Леди, которую я хотел любить

Недавно я позволил себе довольно пренебрежительное высказывание в адрес Джона Харпера, но по случаю бессонницы решил его развернуть.

За что я так не люблю автора «Леди Дрозд»? На самом деле, когда-то я даже хотел провести по «Леди» игру — а это вообще-то немалого стоит, учитывая то, насколько неохотно я вожу игры по чужим сеттингам. Было, по-моему, всего четыре чужих ролевых сеттинга, в которые я влюбился с первого взгляда: Эберрон, Dragonstar, Dawning Star и «Леди Дрозд».

Но увы. Идея провести эту игру умерла в процессе подготовки: «Леди Дрозд» при пристальном рассмотрении оказалась настолько очевидно плохой, что я не стал даже пытаться.

Что в ней плохо? Абсолютно всё. «Леди Дрозд» — это красивая обёртка, внутри которой нет ничего.

В первую очередь, плоха система. По крайней мере, она не выдерживает столкновения с игроками, привычными к более традиционным ролевым играм, — первая же попытка сыграть о этим правилам ясно это показала. Но систему-то можно и обработать напильником и хоумрулами… но сеттинг куда девать прикажете?

Что плохо в сеттинге «Дикого голубого простора»? На уровне идеи… да, чёрт возьми, «Голубой Холод» целиком вырос из гоголевской шинели «Леди Дрозд», — на уровне идеи я влюбился в этот мир с первого взгляда всем сердцем любителя летающих островов и воздушных кораблей. Но на уровне реализации… там просто нет никакого сеттинга.

Что я имею в виду? Смотрите. Из пяти персонажей три обладают теми или иными магическими способностями. И каков статус магов в мире? Каково отношение к ним общества? «Кровная магия» и petty magic — это действительно два разных вида, и чем они отличаются? Должна ли Леди Блэкбёд скрывать, что является магом? Должна ли она скрывать это, чтобы не показать, что она на самом деле имперская аристократка? И, и, и… любой ответ на эти вопросы мог бы создать интересную ситуацию — если бы там был этот самый ответ.

Один из персонажей ВНЕЗАПНО является гоблином. Каков статус гоблинов в обществе? Есть ли в мире какие-то другие расы, о которых автор «забыл» нам сообщить? На эти вопросы тоже нет ответов.

Я на самом деле подозреваю, что в действительности у Джона Харпера были ответы на эти вопросы, но он предоставил игрокам и ведущему догадываться самим — видимо, считая эти ответы очевидными. Извините, но мой штатный телепат в отпуске.

Что же касается самого «описания сеттинга на половине страницы»… я честно не знаю, с какой планеты нужно быть, чтобы посвятить половину места описаниям столиц государств, не описав сами эти государства. И, чёрт возьми, я действительно, действительно, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могу понять, что в этом вашем «Диком голубом просторе» есть такого принципиально иного, чего нет в любой моей записи под тегом «сеттингоидеи».

Халлвард, помнится, где-то утверждал, что этот самый сеттинг «Леди Дрозд» порождает прямо-таки фонтаны идей. Ну, если ты хочешь защитить честь Джона Харпера, дай мне хоть несколько капель из этого фонтана — но таких идей, какие относились бы только к сеттингу «Леди Дрозд» и ни к какому другому и не требовали бы дописывать куски сеттинга вместо автора. I dare you.

Халлвард, помнится, ещё говорил, что недописанность «Леди Дрозд» — это не бага, а фича. Моё же мнение — что это называется не «авторский замысел», а «халтура». Я не могу понять логику, по которой игрок не может выбрать, что его персонаж не является гоблином, и расовые способности гоблинов, но при этом не только может, но и должен сам описать место гоблинов в обществе.

Честное слово, я думаю, что если бы на титульном листе «Леди Дрозд» стояло имя другого автора — да хотя бы моё — реакция читателей была бы совершенно иной. Что говорит нам о…

Да, я сказал, что в «Леди Дрозд» плохо «абсолютно всё». Как сценарий модуля она тоже плоха — и всё из-за той же недописанности.

Что меня убило, так это пиратский король Урия Флинт. Персонаж, являющийся первопричиной всех приключений персонажей игроков, объект нежных чувств одного из этих персонажей, встреча с которым должна быть моментом истины и финалом всего утешествия… не удостоился хоть какого-нибудь описания вообще? Мистер Харпер, вы это серьёзно?

Что же касается рекомендации «Леди Дрозд» для начинающих игроков… здесь очень верна поправка «для начинающих игроков и опытного ведущего». Потому что ничего такого, что помогло бы неопытному ведущему в вождении, я не нашёл. У хорошего мастера, конечно, «Леди» заиграет яркими красками, но «у хорошего мастера» — это аргумент, высмеянный ещё во времена очаковские и покоренья Крыма.

