Итоги обсуждения *W в формате "заявление - ответ"

Заявление 1: то, что называется правилами в *W, в действительности является принципами.
Ответ: да, по форме принципы *W не являются правилами — но свою функцию они выполняют.

Заявление 2: *W является MTP (т.е. игрой с большой долей мастерского произвола).
Ответ: да, является — но это не баг, это фича.

Заявление 3: *W не имеет самостоятельной ценности.
Ответ: *W ценна, во-первых, как удобный движок для моделирования художественной реальности, существующей по законам художественного повествования, во-вторых, как компиляция и систематизация идей, относящихся к регламентированию мастерской части игры.

Заявление 4.1: *W не нужна, т.к. ее можно заменить словеской (при необходимости придумав для нее механику разрешения и все прочее, что может понадобиться).
Ответ: можно — но вопрос упирается в ресурсы. Словеску с прикрученной механикой нужно делать, тратя на это силы и время — а *W, начиная с DW, пригодна для игры из коробки.

Заявление 4.2: *W не нужна, т.к. то же самое можно сделать на базе GURPS (с дополнениями).
Ответ: можно, но не нужно, т.к. для этого придется покупать и читать по крайней мере несколько руководств по GURPS, систематизировать нужные тебе опциональные правила, составлять конспект правил для игроков, etc, etc — т.е., опять-таки бесполезно тратить время и ресурсы.

Заявление 5: *W даже хуже словески, т.к. ограничивает игроков за счет предопределенного набора архетипов, ходов, жестких ходов ведущего, etc, etc, в то время как в словеске можно, договорившись, делать вообще все что угодно.
Ответ: предопределенный набор архетипов и ходов служит для поддержки тропов жанра и создания необходимой атмосферы. Если делать то же самое в словеске (или в системе с аналогичной логикой, но произвольными архетипами и ходами вроде TSoY), то, во-первых, сложно сразу задать жанр игры, во-вторых, неизбежно возникают трудности с ОВП (хотя при желании это, конечно, решаемо — но опять-таки упирается в ресурсы).

Заявление 6: по *W можно водить рельсы, а рельсы — это плохо.
Ответ: во-первых, рельсы можно водить почти по любой системе; во-вторых, рельсы — это не всегда плохо; в-третьих, рельсы в *W с высокой вероятностью окажутся резиновыми.

Заявление 7: AW не нужно покупать, потому что она плохо сделана для своих $10 (или $30, я не помню).
Ответ: ну так и не покупайте;) Если мне не изменяет память, я качал руководство по DW бесплатно, но даже если это не так, существует множество адаптаций AW и DW, распространяемых бесплатно. Кроме того, очень странно слышать подобный аргумент от человека, который только что собирался эмулировать *W посредством GURPS, приводя опциональные правила сразу из нескольких (и, вероятно, небесплатных) книг по этой системе.

Заявление 8: *W — модная фигня, о которой забудут через несколько лет.
Ответ: поживем — увидим…

133 комментария

avatar
Спасибо, хорошо. Ещё принцип справедливости вынесения итогов Move можно вложить? Иными словами объективных решений, а не мнение мастера.
avatar
Сформулируйте Вашу мысль в том же формате, и я прибавлю ее к основному списку.

Да, кстати, я совсем забыл про медведей (т.к. пропустил всю медведную часть срача). Следует ли добавить что-нибудь про них?
avatar
Господи, нет.
avatar
??? ??????????????, ??????: ???? ? ???? ??????? ? «????????» ???? ???? ? ?? ?? ???????? ??????? ? ?????????? ????????. ??? ????? ???????? ?????? ?? ?????? ????????? ?/??? ????? ????? (??? ?????, ????????). ??? ???? ???????????? ????? ??? ?????? ????????? ????, ??? ??? ?? ??????? ?? ????????????? ?????? ???????.

«???????» — ???????? ??????.
FrankTrollman wrote:
I cannot conceive of a context in which your declared intent would not leave «bear attack» as a negative consequence.

-Frank
Chamomile wrote:
So if someone tries to eavesdrop on a conversation between two powerful warlords in the middle of a densely populated area, you think «bear attack» is a reasonable and logical consequence for failure? If you say yes, you are lying.
Drolyt wrote:
Dude, that isn't even a hard one. The warlords have trained bear guards. Try again.
????????? ? ???, ??? ??? ???? MTP, ????????? ???? ?? ????????? MTP — ?????? ??????, ??? ?? ????? ?????? ? ????, ??? ??? ???????? ? ??? ?? ??????? ??????.
avatar
>>>один из признаков MTP — мастер решает, что он хочет видеть в игре, что ему нравится и что он считает нужным.

OMG! Все ролевые игры — МТР!!!
keanureeves.jpg
avatar
Нет. Есть правила «Если А, то Б». А есть правила «Если А, то МТП». Последнее МТП.

