.
О том, что вы понимаете под понятием «более или менее реалистичное кино» я право даже не понимаю. Если вы говорите о художественном стиле, именуемом реализмом, то да, такого кино снято много. Но вот к реальности это кино имеет ровно то отношение, что происходит в соответствующих декорациях.
Я полагаю, вы имеете ввиду (поправьте меня если я не прав) кино, сюжет которого проходит на фоне декораций, значительно приближенных к реальным (т.е. похожим на то, что мы встречаем в объективной реальности). И это на самом деле очень важно. Ибо, перефразируя Стивенсона, если зритель верит вам в мелочах, то он поверит вам и в главном. Но вот в главном-то режиссер и сценарист игрового кино руководствуются в первую очередь не реальными фактами, а драматическими законами и жанровыми клише. И это мы видим и в упомянутых выше Black Hawk Down и Generation Kill, из-за которых разгорелся сыр-бор.
Нет, можно, конечно, оценивать реалистичность кино по степени достоверности декораций, но это все равно как оценивать, насколько живы мраморные статуи в зависимости от того, насколько они похожи на живой оригинал.
При этом кина и прочего внешнего медиа значительно меньше, и очень зачастую мы его можем смотреть вместе, поэтому играя про Властелина Колец мы будем руководствоваться одними и теми же шаблонами которые получили из одного источника
Чем не мила фантастика? В этом надо разбираться.
Чем не мил реализм? Мне своего хватает.
Причины каждый придумывает себе сам. Подумалось, как странно, обычно говорят, что хорошо там, где нас нет. Но не в ролевых. Своя система, своя тематика обычно ближе к сердцу и переходить на другие не хочется.
Фентези, постапок, киберпанк, коспоопера — уже давно надоели ибо они повсюду, что в видеоиграх, что в настольных. А Современность вроде как что-то новенькое, без надоевших штампов, и не требующее много времени на погружение.
Коммент чтобы придраться, право слово.
Для решения этой проблемы приходится создавать фиктивные страны, которые имеют как бы локальный колорит, но при этом работают по законам первого или второго мира.
А вот если всю совокупность нашего мира(пусть и с дополнительными фант.элементами), то оно просто скуууучно. Игрок(ну в смысле я) примерно представляет дае не то, как что работает, а то, что чудесам тут места нет. А если есть — то это тот самый фантэлемент. И всё что не фантэлемент — скучно ибо лишено чудесности и волшебства.
Что характерно: в реальной жизни места под чудеса сколько угодно. Но вот в сеттинге — вместо чудес «мастерский произвол».
Так, как мы живем в этом мире и хорошо его знаем, то легко замечаем дыры в сюжете или поведении игроков и от того как бы выпадаешь из повествования, перестаешь верить в то, во что играешь.
А в фентези средневековом ли, космическом ли, можно поверить во все, что угодно.
Как-то так