148 комментариев

avatar
и не требовали бы дописывать куски сеттинга вместо автора
Вот тут то имхо и прячется диавол…
avatar
Боюсь, что я не понял намёка…
avatar
То есть Lady Blackbird ожидает, что игроки + ведущий будут создавать мир по ходу дела, как в *W?
*W тоже рекомендуют для начинающих, и я бы сказал, что с той же оговоркой.
avatar
Тут есть нюанс. Я бы слова не сказал, если бы «Леди» была последовательной в ожидании от участников игры совместного создания мира. Но я не могу понять, по какой логике автор выдал игрокам довольно полную информацию об их персонажах и весьма фрагментарную — об окружающем их мире и о том, как эти персонажи в этот мир вписаны.
avatar
Видимо, из тех же соображений, из которых когда я готовлю игру, заявляю, что мир «генерик фентези», а персонажей требую расписать по GURPS. Потому что мир существует только ради персонажей — дворец султана с жар-птицей в золотой клетке существует для того, чтобы вор мог что-то украсть, рынок — чтобы воин мог купить себе клинок из дамасской стали, а весьма анахроничная общественная библиотека — потому что маг уже давно хочет новых заклинаний. А до этого у города был только один стат — «ближневосточный антураж».
И я не буду задумываться о его демографии до тех пор, пока маг не спросит, может ли он нанять 100 нищих, чтобы провести церемониальное колдовство (и скорее всего там найдётся 100 нищих, просто потому что интереснее будет, если магу это удастся).
avatar
мир существует только ради персонажей
Фи. Пятиминутное размышление о диалектике естественности и искусственности воображения тут же подсказывает мне, что играть с человеком, утверждающим такое, в ролевые игры мне было бы не интересно.
avatar
Да, я знаю, что я не самый лучший в мире мастер. Даже один из наименее трудолюбивых.
avatar
я знаю, что я не самый лучший в мире мастер
Рад, что есть люди среди ролевиков у которых есть мужество не говорить о себе как о полубоге и признавать иные свои недостатки.

Но тут не только в мастрении дело — тут вообще не интересно было бы играть «рядом с».
avatar
В этом случае мне интересно было бы послушать рассуждения, которые приводят к этому выводу.
avatar
Долго и нудно. К тому же предполагает наличие некоторой транскультурной компетенции у собеседника. Ты читал Аристотеля? Г. Башляра? А.Ф. Лосева? Проблема соотношения естественного и искусственного появилась не вчера и даже не в момент открытия экспериментального естествознания. Она существовала всё время пока существует человеческое воображение.
avatar
«я черный маг 7 уровня, но мне запрещено демонстрировать свое искусство непосвященным», бгг
avatar
Я же сказал — лень. Но от тебя, Некроз, другого ожидать было трудно. Ты самый неприятный, ограниченный и ненужный собеседник из всех с кем мне приходилось иметь дело в интернете. А я ведь с 2003 года в ЖЖ был, в самой, так сказать, клоаке. Оцени.

И это не только о твоём птичьем языке и бесподобной по своей бессмысленности логорее, это и о том как ты раскрываешься в общении непосредственно про игры:
rpg-world.org/index.php/topic,2845.0.html
rpg-world.org/index.php/topic,2860.0.html
avatar
А сраться не лень?..
С пруфлинками даже )
avatar
Я Некрозу давно уже хотел сказать :) Очень уж неприятный для меня тип. Прямо корёжит. Это, конечно, именно моя проблема. Но тут уж ЛЮДИ С РАЗНЫХ ПЛАНЕТ.
avatar
думаю, это были не пруфлинки, а КОМПРОМАТ
avatar
Ты меня с кем-то путаешь. Что не удивительно.
avatar
ахахахаха, что ты делаешь, прекрати
avatar
Вот-вот. Начала интеллектуализма в исполнении Некроза:

ахахахаха, что ты делаешь, прекрати
avatar
?? ? ?? ????? ?????, ????? ??????????????? ???????? ?? ?????? ???? «? ? ???? ??? ?????? ???????, ? ??? ?????? ?????????? ??, ????????», ? ?? ? 2003 ????, ??? ? ???? ? ?????? ?????? ? ? ????? ???? ????

??? ????????????? ????? ???????, ??? ???????, ???????? ?????? (???????, ??? ??? ??? ?? ??? ????? ????? ??????????) ? ????????? ???????? ??-???? ?????? ??????? www.rolemancer.ru/cirkumfleks/k-metafizike-kiberpanka-ot-molodogo-dlya-molodyh (???????? ?? ??? ????????????) ???????????? ??????? ? ??? ???????, ? ??????? ????????????
? ??? ?????, ??? ?????!
avatar
?? ? ?? ????? ?????
???????.
????? ??????????????? ????????
? ?? ???????
? ? ???? ??? ?????? ???????, ? ??? ?????? ?????????? ??, ????????
????
? ?? ? 2003 ????
?? ????????? ???? ??? ? ???? ?? ???????. ?????? ??.
??? ? ???? ? ?????? ?????? ? ? ????? ???? ????
?? ??? ???. ?????.
??? ????????????? ????? ???????, ??? ???????, ???????? ?????? (???????, ??? ??? ??? ?? ??? ????? ????? ??????????)
??? ? ????? ???????????? ???????????? ?????? ???? — ??? ?????? ??????? ????????.
? ????????? ???????? ??-???? ?????? ??????? www.rolemancer.ru/cirkumfleks/k-metafizike-kiberpanka-ot-molodogo-dlya-molodyh (???????? ?? ??? ????????????)
???????. ??????, ???????, ??? ??? ??? ????? — ??-?? ????? ??? ?? (? ? ?????? ??????? ??-?? ????) ??? ?????? ??????????? ?? ?? ????, ? ?? ?????????? ????? ?????.
???????????? ??????? ? ??? ???????, ? ??????? ???????????? ? ??? ?????, ??? ?????!
?????????? ????? ??????.
avatar
Типично.

А ты умеешь?