Система правил не становится сама по себе МТП, если Мастер отказывается от них, заменяя их своим МТП.
avatar
Я правильно понял, что ГУРПС — MTP по вашему определению?
avatar
Не GURPS задаёт игру, в которую вы играете, а только вы (вы или ваша группа вместе с вами решать опять же только вам). Каждый раз, когда включаете или отключаете какие-либо правила, вы создаёте систему для себя самого. Собираете из готовых блоков структуру, по которой ваши персонажи будут идти. Таким образом только вы задаёте то, что вы хотите или не хотите видеть в игре, а не сама система.
Но вы спокойно можете менять объём и специфику правил используемых в игре непосредственно во время самой игры, чтобы тем самым отразить некоторые драматические моменты. Принято считать, что правила способны только «губить драматизм» моментов, но порой вставленное правило по «Истеканию кровью от ран» может превратить момент в эпический драматический момент, за которым все игроки будут с внимательностью наблюдать.
Affectuum 15.09.13.
avatar
Система правил не становится сама по себе МТП, если Мастер отказывается от них, заменяя их своим МТП.
Отказ от правила или его замена на МТП — не делает это правило МТП. Структура самого правила, от которого отказались не теряется «если А, то Б». Когда мастер меняет его на «если А, то МТП» он вводит своё новое правило для МТП, а вот старое правило «если А, то Б» не перестаёт быть нормальным правилом, написанным в книге.
Добавил: Любую известную вам систему можно свести к полному МТП, убрав правила или заменив их на правила-МТП.
avatar
Нет.
Система правил не становится сама по себе МТП, если Мастер отказывается от них, заменяя их своим МТП.
Сама GURPS не MTP, но у неё есть правила-MTP, которые можно включить или выключить по желанию.
А вот конкретная игра по GURPS, содержит MTP в разном количестве в зависимости от желания Мастера и/или Игроков.

В любой игре по системе есть некоторое количество MTP. Где-то больше, где-то меньше. Всё зависит от количества правил-МТП и МТП в целом в игре.
avatar
Сразу вынужден предупредить — не читал дискуссии, на которые тут ссылаются под общим названием «срачи». Могу повторять что-то уже сказанное.

Наличие однозначных правил не обеспечивает однозначности результата (что тут, как я понял, относится к признаку МТР) пока существует решение группы или отдельного участника (обычно ведущего) по применимости даже самых однозначных систем. А это в НРИ есть всегда, если игра идёт не с компьютером (иногда это даже делают основной определения НРИ — imagination is a part of rules). Скажем, в SW есть правила по скалолазанию (условно однозначные), но есть и правила по вызову судьбе (драматический эпизод любого рода), и общее право на вмешательство мастера своим произволом (закреплённое в своде правил). Что именно будет применяться для драматической сцены подъёма богатыря Передряга Передрягича по обледенелой отвесной скале под градом басурманских стрел — решает ведущий. То есть набор правил системы изначально закладывается на неоднозначность и даже введение новых элементов сообразно обстоятельствам…
avatar
????? ???????? ???????????? — ?? ????? ?????????, ?? ??????? ??? ????????? ??? ????? ????????? «?????». ???? ????????? ???-?? ??? ?????????.
?????? ????????? ? ???? ???. ??? ? ???????. ?????? ??????? ??????? ???????????? ????? ???????.
??????? ??????????? ?????? ?? ???????????? ????????????? ?????????? (??? ???, ??? ? ?????, ????????? ? ???????? ???) ???? ?????????? ??????? ?????? ??? ?????????? ????????? (?????? ????????) ?? ???????????? ???? ????? ??????????? ??????. ? ??? ? ??? ???? ??????, ???? ???? ???? ?? ? ??????????? (?????? ??? ???? ?????? ???????? ??????????? ??? — imagination is a part of rules). ??????, ? SW ???? ??????? ?? ???????????? (??????? ???????????), ?? ???? ? ??????? ?? ?????? ?????? (????????????? ?????? ?????? ????), ? ????? ????? ?? ????????????? ??????? ????? ?????????? (???????????? ? ????? ??????). ??? ?????? ????? ??????????? ??? ????????????? ????? ??????? ???????? ????????? ??????????? ?? ??????????? ???????? ????? ??? ?????? ???????????? ????? — ?????? ???????. ?? ???? ????? ?????? ??????? ?????????? ????????????? ?? ??????????????? ? ???? ???????? ????? ????????? ????????? ???????????????…
?? ????????? ????, ? ??? ????? ????? ???????. ?? MTP ?????? ?? ??????, ???? ?? ?????? ?????? ? ???????????. ?????? ???????????? ???? ???????? ?????????? ??????? ?????????? ?? MTP. ???? ???? ?? ??????????, ?? ??? ? ?????? ????? ????????????.
????? ???? DM'a ? D&D ? GM'a ? GURPS — ??? ?? ?????, ??????? ??? ????? ?????????, ? ????? ?? ?????????, ? ????? «??????? ???????» ??????, ??? ??? ????? ??????? ????????? ?????? ?? ?????-?? ???, ????? ??????? ????? ?????????, ? ?? ?????????. ? ??? ?? ?????? ???? ???????, ?? ??????? ???? ???????? «???????? ???????» MTP. ?? ??? ?????? ?????????? ???? ????? MTP. ? ????? ???? ? ???????-MTP. ?????????.
?? ???? ????? ????????? ?????????????? ??? ????, ??? ??????? ???? «???? ?, ?? MTP» ?? ????? ???????????? ???????? ????? ???????? «???? ?, ?? ?», ??? ??? (?????? ??????? Frank Trollman ??????):
MTP is usually used in the context of «that's just MTP». Magical Teaparty is the first RPG element. It's free. And we can use it to mind caulk anything. That's not revolutionary, and the results aren't predictable.

So when someone says they have a cool system of handling something, and that «system» is MTP, it would not be unusual at all for someone on the Den to say «That's just MTP.» And even though tone doesn't carry over text on the interwebs terribly well, I want to assure you that the sentence would be absolutely dripping with scorn. But it wouldn't be dismissive and contemptuous because MTP is inherently bad, it would be such because the delivered product would be literally the equal of what a five year old could do.

If a five year old does a stick figure in crayon, it is charming and goes on the fridge. If a grown man does one and asks why I don't want it on my fridge, I don't think that needs a reasoned response. It deserves a dismissive and cruel comment. And I am sure that it would get one.

