Итоги обсуждения *W в формате "заявление - ответ"
Заявление 1: то, что называется правилами в *W, в действительности является принципами.
Ответ: да, по форме принципы *W не являются правилами — но свою функцию они выполняют.
Заявление 2: *W является MTP (т.е. игрой с большой долей мастерского произвола).
Ответ: да, является — но это не баг, это фича.
Заявление 3: *W не имеет самостоятельной ценности.
Ответ: *W ценна, во-первых, как удобный движок для моделирования художественной реальности, существующей по законам художественного повествования, во-вторых, как компиляция и систематизация идей, относящихся к регламентированию мастерской части игры.
Заявление 4.1: *W не нужна, т.к. ее можно заменить словеской (при необходимости придумав для нее механику разрешения и все прочее, что может понадобиться).
Ответ: можно — но вопрос упирается в ресурсы. Словеску с прикрученной механикой нужно делать, тратя на это силы и время — а *W, начиная с DW, пригодна для игры из коробки.
Заявление 4.2: *W не нужна, т.к. то же самое можно сделать на базе GURPS (с дополнениями).
Ответ: можно, но не нужно, т.к. для этого придется покупать и читать по крайней мере несколько руководств по GURPS, систематизировать нужные тебе опциональные правила, составлять конспект правил для игроков, etc, etc — т.е., опять-таки бесполезно тратить время и ресурсы.
Заявление 5: *W даже хуже словески, т.к. ограничивает игроков за счет предопределенного набора архетипов, ходов, жестких ходов ведущего, etc, etc, в то время как в словеске можно, договорившись, делать вообще все что угодно.
Ответ: предопределенный набор архетипов и ходов служит для поддержки тропов жанра и создания необходимой атмосферы. Если делать то же самое в словеске (или в системе с аналогичной логикой, но произвольными архетипами и ходами вроде TSoY), то, во-первых, сложно сразу задать жанр игры, во-вторых, неизбежно возникают трудности с ОВП (хотя при желании это, конечно, решаемо — но опять-таки упирается в ресурсы).
Заявление 6: по *W можно водить рельсы, а рельсы — это плохо.
Ответ: во-первых, рельсы можно водить почти по любой системе; во-вторых, рельсы — это не всегда плохо; в-третьих, рельсы в *W с высокой вероятностью окажутся резиновыми.
Заявление 7: AW не нужно покупать, потому что она плохо сделана для своих $10 (или $30, я не помню).
Ответ: ну так и не покупайте;) Если мне не изменяет память, я качал руководство по DW бесплатно, но даже если это не так, существует множество адаптаций AW и DW, распространяемых бесплатно. Кроме того, очень странно слышать подобный аргумент от человека, который только что собирался эмулировать *W посредством GURPS, приводя опциональные правила сразу из нескольких (и, вероятно, небесплатных) книг по этой системе.
Заявление 8: *W — модная фигня, о которой забудут через несколько лет.
Ответ: поживем — увидим…
Ответ: да, по форме принципы *W не являются правилами — но свою функцию они выполняют.
Заявление 2: *W является MTP (т.е. игрой с большой долей мастерского произвола).
Ответ: да, является — но это не баг, это фича.
Заявление 3: *W не имеет самостоятельной ценности.
Ответ: *W ценна, во-первых, как удобный движок для моделирования художественной реальности, существующей по законам художественного повествования, во-вторых, как компиляция и систематизация идей, относящихся к регламентированию мастерской части игры.
Заявление 4.1: *W не нужна, т.к. ее можно заменить словеской (при необходимости придумав для нее механику разрешения и все прочее, что может понадобиться).
Ответ: можно — но вопрос упирается в ресурсы. Словеску с прикрученной механикой нужно делать, тратя на это силы и время — а *W, начиная с DW, пригодна для игры из коробки.
Заявление 4.2: *W не нужна, т.к. то же самое можно сделать на базе GURPS (с дополнениями).
Ответ: можно, но не нужно, т.к. для этого придется покупать и читать по крайней мере несколько руководств по GURPS, систематизировать нужные тебе опциональные правила, составлять конспект правил для игроков, etc, etc — т.е., опять-таки бесполезно тратить время и ресурсы.
Заявление 5: *W даже хуже словески, т.к. ограничивает игроков за счет предопределенного набора архетипов, ходов, жестких ходов ведущего, etc, etc, в то время как в словеске можно, договорившись, делать вообще все что угодно.
Ответ: предопределенный набор архетипов и ходов служит для поддержки тропов жанра и создания необходимой атмосферы. Если делать то же самое в словеске (или в системе с аналогичной логикой, но произвольными архетипами и ходами вроде TSoY), то, во-первых, сложно сразу задать жанр игры, во-вторых, неизбежно возникают трудности с ОВП (хотя при желании это, конечно, решаемо — но опять-таки упирается в ресурсы).