ну вот и все у вас так

Разозлился очень просто.
«и так 8 раз подряд»
мне вот интересно, какое отношение эта злость имеет ко мне, ибо я сюда пришел уже зафиксировать факт говнометания в окружающих, доселе меня тут не было
avatar
И я! И я! Можно и меня тоже оценить? :3
avatar
Садись, четыре.
avatar
Хомяк, ну подумай сам, кто ты такой на фоне моей мерзости и гнусности, ну куда тебе?
Я один, не сказав Францу ни слова, не оставив ему ни коммента (тут могу ошибаться, но не помню, чтобы я с ним общался окромя одного-единственого треда, в котором он разбрасывался «широко распространенными заблуждениями») сумел выжить его с имажинарии на богом забытый ролемансер (где у меня, кстати, есть заброшенный аккаунт, надеюсь, это его не сильно расстроит). Ну как оценивать тебя на таком фоне?

(а память подвела все таки, доводилось мне в его блоге отписываться и даже не раз, что сильно уменьшает степень моего злодейства)
avatar
Хмм… возможно, я читал Аристотеля. Башляра и Лосева точно не читал.

Но о «проблеме соотношения естественного и искусственного» я слышу в первый раз.

Если она существует так давно — ты можешь просто дать ссылку на 2-3 страничное описание проблемы, а потом объяснить, причём тут НРИ.
avatar
ты можешь
кстати, я уверен, что может, причем даже и без ссылки, а вполне понятно и своими словами
но вместо этого предпочитает кидаться какашками
загадочный человек
avatar
Альманах «Метафизические Исследования», выпуск 216. Страница 383. НРИ тут при том, что «мир существует только для персонажей» — это индикатор максимальной неполноты того что игровая группа предлагает сама себе в данном виде развлечения (а НРИ это куда больше чем только И в этом акрониме, будем честны).
avatar
Ок, можно тогда ссылку на бумажное издание заменить гиперссылкой?
Потому что у меня нет рядом полной подборки этого альманаха.
avatar
К сожалению, не могу. Попробуй поискать книгу Г. Башляра «Земля и грёзы о покое» в издании 2001 года, если мне память не изменяет смотри страницы с 242 по 258. А лучше всю книгу прочти.
avatar
Ок, это настолько незначимая проблема, что её даже в интернет не выкладывают. Ладно, когда у меня будет время и желание, я поищу вашу философию.
Фланнан не любит философию, чем современнее, тем больше не любит. Философы говорят на каком-то совсем особом языке, который почему-то использует слова, но эти слова не значат то же самое, что те же слова в его речи.
avatar
Всё, Франц, не буду с тобой играть в ролевые игры, раз ты так!
avatar
Поддерживаю.

Что меня убило, так это пиратский король Урия Флинт. Персонаж, являющийся первопричиной всех приключений персонажей игроков, объект нежных чувств одного из этих персонажей, встреча с которым должна быть моментом истины и финалом всего утешествия… не удостоился хоть какого-нибудь описания вообще?
Как это нет ничего? Для него есть боевые статы (Uriah Flint is a flameblood and a master sorcerer. Not that anyone would need to fight him, though. I mean, why would that happen?)

А еще в описании сеттинга чуть меньше четверти текста — это список имен. Тем более необходимый, что играть предлагается прегенами.

Лично меня убил гоблин-шейпшифтер.
avatar
Для него есть боевые статы
Есть такая у индюков аберрация сознания: верещат какие они дикие труролеплееры, а потом делают игру, где выводят циферки в важнейшие элементы (так называемой) игры.
avatar
Это у вас, мидскульщиков, аберрация сознания. Вызванная годами игр по кривым механикам, в которых циферки мешают ролеплею. ;)))
avatar
Если у тебя в процессе игры возникает вопрос — ты сам на него и отвечаешь. Персонаж — «гоблин»? Пусть игрок сам ответит, что это значит! Этот ответ внезапно перевернет приключение с ног на голову? Для того и играем! Иначе бы взяли другую игру, верно?

Меня тоже несколько выбешивает харперовский подход, но я все же осознаю, что это подход.
avatar
Поход подходом, но таки есть таких игроков для которых подобные *Вэ-стайл вопросы, типа «Персонаж — «гоблин»?», это как спрашивать стенку за квантовую механику, из-за чего ведущему приходится работать и за себя и за него, хотя вроде как оно должно было наоборот облегчить эту задачу…
avatar
Это означает только то что данный подход не подходит данным игрокам. А другим подходит. Люди разные, подходы — тоже.
avatar
Ну так, если бы это не рекомендовалось как «то что нужно для новичков в НРИ», то я может и был бы иного мнения об этом подходе. Но судя по моему опыту проще вводить новичков через дндшные модули.
Либо у меня и в самом деле крит.провалы на поиск игроков.
avatar
Просто у тебя новички с cRPG-синдромом, насколько я понимаю.
Это не общее свойство новичков. ослабить эффект можно, если сравнивать НРИ с книгами, а не с комп. играми, когда объясняешь.
avatar
Чёрт, а я, кажется, в первый раз описывал *Вэ как киноанимационный фильм с совместным созданиием истории.

И я совершенно не представляю, как сравнивать НРИ с книгами, особенно, когда перед мастером лежат две 300-страничных книги и он рассказывает что тут можно быть даже четырёхкрылым пони-пингвином с хвостом-пропеллером, стреляющим радугой и нести добро и дружбу. С кином/аниме/мультипликацей — да, с приставочными/компьютерными играми — да, а с книгой мне трудно представить.