But what MTP is, fundamentally, is worse than every single other rule in your game. At least, it fucking better be. Because MTP is free and takes up zero space. So absolutely any rule you write that isn't better than MTP is something you should cut in editing. Which doesn't mean MTP is «bad» or that it doesn't have a place. It just means that every single rule you include in your game is supposed to be better than MTP.

-Frank
Magic Tea Party — ??? ????? ?????? ???? ??? ?????????, ????? ???? ??? (? ???????, ??????????? ????? ??? MTP). ????? ??????????? ? ????? ? ?????? ????? (?????? ? ???????? ?????????). ? ?????????? ?????? ?? ????????????? ?????????? ??????? ????? ??? ???????????.
Ice9 wrote:
I don't see how Apocalypse World is any better or worse than other RPGs in the case of a bear-obsessed DM. While technically this is an issue of MTP, it's the (lack of) rules for placing opposition, which is MTP in almost every system, including D&D.
DSMatticus wrote:
We aren't talking about whether the campaign will have a lot of bears, though it's getting dangerously close to that. In D&D, the success and failure of your actions changes the environment in relatively predictable ways. If you fail to sneak through the forest around your enemy's flank or whatever, they detect you. In AW, the success and failure of your actions changes the environment in ways that are arbitrary and unpredictable until after the roll. If you fail to sneak through the forest around your enemy's flank or whatever, bears. Or bees. Or mudslide. Or they detect you. Or you drop something. Or you sprain your ankle.

It's not that your DM can put bears everywhere and make you deal with a bear-centric campaign, because that's true in any system. It's that your DM is encouraged to make asspulls every step of the way and that means bears are never more than «the DM opens his mouth» away, and bears is just a stand-in for anything and so the outcomes of any action become very difficult to predict in any meaningful way. Which makes it a bad game, but possibly good for something like roll-guided improv storytelling.
? MTP ??? ?????? ??????? ? ??????? ?? ????. ????? ? ?? ?? ????? ? ?????????? ??????? ????, ? ????? ? ???????????? ??????. ???????, ??? MTP — ?????, ????. ??? ??? ?????? ????????? ???? ????? ?????-?? ????? MTP, ????? ??? ????? ?? ?????????? ?? ????????????. ? ??? ??? ????? ????? ???? ?? ?????? ? ????? ?????? ? ??? ???? ?? ?????? ?? Magic: the Gathering.
avatar
рассматривался тот факт, что правило вида «Если А, то MTP» не имеет дизайнерской ценности перед правилом «Если А, то Б»
Так, стоп! Что такое вообще «дизайнерская ценность»?
avatar
Смотри, там пример есть про ребёнка, который нарисовал картинку и ему 5 лет, а также про здорового полноценно мыслящего человека, который сделал тоже самое, что ребёнок. Речь об этом.
avatar
Пример непонятен. Для начала, имеет ли «картинка, нарисованная ребенком» (предполагается реальный ребенок, играющий в MTP), самостоятельную художественную ценность?
avatar
эдак он сейчас договорится до того, что картина художника не имеет ценности, если ты можешь нарисовать так же

а, вот уже и сказал
avatar
???, ? ??? ???? ??????. :3
? ??? ????.
avatar
и что?
avatar
Ничего. Просто. Забавно, правда? Не только человек, но ещё и обезьяна. А картина в итоге была продана за $90. По тем временам большая сумма.
avatar
и что?
я таких историй знаю с пару десятков, наверное, меня они уже перестали забавлять
avatar
Не хочу с тобой спорить, ты победил.
avatar
а мы не спорим, ты ничего не утверждал
мое «и что?» было вопросом — «где твой тезис?»
avatar
А, хорошо. Тогда у меня нет никакого тезиса для тебя. Пускай люди прочтут меня как прочтут. Согласятся? Их дело. Не согласятся? Ну мир от этого не будет уничтожен. Ничего же страшного не произойдёт?
Просто мысли в слух.
avatar
не, ну просто когда ты мне дал эти ссылки, я думал, что ты делаешь это с какой-то целью — ты что-то утверждаешь и вот твой аргумент
но раз это было просто так, то почему ты удивлялся моему «и что?»?
вообще, ты уже не в первый раз ведешь себя так, как будто уверен, что твои собеседники — приехавшие вчера из деревни дебилы
то ссылку на кота шредингера даешь, то вот на это
ты, может быть, не в курсе, но есть люди, которые разбираются в некоторых вещах не хуже, а порой и лучше тебя и уже знают то, что известно тебе, а иногда и чуть больше
avatar
Нет. Они все умные. Не обобщай. И за всех не говори, хорошо? К ним я отношусь нормально.
С тобой я спорить не хочу. Удачи. :3
avatar
ты не хочешь со мной спорить, но зачем то кидаешь мне ссылки на одну из бесчисленных попыток показать, что современное искусство — херня
ок
avatar
Просто поделился ссылкой. Я думал ты не видел этого про Шимпанзе. История очень давнишняя и забавная. Помнится ещё такое про слонов есть. :3
avatar
таких историй вообще несть числа и все они, как правило, выдают с головой людей, не очень хорошо понимающих, в чем суть современного искусства
ну да, современное искусство — не классическая живопись, чтобы это понять, не нужно экспериментов с шимпанзе, слонами, маленькими детьми и целенаправленными подделками
avatar
Да ещё так, что современного искусства не понимают сами критики современного искусства, которые в нём должны разбираться. См. пример. :3
Это ещё один смешной момент.
avatar
ох
ну да, а критики, которые не могут отличить подделку под Шишкина, не разбираются в классической живописи
avatar
А этот «поддельщик» был обезьяной?
avatar
а при чем тут то, кем был поддельщик?
avatar
Ну не знаю. Потому что там «поддельщиком» была обезьяна и человек не смог отличить, наверное.
avatar
и?
доведи мысль до конца
avatar
А смысл, мы же не спорим. :3
Как дела у тебя вообще? Как настрой?
avatar
ну как, я расстроен тому, что одним человеком, который считает, что современное искусство является живописью и сводится к абстракционизму середины века, стало больше
это всегда грустно
avatar
C'est la vie…
avatar
??? ???????????????? ???????????? ???????? ?????? ??????? ???????, ??????? ??? ????????? ??????????? Crayon. ??????? ????? ???? ????????? ?????? ? ????? ?????? ????????, ?? ??? ???????? ??????? ? ???, ??? ??????? ???????? ? ???? ????? ???. ?? ??? ??? ???????? ???, ??? ??? ?????????? ?????????? ?? ???????????.
????? ?? ???? ????? ????? ?????? ???????? ?????????? ?????????? ??? ?? ?????????, ?? ??? ?????????? ????????? ?????? ??????? ?? ??? ?? ??????????? ????? ???????? ??????????.
? ?? ???? ? ?????? ??????????? ?????????, ??? ??? «???» ????? ?????? ????? ?? ???, ??? ?? ????? ???????????????? ??????.