Заявление 6: по *W можно водить рельсы, а рельсы — это плохо.
Ответ: во-первых, рельсы можно водить почти по любой системе; во-вторых, рельсы — это не всегда плохо; в-третьих, рельсы в *W с высокой вероятностью окажутся резиновыми.
Заявление 7: AW не нужно покупать, потому что она плохо сделана для своих $10 (или $30, я не помню).
Ответ: ну так и не покупайте;) Если мне не изменяет память, я качал руководство по DW бесплатно, но даже если это не так, существует множество адаптаций AW и DW, распространяемых бесплатно. Кроме того, очень странно слышать подобный аргумент от человека, который только что собирался эмулировать *W посредством GURPS, приводя опциональные правила сразу из нескольких (и, вероятно, небесплатных) книг по этой системе.
Заявление 8: *W — модная фигня, о которой забудут через несколько лет.
Ответ: поживем — увидим…
133 комментария
Да, кстати, я совсем забыл про медведей (т.к. пропустил всю медведную часть срача). Следует ли добавить что-нибудь про них?
«???????» — ???????? ??????.
FrankTrollman wrote: Chamomile wrote:
Drolyt wrote:
????????? ? ???, ??? ??? ???? MTP, ????????? ???? ?? ????????? MTP — ?????? ??????, ??? ?? ????? ?????? ? ????, ??? ??? ???????? ? ??? ?? ??????? ??????.
OMG! Все ролевые игры — МТР!!!
keanureeves.jpg
Система правил не становится сама по себе МТП, если Мастер отказывается от них, заменяя их своим МТП.
Добавил: Любую известную вам систему можно свести к полному МТП, убрав правила или заменив их на правила-МТП.
Сама GURPS не MTP, но у неё есть правила-MTP, которые можно включить или выключить по желанию.
А вот конкретная игра по GURPS, содержит MTP в разном количестве в зависимости от желания Мастера и/или Игроков.
В любой игре по системе есть некоторое количество MTP. Где-то больше, где-то меньше. Всё зависит от количества правил-МТП и МТП в целом в игре.
Наличие однозначных правил не обеспечивает однозначности результата (что тут, как я понял, относится к признаку МТР) пока существует решение группы или отдельного участника (обычно ведущего) по применимости даже самых однозначных систем. А это в НРИ есть всегда, если игра идёт не с компьютером (иногда это даже делают основной определения НРИ — imagination is a part of rules). Скажем, в SW есть правила по скалолазанию (условно однозначные), но есть и правила по вызову судьбе (драматический эпизод любого рода), и общее право на вмешательство мастера своим произволом (закреплённое в своде правил). Что именно будет применяться для драматической сцены подъёма богатыря Передряга Передрягича по обледенелой отвесной скале под градом басурманских стрел — решает ведущий. То есть набор правил системы изначально закладывается на неоднозначность и даже введение новых элементов сообразно обстоятельствам…
?? ????????? ????, ? ??? ????? ????? ???????. ?? MTP ?????? ?? ??????, ???? ?? ?????? ?????? ? ???????????. ?????? ???????????? ???? ???????? ?????????? ??????? ?????????? ?? MTP. ???? ???? ?? ??????????, ?? ??? ? ?????? ????? ????????????.
????? ???? DM'a ? D&D ? GM'a ? GURPS — ??? ?? ?????, ??????? ??? ????? ?????????, ? ????? ?? ?????????, ? ????? «??????? ???????» ??????, ??? ??? ????? ??????? ????????? ?????? ?? ?????-?? ???, ????? ??????? ????? ?????????, ? ?? ?????????. ? ??? ?? ?????? ???? ???????, ?? ??????? ???? ???????? «???????? ???????» MTP. ?? ??? ?????? ?????????? ???? ????? MTP. ? ????? ???? ? ???????-MTP. ?????????.
?? ???? ????? ????????? ?????????????? ??? ????, ??? ??????? ???? «???? ?, ?? MTP» ?? ????? ???????????? ???????? ????? ???????? «???? ?, ?? ?», ??? ??? (?????? ??????? Frank Trollman ??????):
Magic Tea Party — ??? ????? ?????? ???? ??? ?????????, ????? ???? ??? (? ???????, ??????????? ????? ??? MTP). ????? ??????????? ? ????? ? ?????? ????? (?????? ? ???????? ?????????). ? ?????????? ?????? ?? ????????????? ?????????? ??????? ????? ??? ???????????.
Ice9 wrote:
DSMatticus wrote:
? MTP ??? ?????? ??????? ? ??????? ?? ????. ????? ? ?? ?? ????? ? ?????????? ??????? ????, ? ????? ? ???????????? ??????. ???????, ??? MTP — ?????, ????. ??? ??? ?????? ????????? ???? ????? ?????-?? ????? MTP, ????? ??? ????? ?? ?????????? ?? ????????????. ? ??? ??? ????? ????? ???? ?? ?????? ? ????? ?????? ? ??? ???? ?? ?????? ?? Magic: the Gathering.