Типа «Про Дриззта читал? Здесь всё так же, но только на 20% круче потому что тебя ничего не ограничивает!»
avatar
Один мой знакомый сравнивает это с совместным выдумыванием историй, созданием рассказа… даже роднит в чем-то с «Мафией» (между прочим, когда-то он вставлял в Мафию элементы отыгрыша, говорит получилось круто — я не видел, к сожалению).
avatar
Типа «мы все соавторы общей истории».
avatar
Типа «Про Дриззта читал? Здесь всё так же, но только на 20% круче потому что тебя ничего не ограничивает!»
Типа «Про [charname] читал? а хочешь сам так же? Тебе не придётся повторять его ошибки, ведь тебе решать, как твой персонаж поступит!»

Нет, рассказывать новичкам, что можно быть четырёхкрылым пони-пингвином — плохая идея. Они в самом деле могут создать что-то подобное, а ты потом расхлёбывай.

Вообще, «ничего не ограничивает» — это на самом деле художественное преувеличение, если не прямая ложь ради рекламы.
1) В действительности, не в каждую игру тебя пустят летающим каменным фаллосом, даже если это несложно оцифровать. (это свойство, в первую очередь, компании игроков, а не игры, которая запланирована).
То же относится к Гитлеру и его друзьям, но возражать будут другие потенциальные игроки.
2) не каждый мастер готов водить в фентезийном мире твоего простого учителя физики из 23его века. Да, «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура» — классное произведение, но необходимо, чтобы все были согласны в это сыграть, а система это поддерживала.
3) Некоторые группы относятся к играм очень серьёзно, и не позволят тебе быть девочкой-волшебницей в их жёстком НФ, даже если ты объяснишь, как нанотехнологии и имплантанты позволяют тебе все твои способности.
4) Системы часто ограничивают игроков по части того, что можно создать, что можно создать и будет интересно играть, что можно создать и не чувствовать себя ущербным по отношению к более оптимально сгенерившимся сопартийцам…
Так, в GURPS RAW очень трудно быть интересным суммонером (и, вообще говоря, нужны дорогие преимущества вроде «контроль разума» или «вселение», чтобы получить эффект хоумрула, дающего тебе контроль над своими суммонами в бою)
5) Многие мастера негибко подходят к сеттингам, и не позволят быть четырёхкрылым пони-пингвинам, потому что в описании сеттинга точно сказано, что у пони-пингвинов 2 крыла.
6) и это наверняка ещё не всё.
avatar
А можешь сократить эту стенку с учетом того что сколько-нибуть хитрые мастера предпочитают приходить к новичкам, ну и на различные мероприятия с шаблонами или прегенами и заготовкой сеттинга, потому что в гурпс Долгая_Генерация, но и просто так несколько быстрее вводить игрока в курс происходящего и буквально на пальцах объяснить ему что у него там в распечатке написано, в то время как опытный игрок просто выберет распечатку по-вкусу и спросит разрешения у мастера, например, поменять CR на Luck.
avatar
А можешь сократить эту стенку с учетом того что сколько-нибуть хитрые мастера… с шаблонами или прегенами
Ты имеешь в виду «удлинить»?

К слову, когда я демонстрирую GURPS, и не нахожусь на каком-нибудь конвенте, я предпочитаю вместо прегенов «провести через генерацию за руку».
avatar
Ну тебе и персонажа пять недель генерить не срок, в общем-то.
Я же склоенен считать, что время это главный враг мастера. Потому что его вечно не хватает и оно всегда у всех не совпадает, из-за чего страдают интересные игры, распадаются хорошие группы и вообще приходится играть ночами по интеренетам и форумам.
avatar
Ну тебе и персонажа пять недель генерить не срок, в общем-то.
Из них быть может 5 часов собственно сидения за компьютером и заполнения чарников, и ещё столько же общения с Мастером.
Остальное время — на творческую работу подсознания, пока оно не родит интересный вариант, воспринимаемый как «вдохновение».

И да, если время в самом деле ограничивающий фактор, то GURPS заведомо не оптимальный вариант — он довольно детальный и неспешный, чего стоят только 3 броска на один удар мечом (можно больше, если привлечь дополнительные механики вроде Наполнений).
avatar
у тебя новички с cRPG-синдромом, насколько я понимаю
Вот так вот придёт какой-нибудь умник и начнёт диагнозы игрокам по аватарке их мастера ставить. Грустно всё это.
avatar
Игроки, которые лучше водятся через ДнДшные модули, и не могут придумать кусок сеттинга ради биографии героя — с высокой вероятностью именно с CRPG-синдромом.
Или им неправильно объяснили суть возможности дать ответ.
Или нужно задавать более loaded вопросы, потому что исходный слишком большой и сложный.

Новички, с которыми сталкивался я:
1) зачастую наоборот любят перехватывать у меня нарративные права.
2) после того, как я объяснил, что, задавая ему от лица мастера вопрос, я даю ему право ввести в сеттинг всё, что будет в ответе, вполне освоился и стал давать ответы.
avatar
Как связано удобство использования дндшных модулей для мастера с неспособностью игроков отвечать на *Вэ-стайл вопросы и црпг-синдромом?
avatar
Как связано удобство использования дндшных модулей для мастера с неспособностью игроков отвечать на *Вэ-стайл вопросы и црпг-синдромом?

Если игроков лучше всего водить, загнав их в подземелье с монстрами и ловушками, и они одновременно не способны проявить креативность — это весьма похоже на црпг-синдром.

Люди с другим бэкграундом, насколько я понимаю, неуютно себя чувствуют в дэнжене и не прочь написать биографию длиной с роман.
avatar
данный подход не подходит данным игрокам
А потом находятся люди, которые говорят что один подход лучше другого и заболевают илитизмом. И сами отрицают это. Ты, кстати, — типичная псевдоилитка.
avatar
Просто не всегда за собой все отлеживаю. Это нормально, кстати. Отслеживать свои косяки. Ненормально цепляться за них всю жизнь.