??????, ???? ???????? ??????, ??? ???? ????????? ???????? ???????? ???????? ? ????? ??? ?? ???????? ???????????? ?????????, ????????? ??? ???????. ?????? ????????. :3

??? ??????. :3
? ???????? ???????????? ????????? ? ????.
avatar
К чему ведёт эта дискуссия?
avatar
Просто общаемся в интернете. Не более. Тут никто никому ничего не обязан. Ведь так?
avatar
Александр, Вы не отвечаете на мой вопрос. Я не спрашиваю про американские традиции, я спрашиваю: может ли иметь самостоятельную художественную ценности история, созданная ребенком в ходе MTP?
avatar
может ли иметь самостоятельную художественную ценности история, созданная ребенком в ходе MTP?
Может. Но мы говорим не о истории, а о:
But what MTP is, fundamentally, is worse than every single other rule in your game. At least, it fucking better be. Because MTP is free and takes up zero space. So absolutelyany rule you write that isn't better than MTP is something you should cut in editing. Which doesn't mean MTP is «bad» or that it doesn't have a place.It just means that every single rule you include in your game is supposed to be better than MTP.
avatar
Может.
Следовательно, MTP имеет определенную ценность в качестве творческого метода, правильно?
avatar
Процитирую уже себя же:
В MTP нет ничего плохого и никогда не было. Иначе я бы не играл в настольные ролевые игры, а играл в компьютерные только. Считать, что MTP — плохо, бред. Так как каждая отдельная игра имеет какую-то часть MTP, иначе она ничем не отличалась от компьютерной.
А также я писал, что истории по MTP получаются великолепные. Не смогу найти уже свою цитату (лень), но я играл по GURPS Ultra-Lite в замечательнейший детективный модуль, где чуть ли не все броски были MTP. Это было очень круто. Все были довольны. И это не единственный раз, когда мы использовали MTP в игре, чтобы получить охренительную историю.

Ты абсолютно прав. Это очень крутой бесплатный метод для того, чтобы можно было играть в настольные ролевые игры, если ты об этом.
avatar
Тогда получаем такую цепочку:
1. *W является MTP;
2. MTP в качестве творческого метода обладает определенной ценностью;
3. следовательно, *W обладает определенной ценностью.
Правильно?
avatar
Да, только ты используешь слово «определённой» в политических соображениях?
У неё ценность состоит в том, что в ней написаны принципы ведения игры по AW. И это очень круто. Принципы описанные в самой книге рисуют крайне красивую картинку.
Правила в ней бесполезны, так как это правила-MTP.
Сам способ MTP — очень крутой способ играть и имеет свою ценность, не связанную с AW.
avatar
Правила в ней бесполезны, так как это правила-MTP.
Если я правильно понял суть термина «MTP», то он характеризует не столько конкретные правила, сколько общий подход к влиянию механизма разрешения спорных ситуаций на игровое окружение (упрощенно «ты выиграл спор и можешь описать, как изменилось игровое окружение» вместо «ты выиграл спор и модель игрового окружения отреагировала на это так-то и так-то»). Какие конкретно элементы правил *W этот подход делает бесполезными и почему?
avatar
Не совсем так.
Если есть четкие критерии по которым ты выиграл спор, то твое право описывать изменения не является чаепитием, как не является чаепитием право мастера описывать окружающую обстановку в ДнД например.
Чаепитие наступает, когда критерии «выигрыша спора» крайне расплывчаты (или отсутствуют вовсе) ИЛИ когда крайне расплывчато описание рамок в которых ты можешь описывать изменение игрового окружения.
И, отвечая на ваш более ранний вопрос, именно это является главной причиной моей нелюбви к *W.
avatar
критерии «выигрыша спора» крайне расплывчаты
«если ты выкинул 7+» — это расплывчато?
avatar
Да. Потому что какой мув использует твой персонаж — решает мастер.
Итог твоего броска все равно является лишь гайдлайном для мастера по описанию его результата (за исключением (частичным) ходов, в которых прямо наносятся повреждения). То есть итог этого самого «выигрыша спора» — крайне расплывчатый.
avatar
итог — может быть
но факт выигрыша разве размыт?
ты либо выкинул больше семи, либо нет, а то, о чем вы спорили, было оговорено заранее и ты мог отказаться и не спорить
avatar
Процитирую свой же пост 11минутной давности

Чаепитие наступает, когда критерии «выигрыша спора» крайне расплывчаты (или отсутствуют вовсе) ИЛИ когда крайне расплывчато описание рамок в которых ты можешь описывать изменение игрового окружения.