а, вот уже и сказал
? ??? ????.
я таких историй знаю с пару десятков, наверное, меня они уже перестали забавлять
мое «и что?» было вопросом — «где твой тезис?»
Просто мысли в слух.
но раз это было просто так, то почему ты удивлялся моему «и что?»?
вообще, ты уже не в первый раз ведешь себя так, как будто уверен, что твои собеседники — приехавшие вчера из деревни дебилы
то ссылку на кота шредингера даешь, то вот на это
ты, может быть, не в курсе, но есть люди, которые разбираются в некоторых вещах не хуже, а порой и лучше тебя и уже знают то, что известно тебе, а иногда и чуть больше
С тобой я спорить не хочу. Удачи. :3
ок
ну да, современное искусство — не классическая живопись, чтобы это понять, не нужно экспериментов с шимпанзе, слонами, маленькими детьми и целенаправленными подделками
Это ещё один смешной момент.
ну да, а критики, которые не могут отличить подделку под Шишкина, не разбираются в классической живописи
доведи мысль до конца
Как дела у тебя вообще? Как настрой?
это всегда грустно
????? ?? ???? ????? ????? ?????? ???????? ?????????? ?????????? ??? ?? ?????????, ?? ??? ?????????? ????????? ?????? ??????? ?? ??? ?? ??????????? ????? ???????? ??????????.
? ?? ???? ? ?????? ??????????? ?????????, ??? ??? «???» ????? ?????? ????? ?? ???, ??? ?? ????? ???????????????? ??????.
??????, ???? ???????? ??????, ??? ???? ????????? ???????? ???????? ???????? ? ????? ??? ?? ???????? ???????????? ?????????, ????????? ??? ???????. ?????? ????????. :3
??? ??????. :3
? ???????? ???????????? ????????? ? ????.
А также я писал, что истории по MTP получаются великолепные. Не смогу найти уже свою цитату (лень), но я играл по GURPS Ultra-Lite в замечательнейший детективный модуль, где чуть ли не все броски были MTP. Это было очень круто. Все были довольны. И это не единственный раз, когда мы использовали MTP в игре, чтобы получить охренительную историю.
Ты абсолютно прав. Это очень крутой бесплатный метод для того, чтобы можно было играть в настольные ролевые игры, если ты об этом.
У неё ценность состоит в том, что в ней написаны принципы ведения игры по AW. И это очень круто. Принципы описанные в самой книге рисуют крайне красивую картинку.
Правила в ней бесполезны, так как это правила-MTP.
Сам способ MTP — очень крутой способ играть и имеет свою ценность, не связанную с AW.
Если есть четкие критерии по которым ты выиграл спор, то твое право описывать изменения не является чаепитием, как не является чаепитием право мастера описывать окружающую обстановку в ДнД например.
Чаепитие наступает, когда критерии «выигрыша спора» крайне расплывчаты (или отсутствуют вовсе) ИЛИ когда крайне расплывчато описание рамок в которых ты можешь описывать изменение игрового окружения.
И, отвечая на ваш более ранний вопрос, именно это является главной причиной моей нелюбви к *W.
Итог твоего броска все равно является лишь гайдлайном для мастера по описанию его результата (за исключением (частичным) ходов, в которых прямо наносятся повреждения). То есть итог этого самого «выигрыша спора» — крайне расплывчатый.
но факт выигрыша разве размыт?
ты либо выкинул больше семи, либо нет, а то, о чем вы спорили, было оговорено заранее и ты мог отказаться и не спорить
То что находится за «ИЛИ», набранным большими буквами, вы не читали? Не видите, что именно на эту расплывчатость результатов, я указываю в следующем посте?
Мне действительно иногда кажется, что вы моих комментариев не читаете (вернее читаете первые две строчки, а остальное додумываете, общаясь с каким-то воображаемы собеседником).
но почему, в таком случае, на достаточно прямой вопрос о том, размыты ли в АВ критерии выигрыша, вы отвечаете «да»?
то есть конкретно критерии выигрыша в АВ не размыты?
? ??? «MTP-???????», ??? ??????? ??????? ??????? ??????????? «???? ?, ?? MTP» ? ??? ???????? ? ???????? ????. ??? ??????, ??? Move'?.
??????? ??? ???? ????????? ??? ? ?? ??????. ?? ???? ????? ????/? ?????? ?????? outcome ? ????? ?? ??????.
2. почему это плохо?
1. Например, стр. AW189 Basic Moves. Если нужен пример конкретного правила, то пусть будет первый Act Under Fire.