Кстати, а я говорил сейчас что один подход лучше другого? Помнится, в начале моего бытия на имажинарии я разделял подобное заблуждение.

Upd: а так, естественно разные люди хотят разного от игр. И для этого существуют разные подходы, некоторые лучше, некоторые хуже подходящие под вкусы, желания и ожидания конкретных игроков. Если бы все хотели одного и того же, достаточно было бы одной системы.
avatar
Я, например, люблю таким делом заниматься как мастер на этапе прептайма (например, создавать из обрывков информации о Дануолле полноценный сеттиинг для игры по Дизоноред), но вот как игрок — я это дело терпеть не могу, и вполне понимаю тех, кому это тоже не по нраву.
avatar
Я вот как мастер такие штуки не очень люблю (ибо каждая зацепка если ее развить тут же тянет за собой несколько следующих, а те еще и еще и в результате руки опускаются). А вот как игрок — просто обожаю, когда помимо персонажа могу прописывать куски мира. :)
avatar
Мне очень жаль, Андрей, но…
ТЫ. НИЧЕГО. НЕ. ПОНИМАЕШЬ. В. СЕТТИНГАХ.
avatar
А ты — в настольных ролевых играх.
avatar
Полегче на поворотах, 4уваq, а то будто я своими глазами не видел, как ты водил по лёгкой системе за авторством Джона Харпера, задавая игрокам вопросы, как сумасшедший.
avatar
Скандальчик, интрижка, расследованьице!
Программа «Минимум» на Имаж-ТВ.
avatar
Ах да, и вот это:
И, чёрт возьми, я действительно, действительно, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могу понять, что в этом вашем «Диком голубом просторе» есть такого принципиально иного, чего нет в любой моей записи под тегом «сеттингоидеи».
Если тебе нужна принципиальная разница, то на мой взгляд, она такая: твои «сеттингоидеи» содержат зерна для уточнения сеттинга «сверху вниз», а в Блекберде — разделены между «сверху вниз» и «снизу вверх». Таким образом, достигается две вещи:
— Более равномерно распределяются права по импровизации. Значительная часть связанных с персонажами реалий оказывается на в руках игроков.
— Зерно, из которого разворачивается приключение, обогащается деталями, из которых разворачивается непосредственное окружение персонажей.

(Да простят меня Хальварды за мою скромную попытку понять их высокодуховные игры! %) )
avatar
Я не вполне уверен, что правильно тебя понял, но попробую переформулировать… В моих сеттингоидеях даётся мир, в который нужно/можно встраивать персонажей, а в «харперовском подходе» одновременно и даётся мир, и даются персонажи, вокруг которых следует выстраивать мир. Как-то так?
avatar
Не совсем, но близко. У тебя сеттинг, насколько я помню, всегда идёт от общего к частному: есть n рас, первая раса такая-то, вторая раса такая-то, ..., у первой расы такие-то государства, в таком-то государстве такая-то столица, и т.п. А мастер с игроками, предполагается, в этом неподробно, но полно описанном мире должны уточнять детали.
В LB же есть какие-то общие утверждения и куча деталей, а мастер с игроками остальное делают сами, отталкиваясь и от общих описаний, и от деталей.
avatar
А-ха.

На самом деле, КМК, для меня здесь нет ничего нового. Я тоже выстраиваю мир вокруг персонажей, основываясь на деталях, полученных из персонажных квент. Но — я делаю это на уровне не сеттинга в целом, а конкретной игры. Как-то так.

Хотя я действительно могу довольно жёстко ограничивать «креативные права» игроков в области соавторства в моих недосеттингах. Что делать — я очень ревниво к ним отношусь.
avatar
Но — я делаю это на уровне не сеттинга в целом, а конкретной игры.
«Леди Блэкберд» — это конкретная стэндалоун игра.
avatar
Не только. Ты сейчас озвучил просто свойство «сеттингоидея вс. стэндалоун игра с прегенами».
Разница в том, что у тебя сеттингоидея ограничивается информацией общей, и для игры нужно провести всю уточняющую работу начиная с самого общего, и «вниз» до самого частного. В Блэкберде же основная работа происходит на импровизации с частных деталей.
avatar
Ну вот, пришел Озимандий ВШ и ответил на три минуты раньше меня.
%)
avatar
*надевая очки +5 к занудности* Предлагается индуктивный подход вместо дедуктивного. Таким образом привычный, работающий подход к сеттингописанию у человека, который постоянно создает сеттинги поставлен с ног на голову, что ызывает разрыв шаблона и реакцию неверия.
avatar
*штопает свой шаблон суровой ниткой*
avatar
Вантала настолько суров…
avatar
Не вместо, вместе.
avatar
В первую очередь, плоха система.

Мы по Блэгбёрд-Пай сыграли разок, вполне весело было.
avatar
В Леди Блэкберд есть одна большая игромеханическая дыра, которая почти 100% компенсируется фактом прегенов.
В Блэкберд Пай она зияет неприкрыто, и это причина, по которой я никому не рекомендую ее в незахоумруленом виде.