То что находится за «ИЛИ», набранным большими буквами, вы не читали? Не видите, что именно на эту расплывчатость результатов, я указываю в следующем посте?

Мне действительно иногда кажется, что вы моих комментариев не читаете (вернее читаете первые две строчки, а остальное додумываете, общаясь с каким-то воображаемы собеседником).
avatar
А я тебя предупреждал. Он вообще очень круто дискуссию ведёт. Не ведись.
avatar
avatar
avatar
ок, в таком случае на АВ можно распространить только вторую часть
но почему, в таком случае, на достаточно прямой вопрос о том, размыты ли в АВ критерии выигрыша, вы отвечаете «да»?
то есть конкретно критерии выигрыша в АВ не размыты?
avatar
То, что за ИЛИ — отдельный вопрос, на который я не могу ответить без подготовки. Но я прочел его и постараюсь найти ответ.
avatar
Потому что какой мув использует твой персонаж — решает мастер.
Если я сделал заявку на определенный ход и выкинул 7+ (выиграл спор), то я с абсолютной точностью знаю, чего именно я добился и каким будет итог. Полагаю, Вы имели в виду бросок на 6-?
avatar
В Go Aggro не так. На 10+ результат решается мастером. Он выбирает, что произошло. Если я правильно понял букву правил.
avatar
Не отвечай nekroz.
avatar
?????? MTP, ??. ?? ???? ?????. ??? ??:
MTP
Magical Tea Party — a slightly derogatory term used in roleplaying system design (mostly on The Gaming Den) that refers to a freeform style of RP. Events and outcomes of the players' actions are determined by DM fiat rather than by a character's skill or chance of success.
DM: So as the DM, I decide everything that happens. There will be no dice rolling. What I say goes, and you can react however you like. What happens due to your reaction though is completely at my whim as well.

Player: So… it's basically MTP?
? ??? «MTP-???????», ??? ??????? ??????? ??????? ??????????? «???? ?, ?? MTP» ? ??? ???????? ? ???????? ????. ??? ??????, ??? Move'?.

??????? ??? ???? ????????? ??? ? ?? ??????. ?? ???? ????? ????/? ?????? ?????? outcome ? ????? ?? ??????.
avatar
Как пример, это Move'ы.
1.какие конкретно ходы в *W соответствую, по-Вашему, такому определению «MTP-правила»?
2. почему это плохо?
avatar
Стоп, сразу скажу, что MTP-правила это никогда не было «плохо» или «хорошо». Каждый играет как он хочет и от чего он получает удовольствие. Это его дело. От и до. Мне лично тоже порой нравятся MTP. И MTP-правила. Это был второй пункт, но хотел ответить как первый.
1. Например, стр. AW189 Basic Moves. Если нужен пример конкретного правила, то пусть будет первый Act Under Fire.
avatar
Если нужен пример конкретного правила, то пусть будет первый Act Under Fire.
Act Under Fire представляет собой спасбросок + шаблон для произвольного хода, предполагающего исходы вида «да»/«нет», «наступило»/«не наступило». В обоих случаях ведущий называет возможные исходы и/или согласовывает их с игроком до броска (исключая исход на 6-, но это опять-таки не баг, а фича). Где здесь неопределенность исходов?
avatar
Где здесь неопределенность исходов?
Тут:
Act Under Fire представляет собой спасбросок + шаблон для произвольного хода, предполагающего исходы вида «да»/«нет», «наступило»/«не наступило». В обоих случаях ведущий называет возможные исходы и/или согласовывает их с игроком до броска (исключая исход на 6-, но это опять-таки не баг, а фича).
Там ещё есть пример, где Мастер не договаривает тот факт, который ожидает Marie, которая тащит друга, нарушая принцип «Будь честным».
Умолчание — форма лжи, ведь.
avatar
не знаю про какое ты днд, а в моем днд это не требует проверки. достаточно посмотреть на правила по перетаскиванию веса.
avatar
Окей. Согласно инструкции ход используется, когда действие происходит под давлением обстоятельств и результат неясен, при этом нет других подходящих ходов. Этакая заглушка, самый нетипичный ход.
На 10+ — игрок делает что хотел.
На 7-9 — ему назначают цену, согласно принципам и имеющемуся запасу жёстких ходов, если он её принимает, то делает что хотел.
На 6- — игрок неуспешен, а ведущий делает жесткий ход, согласно ситуации и фронтам.
Go Aggro типичен? Просто исходя из буквы правил на 10+ там уже начинается «вхождение мастера».
Банда Фостер открывает огонь по мозгачу Мари и её другу Рорку, которые устроили пикник на выжженной пустоши. Рорк ранен и Мари пытается утащить его в укрытие. (На 7–9 я могу предложить ей тяжёлую цену: она может утащить его в укрытие, но тогда сама получит пулю.) Она проваливает бросок. Я делаю жёсткий ход: я сообщаю возможные последствия и спрашиваю, что она делает. «В общем, ты можешь его тащить, но он сопротивляется, пытаясь добраться до оружия, хотя и серьёзно ранен. Бросишь его? Он вряд ли доберётся до оружия и до укрытия. Или будешь и дальше с ним бороться и тащить его, оставаясь на виду?»
Это есть MTP-правило «Если А, то MTP». Которое ведёт к MTP.
Берём аналог из d&d:
Герой хочет оттащить раненого товарища со статусом бессознательный save ends из зоны действия огненных ongoing повреждений.
Ведущий почесался и сказал что это не проверка атлетики, а проверка силы. Назначил любую сложность. При успехе персонаж успешно вытащил друга, при провале — пусть мастер придумает как и что хочет. Это и есть МТП?
Пример, MTP-правила, которое вводит DM для разрешения ситуации, которой нет в правилах. Допустим, что там нет правил переноса веса, или забыл, или просто не хочет применять те правила, сделал свои на ходу, к примеру. Ведь это просто пример. Суть не меняется.
MTP
Magical Tea Party — a slightly derogatory term used in roleplaying system design (mostly on The Gaming Den) that refers to a freeform style of RP. Events and outcomes of the players' actions are determined by DM fiat rather than by a character's skill or chance of success.
DM: So as the DM, I decide everything that happens. There will be no dice rolling. What I say goes, and you can react however you like. What happens due to your reaction though is completely at my whim as well.
Player: So… it's basically MTP?
В обоих случаях MTP-правила, только в одном DM делает его на ходу. В другом — это находится в книге правил.
Всё верно.
avatar
Прости, не могу не придраться. Не только я. Просто все термины и примеры не мои.
avatar
Имеет. Но для того, чтобы творить\водить\играть с помощью МТП не нужно читать 300 страниц. Магическое чаепитие бесплатно и места в правилах не занимает.
Из этого делается простой вывод о том, что ценностью в ролевой системе являются конкретные механики, которые действительно регламентируют игровой процесс, а МТПшные компоненты ценности не представляют.
avatar
ценностью в ролевой системе являются конкретные механики, которые действительно регламентируют игровой процесс, а МТПшные компоненты ценности не представляют
Так никто и не объявляет наличие MTP'шных компонентов самостоятельной ценностью или хотя бы основной фишкой игр на движке *W. Это просто общее свойство всех систем подобного рода (допустим, в TSoY и ее адаптациях в плане MTP'шности дело обстоит точно так же).
avatar
Пока игры не совершенны, но они с каждым годом навёрстывают.
Мне кажется совершенно нетривиальной мысль, что игры «навёрстывают» что-то и что они движутся в этом направлении стараниями авторов. Кстати, если посмотреть на тенденции НРИ, то там скорее наоборот — отходят от попыток жёсткой регламентации. Отдельные инструменты становятся лучше и чётче, но общие принципы как раз наоборот, скорее отходят от попыток жёстко детерминировать что-то. И это, в общем-то, ясно — жёсткость убивает плюсы НРИ.
avatar
посмотреть на тенденции НРИ