Там ещё есть пример, где Мастер не договаривает тот факт, который ожидает Marie, которая тащит друга, нарушая принцип «Будь честным».
Умолчание — форма лжи, ведь.
Это есть MTP-правило «Если А, то MTP». Которое ведёт к MTP.
Пример, MTP-правила, которое вводит DM для разрешения ситуации, которой нет в правилах. Допустим, что там нет правил переноса веса, или забыл, или просто не хочет применять те правила, сделал свои на ходу, к примеру. Ведь это просто пример. Суть не меняется.
В обоих случаях MTP-правила, только в одном DM делает его на ходу. В другом — это находится в книге правил.
Всё верно.
Из этого делается простой вывод о том, что ценностью в ролевой системе являются конкретные механики, которые действительно регламентируют игровой процесс, а МТПшные компоненты ценности не представляют.
Геометр, а можно мне тоже на эти тенденции посмотреть? Я бы не отказался от ссылки. :3
Или ты про наборы «поддерживающих техник» для ведущего? В этом смысле как раз *W, что смешно, жёстче «классики».
Изложено дико стрёмно. Читать не удобно. Всё в алфавитном порядке, некоторые вещи вообще надо скипать. Но тем не менее — это фактически вики по написанию историй. И туда сваливают всё: аниме, фильмы, книги, сериалы.
Ну и ещё это бесплатно. :3
imaginaria.ru/p/nemnogo-konstruktiva.html
конечно, можно так задать термин МТП, чтобы АВ туда попадало, а ДнД нет
но дальше он говорит АВ бесполезна, а для этого ему придется уже задавать термин полезности и делать это далеко за пределами интуитивно ясных понятий пользы
Хотя они наверняка получают при этом фан, что неплохо.
Вроде все ок. Спасибо.
Кто-то говорит, что в этой игре ничего нового, всё это было сто лет назад; кто-то говорит, что это настолько другие ролевые игры, что и ролевыми играми называть не хочется. Кто-то говорит, что это игра, которая требует очень высокой степени доверия между участниками; кто-то говорит, что в это можно играть с кем попало с одинаковым результатом. Кто-то говорит, что в игре слишком много свободы; кто-то говорит, что слишком мало. Кто-то говорит, что это словеска, в которой всё отдано на произвол ведущего; кто-то жалуется, что ему трудно это водить, потому что система вырывает из рук мастера всякий контроль над игрой. И так далее.
Довольно примечательный эффект, по-моему.
P.S. бесконечные «вы померьте, вам подойдёт!» продавцов дико достали в последний раз, когда я был на рынке. Если я сказал, что от местной непогоды мне нужен на куртке капюшон, то хватит мне совать всякую безкапюшонную фигню.
P.P.S. Это, может быть, не всегда верно по отношению к системам НРИ, но если продолжать аналогию…
Что-то ещё было?
Короче, готов обсудить (можно в личке, чтоб без срача), если тебе не лень тратить время на такую фигню.
ИМХО, напоминает ситуацию с «Последним Кольценосцем» Еськова, который интересен не столько сам-по-себе, сколько в качестве маркера, выявившего разброд и шатание в головах толкинистов.
Есть же термины freeform или diceless. Которые тоже размыты, но всё же гораздо информативнее и не содержат такой негативной оценочной коннотации.
Наиболее близким термином будет «мастерский произвол», который к слову вроде как и здесь «slightly derogatory term».
??????????? ???????? ???? ?? ???? ?????? ????? ????? ???????? ???????? ?????????? ????????? ? ?????? ?????????????? ????????? ?????????? ??????? ??? ????????. ?????????? ?????????????, ????? conflict resolution ? ????? ???????? ??????? ?? ??????????? ?????????.
??? ?? ?????????? ???????? — ???????? ?????? ? ??????? MTP. ???? ???? ????????? ????????? overuse ???????, ???????? ???????? ? ??? ??? ?????????? ????????? ? MTP ???????? ?????????? ??????? ?????? ???????? ??????? ??? ????? ???????? ??????, ? ?? ?????? «actual reliable mechanics».
?????? ????????? ???????? ???????????? ????????? ???????, ???? ?????? ??? ??? ?????, ? ?????? FUDGE ???????, ??? freeform ??? ????? «the rules are guidelines, not unbreakable laws».
?? ????, ??????????? ??????????? ???, ???? ?????? ?????????????. ? ??????? ??? ?????????????? ??????? ????????????? «????????».
Термин diceless не имеет отношения к проблемам, которая есть у *W. Тем более, что там есть кубы, хоть их и нужно кидать реже, чем в GURPS.
Не уверен, что означает термин freeform.
Проблема, которую там обсуждают, хорошо соответствует термину «на усмотрение мастера» как мне кажется.
Тема, похоже, разрастается. Как насчёт очередного тотализатора?