(где-то на Имке на эту тему уже холиварили)
avatar
Подробнее?
avatar
Приду обратно за комп к обеду — отрою в поиске или заново сформулирую.
avatar
Ох, уже за сотню комментов. Снова дошли до илитизма.
...
Вкратце: проблема в том, что в механике есть неограниченное сложение произвольных модификаторов. Если в LB игроки лишь комбинируют доступное в прегенах, то свободная генерация BP рождает чудовищ.
Обоснуй изложен вот тут в камментах.
В дополнение скажу, что даже если непорочная партия никогда не слышала слов «оптимизация» и «максимизация выхлопа», неравноценные бильды могут получаться случайно и внезапно (что может оказаться хуже информированности). Я не говорю уже, что матожидание дайспулов в сравнении со сложностями эту оптимизацию (не только на этапе генережки, но и на этапе построения заявок) напрямую стимулируют.
avatar
Агент Грей высказал то, что я хотел бы сказать сам, но не смог бы сформулировать так же хорошо.
avatar
Алсо, только что освежил в памяти последний BP.
Озвученная выше проблема имеет отношение к игре с тэгами (аналогично LB).
Вариант без тэгов страдает от родственной проблемы, которая называется «труднорегламентируемость ширины понятия и применимости».
avatar
Вторая проблема, в общем-то, универсальна для механик, основанных на свободно задаваемых чертах.
avatar
В HQ2 есть очень изящный балансирующий механизм.
avatar
Хироквест читал мельком, но там вроде такой, что более узкий скилл получает бонус при столкновении с более «общим»? Эта штука мне еще с Мортал Койла запомнилась…
avatar
Там хитрее.
Более широкий скилл получает штраф, если в партии есть персонаж с более подходящим.
Если ты взламываешь сейф трейтом «Взлмщик», а у тебя есть в партии «Взломщик сейфов», тебе выгоднее позвать именно его.
avatar
Не совсем так, в LB несколько хороших правил для мастера, а механику экспы я и сейчас считаю лучшей из мне известных. Но пирог из дрозда взял самую неинтересную часть LB и сделал её ещё скучнее.
avatar
Пирог вообще, AFAIK, взял ядро и предложил остальные элементы допридумывать под сеттинг/историю.
avatar
Что именно в моем комменте «не совсем так»?
avatar
Всё так, невнимательно прочитал сначала.
avatar
Ну а вот я тоже «сыграл разок», и мне не понравилось. Субъективный опыт против субъективного опыта? :)
avatar
у_меня_всё_работает.jpg
На игроках с привычкой к классическим системам, да. На самом деле, работает по двум причинам:
а) есть прописанные персонажи и взаимоотношения между ними, и заявлена персонажецентричность.
б) короткая игра, в длинной собранный из ответов на вопросы сеттинг разумеется будет трещать и разваливаться.
avatar
А вот мы чуть больше полугода играли в сеттинге, собранном из вопросов и ответов.
avatar
А вопросы и ответы были один раз в начале или всю игру?
avatar
Всю игру.
avatar
Спасибо за комментарии, некоторые вещи стали мне яснее.

Но всё же у меня остаётся как минимум одна… нет, две претензии к «Леди Дрозд».

Первая: моя фрустрация составляла бы всего 20% от нынешней, если бы в тексте «Леди Дрозд» было явным образом сказано, что игроки и ведущий должны придумать некоторые детали сеттинга сами.

Вторая моя претензия заключается в том, какие это именно детали сеттинга. То есть я понял бы простую вводную: «ты — чародейка, а ты — гоблин». Или сложную вводную: «ты — чародейка Грозовой Крови, и это значит то-то и то-то», «ты — гоблин, а в данном сеттинге гоблины вот такие». Но предлагаемый в «Леди» вариант «ты — гоблин, причём гоблин-шейпшифтер, и в этом сеттинге все гоблины такие, а что это значит — придумай сам» вызвал бы у меня, как у игрока, фрустрацию: если уж выдали мне в качестве персонажа Неведомую Грёбаную Фигню, то уж объясните, что это за фигня такая! И ведь проигнорировать эти детали нельзя — они напрямую касаются персонажей.
avatar
Also ask questions like:
“Do you know anything about the Crimson Sky rebels? What are they
like? Is it normal for them to be this far into the Empire?”
avatar
И сколько ещё таких примеров о всему тексту?
avatar
Один, в разделе «Running the game», который занимает ровно полстраницы. Я так думаю, если в игре всего правил меньше, чем на страницу, можно их внимательно прочитать, нет?
avatar
Практика показывает, что если выдать игроку «просто гоблина», то он всю кампанию «гоблином» и останется. С точки зрения моего опыта.
avatar
Да. Но что будет, если выдать ему гоблина-шейпшифтера/пятиглавую пиротарраску?
avatar
будет гоблин-шейпшифтер же, это как минимум на 146% круче просто гоблина.
avatar
Мой опыт игр по ДнД подсказывает, увы, что гоблин-минеральный воин ничем принципиально не отличается от «просто гоблина». :(
avatar
Мне казалось, тот факт, что все гоблины — шейпшифтеры, давно общеизвестен.
avatar
Насколько мне известно, ситуация прямо противоположная:
все шейпшифтеры — гоблины, но не все гоблины — шейпшифтеры.
avatar
Очень во многом соглашусь. «Lady blackbird» меня поначалу просто очаровала: простая, но гибкая механика, сеттинг летающих островов и небесных кораблей между ними (очень похож на тот, что я в своё время пилил для игры ещё по FUDGE). Но когда я прочёл всю игры, я понял, что вообще не представляю, как это водить. Либо строить сеттинг на том хрупком фундаменте, который выстроил автор, постоянно упираясь в какие-то им же созданные ограничения и в таком формате предложенное описание выглядит странно. Либо играть в тру-генерик и на этом фундаменте предложить строить игру самим игрокам. Второй вариант выглядит более логичным, но до игроков эту мысль ещё донести надо. Так что игра показалась несколько странной.
Впрочем, подобное впечатление можно списать на то, что я не вожу генерик и песочницы, просто не мой стиль.
avatar
Ну вот. А я только успел удивиться на удивление конструктивному (!) тону дискуссии… :)))
avatar
но пришел Франц и РАССТАВИЛ ВСЕ ТОЧКИ НАД И?
avatar
Действительно удивительная атмосфера для такого поста.
avatar
Была.
avatar
Ну да, теперь в полном соответствии.
avatar
У Вас БЛЭКБЁРД!
avatar
Ну, я признаюсь, что пост был намеренно эпатажным. :[ Но, к моему искреннему удивлению, один только Халлвард прибег к аргументации в стиле «ты хуй», а в остальном участники дискуссии честно попытались объяснить мне, в чём я неправ, за что я им искренне благодарен.