Геометр, а можно мне тоже на эти тенденции посмотреть? Я бы не отказался от ссылки. :3
avatar
Геометр, а можно мне тоже на эти тенденции посмотреть?
Напомни, попробуем обзоры какие-то сделать, хоть я и не специалист. Но попытки делать однозначную модель, исключая ведущего — это или давний тренд, или всякие варианты игр «против стола»…

Или ты про наборы «поддерживающих техник» для ведущего? В этом смысле как раз *W, что смешно, жёстче «классики».
avatar
Да. Соглашусь. Вполне возможно. Только это не представляет смысла, так как MTP уже существует. Зачем переизобретать то, что и так уже давно имеется под рукой?
avatar
Это примерно как «развивать авиастроение смысла нет, самолёт братьев Райт давно имеется под рукой». То, что ты объединяешь под ярлыком МТП — набор ничуть не менее сложных (и потенциально благотворных для игры) техник, чем формальные правила. Почему стоит считать, что там всё сделано? Да там поле непаханное…
avatar
?????? ????? ???????, ??? ??? ??? ????????
???????, ??? ??? ?? ??????? ????. ?? ????????? ?????? ??? ?????????. ? ?????? ????????, ?????????? ???????? ???????? ? ?????? ???????????? (?? ???), ? ???????, ????????? ?? tvtropes.org. ????? ????? ????? ???????????. ? ??? ?????? ?? ??????? ?????? ??????.
avatar
Но некоторая работа уже проделана.
Оффтопом: я, кстати, никогда не понимал увлечения народа ТВтропами. На мой взгляд, очень неудобно и бессистемно описано…
avatar
???? ??????? ?? ??????. ? ????????? ??? ???????? ??????? ??? ???? ???????????? ??? ????????? ? ?????? ???????? ? ?????? ?? ??????. ?? ??? ??? ??? ????? ???????????? ???????.
avatar
Если в неё долго глядеть, там можно обнаружить много принципов под разные жанры, интересные неожиданные повороты в конкретных ситуациях и т.д. и т.п.
Изложено дико стрёмно. Читать не удобно. Всё в алфавитном порядке, некоторые вещи вообще надо скипать. Но тем не менее — это фактически вики по написанию историй. И туда сваливают всё: аниме, фильмы, книги, сериалы.
Ну и ещё это бесплатно. :3
avatar
Оффтопом, можешь вот тут прокомментировать что-нибудь?
imaginaria.ru/p/nemnogo-konstruktiva.html
avatar
Оффтопом, можешь вот тут прокомментировать что-нибудь?
Вообще, Имажинария — не место для дискуссий, в том смысле, что не предназначена для бесед она — непонятно, что на что ответ. Или я пропускаю что-то в интерфейсе? Соответственно, прошу уточнить, кому это было.
avatar
Тебе. Под комментарием есть маленькая стрелочка вверх рядом с якорем, если на неё нажать — переместишься на предыдущий комменатрий в ветке.
avatar
Спасибо!
avatar
Про медведей следует добавить картинку. Красивая картинка с медведем (главное — чтобы он был без бронелифчика) никогда не помешает.
avatar
Мне кажется, это не итоги обсуждения, а твое мнение по поводу тем, поднятых в обсуждении.
avatar
Разумеется, так оно и есть.
avatar
Ну, обычно итогами называют нечто вроде общего знаменателя мнений. А половина участников дискуссии дрожью покрываются от слов вроде «резиновые рельсы» и «словеска с механикой разрешения» и под такой общий знаменатель не пойдёт :)
avatar
половина участников дискуссии дрожью покрываются от слов вроде «резиновые рельсы» и «словеска с механикой разрешения»
С точки зрения моего внутреннего словаря «рельсы» — скорее клише нежели термин, а «словеска с механикой разрешения» — вообще оксюморон. Однако ниспровергатели используют такую терминологию — и почему бы не сыграть на их поле?
avatar
ну да, проблема же не в том, что Бред говорит «АВ — МТП»
конечно, можно так задать термин МТП, чтобы АВ туда попадало, а ДнД нет
но дальше он говорит АВ бесполезна, а для этого ему придется уже задавать термин полезности и делать это далеко за пределами интуитивно ясных понятий пользы
avatar
да как же она бесполезна-то? вон сколько девочек по всему миру играют в Magic Tea Party, ты ведь не хочешь сказать, что они занимаются чем-то контр-продуктивным?
avatar
вон сколько девочек по всему миру играют в Magic Tea Party, ты ведь не хочешь сказать, что они занимаются чем-то контр-продуктивным?
:D
Хотя они наверняка получают при этом фан, что неплохо.
avatar
Я бы даже сказал хорошо!
avatar
Иногда круто наткнуться на девочек играющих в Magic Booze Party. :D
avatar
*Зал аплодирует стоя. Аплодисменты переходят в бурные овации.*
Вроде все ок. Спасибо.
avatar
Достаточно сказать, что по большей части сами заявления не имеют отношения к причинам лично моей неприязни к *W, хотя говорить, что фича системы в том, что она основана на мастерском произволе это сильно. По сути это рассказывать о том, что главным достоинством правил системы является их отсутствие.
avatar
Я скорее всего пропустил ту часть дискуссии, в которой Вы участвовали, и потому не осведомлен о Ваших претензиях. Чем вызвана Ваша неприязнь?
avatar
Фактически я сказал следующее: «да, если принять предложенное нашими ниспровергателями *W определение „MTP“, то *W ему соответствует, потому что так и было задумано». На мой взгляд, проблема заключается в том, что их определение «MTP» настолько широкое и размытое, что под него можно подвести практически любую нарративную систему.
avatar
ИМХО это просто очередной мем, причем изрядно упоротый. Последние несколько дней — попытки его форсинга. Само же понятие пустовато.
avatar
Два самовара волшебного чая этому господину!
avatar
Хороший пост! Почти все почти правильно )
avatar
Хмм, а что неправильно?
avatar
Кстати, есть ещё одно наблюдение. Люди с положительными впечатлениями про AW рассказывают более-менее об одном и том же. Ругатели же постоянно противоречат друг другу.

Кто-то говорит, что в этой игре ничего нового, всё это было сто лет назад; кто-то говорит, что это настолько другие ролевые игры, что и ролевыми играми называть не хочется. Кто-то говорит, что это игра, которая требует очень высокой степени доверия между участниками; кто-то говорит, что в это можно играть с кем попало с одинаковым результатом. Кто-то говорит, что в игре слишком много свободы; кто-то говорит, что слишком мало. Кто-то говорит, что это словеска, в которой всё отдано на произвол ведущего; кто-то жалуется, что ему трудно это водить, потому что система вырывает из рук мастера всякий контроль над игрой. И так далее.

Довольно примечательный эффект, по-моему.
avatar
да, удивительный эффект. к чему бы это? :)
avatar
Это достаточно легко объяснить. Люди, которым подходят ботинки, говорят о них примерно одно и то же. А вот те, кому не подходят — говорят разные вещи: кому-то велики, кому-то малы, кому-то фасон не по душе…
avatar
Не подошли? Так они все ботинки меряли, что ли? :)
avatar
Иногда не нужно мерить предмет одежды, чтобы знать, что это не то, что тебе нужно.

P.S. бесконечные «вы померьте, вам подойдёт!» продавцов дико достали в последний раз, когда я был на рынке. Если я сказал, что от местной непогоды мне нужен на куртке капюшон, то хватит мне совать всякую безкапюшонную фигню.

P.P.S. Это, может быть, не всегда верно по отношению к системам НРИ, но если продолжать аналогию…
avatar
 Люди с положительными впечатлениями про AW рассказывают более-менее об одном и том же. 
Вот это чудо избирательного зрения!
avatar
Я весь нынешний срач не читал (и отлично), но там где читал, заметил только разногласия более-менее по вопросу «может ли злонамеренный идиот-ведущий творить фигню, не нарушая при этом правила». А о течении нормальной игры мнения более-менее совпадают, с поправкой на личный опыт.
Что-то ещё было?
avatar
Прочти ОП треда, к примеру.и
avatar
Я у автора разъяснения в личной переписке получил, и по-поводу AW у меня с ним серьезных разногласий нет, хотя формулировать я так бы не стал, конечно. Или ты про что?
Короче, готов обсудить (можно в личке, чтоб без срача), если тебе не лень тратить время на такую фигню.
avatar
Ну так ткни меня пальцем в примеры разногласий.
avatar
Ага, одни говорят, что рельсы в *W не сделать — в то время как другие называют рельсовость в числе своих главных претензий. Предполагаю, что причина проблемы — в отсутствии консенсуса в области терминологии: каждый ругатель использует термины «MTP», «словеска», «рельсы», «свобода»/«произвол», однако каждый из них понимает эти термины по-разному.