В свою очередь я попытался объяснить, почему я думаю так, а не иначе, но, похоже, не очень преуспел в этом… :(
avatar
Ты так говоришь «намеренно эпатажный», как будто это что-то хорошее. Как ни крути, это пост, в котором ты на серьёзных щщах написал, что LB говно, а если кому-то она понравилась, то он притворяется из-за авторитета Джона Харпера.
avatar
Ты так говоришь «намеренно эпатажный», как будто это что-то хорошее.
Ниправда. Я не говорил «намеренно эпатажный», как будто это что-то хорошее.
Как ни крути, это пост, в котором ты на серьёзных щщах написал, что LB говно
Что характерно, на момент написания поста я действительно так думал.
а если кому-то она понравилась, то он притворяется из-за авторитета Джона Харпера
Не «притворяется», а скорее «оценивает игру по обложке, а не содержимому». (В общем-то, я не сомневаюсь, что у Халлварда не было абсолютно никаких проблем с играми по ЛБ.)
Вот смотри. Есть некий продукт, который я считаю плохим, и могу обосновать, почему. Но есть большое количество людей, которые считают, что он очень даже хороший. И тут либо ошибаюсь я, либо эти другие люди. Учитывая, что их обоснования своего мнения были тогда для меня непонятны, мне оставалось только предположить, что ошибаются они.
avatar
Ну что я могу сказать? Ты часто так делаешь.
avatar
avatar
Это бывает довольно редко, но я тут полностью согласен с Ванталой. ЛБ либо вещь слишком гениальная для меня, либо незаслуженно превозносимая.

Что плохо в сеттинге «Дикого голубого простора»? На уровне идеи… да, чёрт возьми, «Голубой Холод» целиком вырос из гоголевской шинели «Леди Дрозд», — на уровне идеи я влюбился в этот мир с первого взгляда всем сердцем любителя летающих островов и воздушных кораблей. Но на уровне реализации… там просто нет никакого сеттинга.
Ты не поверишь, но это так странно слышать от тебя, Вантала! :))
avatar
ЛБ либо ведь слишком гениальная для меня, либо слишком незаслуженно превозносимая.
Безусловно первое. Автора не ценят при жизни. Это главный показатель гениальности.

Кстати, было бы интересно подобную рецензию Ванталы на GHOST/ECHO Харперовский же прочитать. Там ещё круче сеттинг задан.
avatar
Охохо… Это надо будет искать… :[
avatar
avatar
Таааак…

Насколько я понял, в данном двухстраничном тексте мистер Харпер предлагает участникам игры танцевать от двух вещей: от задаваемой атмосферы и от «геймплея», то есть того, чем будут заниматься персонажи игроков. Ну что ж, такой подход имеет не меньше прав на жизнь, чем любой другой… Но мне кажется, что данному тексту жизненно не хватает хотя бы нескольких вариантов ответов на каждый из ключевых вопросов.