ИМХО, напоминает ситуацию с «Последним Кольценосцем» Еськова, который интересен не столько сам-по-себе, сколько в качестве маркера, выявившего разброд и шатание в головах толкинистов.
avatar
Ух блин. Вышел на обед — а тут уже снова флуд про *W, а не подведение итогов. ^^'
avatar
Видимо, придется переименовать эту тему в «подведение промежуточных итогов» (либо в «срач о подведении итогов срача о сраче о *W). Вечером я постараюсь дополнить заглавный пост вопросами, возникшими в ходе флуда.
avatar
Добавь пожалуйста вопрос почему вообще используется уничижительный псевдо-термин «MTP»? То что он уничижительный написано напрямую в определении, которым пользуется бред.
Magical Tea Party — a slightly derogatory term
avatar
Насколько я понял — потому что очередной (вроде даже первый или второй в этой последовательности) виток обсуждения начался со ссылки на The Gaming Den, где регулярно используют этот термин.
avatar
Хм, т.е. если бы обсуждение равноправия этнических меньшинств у нас началось с сайта Народной воли или общества Сталь, обе стороны в дискуссии пользовались бы термином «черножопые»? Утверждая при этом, что «быть черножопым — это не хорошо и не плохо, у меня масса черножопых друзей и даже те из моих друзей, которые арийцы, содержут хоть капельку, но черножопой крови»? Аналогия понятна я думаю? (=

Есть же термины freeform или diceless. Которые тоже размыты, но всё же гораздо информативнее и не содержат такой негативной оценочной коннотации.
avatar
Ни freeform ни diceless не являются синонимами чаепития.

Наиболее близким термином будет «мастерский произвол», который к слову вроде как и здесь «slightly derogatory term».
avatar
Т.е. по-твоему, freeform и diceless это не синонимы MTP, а словеска — синоним?
avatar
??, ?? ?????? ?????? ???? ?? ??????? ????? ??? ??? freeform RPG — ???, ??? ?? ??????? MTP ?????.
??????????? ???????? ???? ?? ???? ?????? ????? ????? ???????? ???????? ?????????? ????????? ? ?????? ?????????????? ????????? ?????????? ??????? ??? ????????. ?????????? ?????????????, ????? conflict resolution ? ????? ???????? ??????? ?? ??????????? ?????????.

??? ?? ?????????? ???????? — ???????? ?????? ? ??????? MTP. ???? ???? ????????? ????????? overuse ???????, ???????? ???????? ? ??? ??? ?????????? ????????? ? MTP ???????? ?????????? ??????? ?????? ???????? ??????? ??? ????? ???????? ??????, ? ?? ?????? «actual reliable mechanics».
avatar
Что ff не синоним для черножопых, это понятно. Непонятно, почему ты считаешь, что «словеска» — синоним.
avatar
почему ты считаешь, что «словеска» — синоним.
Возможно потому что решение мастера для результата действия более важно, чем значение выкинутое на кубах?
avatar
Я об этом попозже напишу пост.
avatar
Ну и по ссылке писал явно ларпер с т.з. ларпера. В области настольных игр всемозможные «словески» полностью полностью соответствуют «freeform».
avatar
Ну дайте ссылку на определение freeeform rpg, которое вам нравится больше.
avatar
??? ? ?????? ?????????? ?????? ?????, ? ???????? ??? ?? ?????????????, ??? ??? ????????????? ????????? ??? (???, ??????, ? ????????? ???????? ???????). ?? ??? ??? ???????? ?????????:
Free Form Roleplaying is a medium in which little or no rules are used for roleplaying. In a way, it could be considered more as a collaborating creative writing game. There are no dice to roll or any real rules on what can or can't be done during roleplaying. Mostly, what your character can and can not do is limited to the type of character you're playing and the storyline that is currently being played out.
?????? ????????? ???????? ???????????? ????????? ???????, ???? ?????? ??? ??? ?????, ? ?????? FUDGE ???????, ??? freeform ??? ????? «the rules are guidelines, not unbreakable laws».

?? ????, ??????????? ??????????? ???, ???? ?????? ?????????????. ? ??????? ??? ?????????????? ??????? ????????????? «????????».
avatar
Мы же вроде на ты, нет?
avatar
Есть замечательная аналогия, про специальную олимпиаду. Я думаю, она тоже всем ясна.
avatar
Аналогия понятна. Полагаю, если бы у нас было хорошо подходящее по смыслу слово — им бы пользовались.

Есть же термины freeform или diceless. Которые тоже размыты, но всё же гораздо информативнее и не содержат такой негативной оценочной коннотации.
Термин diceless не имеет отношения к проблемам, которая есть у *W. Тем более, что там есть кубы, хоть их и нужно кидать реже, чем в GURPS.

Не уверен, что означает термин freeform.

Проблема, которую там обсуждают, хорошо соответствует термину «на усмотрение мастера» как мне кажется.
avatar
Надо будет просто открыть новую тему: «Итоги подведения итогов споров вокруг споров о *W».
avatar
Мы слышали, что вам нравится подводить итоги споров, поэтому мы добавили споры в ваше подведение итогов, чтобы вы могли подводить итоги подведению итогов…
avatar
Оффтопик:

Тема, похоже, разрастается. Как насчёт очередного тотализатора?
avatar
Слишком нестабильно.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.