И вообще у меня начинает складываться ощущение, что Джон Харпер раз за разом пытается вместить свои идеи в минимум страниц, при этом выплёскивая вместе с водой и младенца. То есть мне кажется, что GHOST/ECHO имеет смысл как «смотрите, можно написать ролевую систему на двух страницах, да ещё и с иллюстрациями!», но для полноценного продукта здесь мало мяса.
avatar
Ну вообще да, у Харпера есть некоторая репутация человека, который любит упаковать игру в три страницы.
avatar
Стоит заметить, что Харпер не один такой. Словосочетание Oracle games уже упоминалось выше, и очень жаль, что про них нет хорошей обзорной статьи на русском.
avatar
Сейчас ещё есть некоторая мода на наноигры.
avatar
Эх, не тем, не тем занимаются в Сколково! :)
avatar
Я думаю, примерно тем самым. По крайней мере с точки зрения применимости в народном хозяйстве :)
avatar
С «Дорогами духов» такая же история, хотя их ещё, возможно, стоит перечитать после AW.
avatar
Это бывает довольно редко, но я тут полностью согласен с Ванталой.
Ты не поверишь, но это так странно слышать от тебя, Вантала!
ППКС
avatar
Ты не поверишь, но это так странно слышать от тебя, Вантала! :))
Это в смысле «кто бы говорил»? :)
avatar
Ага. =)
avatar
Не читал ЛБ, впрочем в программу она очень даже входит, на будущее тксказать, однако с двухстраничными АВ-хаками от Харпера знаком.
Попытаюсь раскрыть позицию по этому вопросу поподробней. Сам я давно заметил что есть несколько типов игроков, среди них те, кто любит играть в сеттинг, и те, кто любит играть в конкретные сюжеты, забив на антураж(не будем сейчас разбрасываться словами типа «иммерсионисты» и «нарративисты», ибо нех). Сам я за счет лености, бессистемности и нелюбви к зубрежу отношусь ко вторым. В конце-концов единственный ролевой сеттинг прописанный очень подробно, но тем не менее так, что я хочу все эти подробности ввести в свою игру — Shadows of Esteren, в остальных мне достаточно пары-тройки интересных идей, а дальше я предпочту их сам развивать и сдабривать деталями. Именно для таких людей (и, видимо, такими людьми) создаются игры вроде Lady Blackbird или *W. С другой стороны хватает людей которым нужно если не готовое блюдо, то хотя бы точный рецепт по приготовлению, хочется играть во что-то конкретное, которым интересны все формы обращения в заданном мире и не лень знать примерный курс соотношения валют семи фентезийных стран(пример, наверное, утрированный). Причем я не думаю что тут деление может проходить опытный(испорченный) — новый(невинный) игрок. Каждому своя каша.
С другой стороны вот Ghost Lines от того же Харпера ЕМНИП оставила очень странное послевкусие от прочтения, так как если с самими путями и профессиональной деятельностью главных героев все понятно, завязок хватает на множество красивых образов, сюжетов, догадок и.т.д, то с любыми сюжетами выходящими за пределы «производственной драмы» количество подсказок, зерен из которых можно вырастить нужные детали антуража адово не хвататет, либо приходится тянуть все от «локомотивной» ветки, либо придумывать почти с нуля и как-то с ней увязывать. Не дает намеков и системная часть, которая является весьма урезанной *В. Не то чтоб это было чем-то плохим, просто я предпочитаю что-то более… Вдохновляющее.
avatar
Я сейчас начну терминосрачЪ, но играть в сеттинг и играть в антураж =- разные вещи. В ЛБ замечательно играется в антураж, но плохо — в сеттинг.
avatar
Принято. Какая разница как называть, но суть я понял и согласен.
avatar
У описания мира деталями и намеками есть ещё один плюс. Реиграбельность.
Я водил Леди 5 или 6 раз, и могу поводить ещё с удовольствием. При этом мы использовали три разных антуража (электропанк, типа звездные войны, планета сокровищ). Каждый раз, когда кто-то играл гоблином, он шейпшифтился по-разному. Капитан Урия Флинт был и грязным пиратом, и воспитанным джентльменом, и благородным повстанцем, а один раз мы его вовсе не встретили.
avatar
С разными игроками или с теми же?
avatar
В основном с разными, но некоторые участвовали в двух-трех играх.
avatar
Нуууу… Если вы меняете летающие острова на планеты в далёкой-далёкой галактике и получаете от этого удовольствие, то в последнем заслуга Джона Харпера уже минимальна. ;)
avatar
Из того, что в игре написано, я не менял ни слова. Просто антураж внутри кораблей мы сделали в стиле звездных войн, империя не аристократическая, а бюрократическая, бластеры и т.п.
avatar
Нуууу… Если играете по ГУРПС и получаете от этого удовольствие, то в последнем заслуга Стива Джексона уже минимальна. ;)
Исправил, не благодари.
Просьба не агриться поклонников G*RPS, это скорее тычок в то, что если игра делает ронво то, что обещает, теми средствами которуе в неё заложены, то это именно что заслуга гейм-дизайнера.
avatar
Ааа, в том-то всё и дело, что если участники игры вдруг радикально меняют антураж, то это уже не «теми средствами, которые заложены в приключение».
avatar
Антураж — это не средства.
avatar
Здрасьте нафиг. А что же это тогда?
avatar
Принципы построения игры, подачи и развития сюжета, разрешения спорных ситуаций.
avatar
Как раз в LB сменить антураж — вполне в рамках. Леди подталкивает к игре в steampunk Firefly, но не заставляет, и допускает разные извращения в весьма широких пределах. В отличие от твоих сеттингов, кстати, которые надо именно что перепиливать, если что-то не нравится.
avatar
«По форме верно, а по сути — издевательство»… в смысле, это отдаёт каким-то Rules-Lawyering'ом. Ну да ладно.
В отличие от твоих сеттингов, кстати, которые надо именно что перепиливать, если что-то не нравится.
А я когда-то кому-то это запрещал? О_о
avatar
Не запрещал, разумеется, но два совершенно разных занятия.
avatar
Self-correction: то есть я понимаю, что «а я это когда-то кому-то запрещал?» — это дурацкий аргумент, но действительно, если в моих ванталосеттингах кого-то что-то не устраивает, то этот человек волен изменить в них что ему заблагорассудится. Просто это будет уже не тот сеттинг, каким я его задумал. (Хотя, возможно, он станет лучше… :))
avatar
А часто ли ты анализировал удобные инструменты для ненапряжного изменения твоих сеттингов, а затем закладывал их, чтобы конечному пользователю было удобно менять в сеттинге то, что ему захочется?
avatar
Грубо и в лоб: а часто ли ты встреваешь в чужие дискуссии, в которые тебя не звали?
avatar
Постоянно, но таков уж интернет, потому что здесь никто никого не зовёт, все сами приходят.
avatar
Ну вот как пришёл, так и уходи. А то Франц — не единственный человек, у которого есть список людей, с которыми он предпочёл бы не общаться.
avatar
И тут Вантала запретил человеку писать комментарии в публичный блог.
Браво.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.