PF2: Про ядовитые арбалеты

Недавно мне удалось снова побывать единственным солдатом на холме в срачике, и вот я решил на основе его запилить этот бложек. Начну-ка я пожалуй с цитат из правил. Его можно спокойно пропустить и читать суть срача ниже. Выделенные куски правил к которым я аппелирую в своих размышлениях.

Алхимические яды:

Ранение (Injury): Яд для ран активируется применением его к оружию или амуниции и воздействует на цель первого Удар (Strike), сделанного с отравленным предметом. Если Удар был успешным и нанес колющий или рубящий урон, то цель должна совершить спасбросок против яда. При провале Удара, цель невредима, но яд остается на оружии и вы можете повторить снова. При критическом провале, или если Удар по какой-то причине не нанес рубящий или колющий урон, яд расходуется но цель невредима.
На языке оригинал текст ниже, Подчеркнутый кусочек был добавлен эрратой
Injury: An injury poison is activated by applying it to a weapon or ammunition, and it affects the target of the first Strike made using the poisoned item. If that Strike is a success and deals piercing or slashing damage, the target must attempt a saving throw against the poison. On a failed Strike, the target is unaffected, but the poison remains on the weapon and you can try again. On a critical failure, or if the Strike fails to deal slashing or piercing damage for some other reason, the poison is spent but the target is unaffected.

Удар
Вы атакуете оружием, которым владеете или безоружной атакой, целясь в одно существо в пределах вашей досягаемости (для ближней атаки) или в пределах дистанции (для дистанционной атаки). Сделайте бросок атаки используемого оружия или безоружной атакой и сравните результат с КБ цели для определения эффекта. Смотрите раздел Броски атак (Attack Rolls) и Урон (Damage) по поводу подробностей о вычислении бросков атак и урона.

You attack with a weapon you're wielding or with an unarmed attack, targeting one creature within your reach (for a melee attack) or within range (for a ranged attack). Roll the attack roll for the weapon or unarmed attack you are using, and compare the result to the target creature's AC to determine the effect. See Attack Rolls and Damage for details on calculating your attack and damage rolls.

И дальше важный для понимания сути срача кусочек правил
За некоторыми записями в таблицах о дистанционном оружии следует запись, указывающая тип амуниции, которая выстреливается. Кость урона определяется оружием, а не амуницией. Из-за этого и других связанных характеристик различающихся от оружия к оружию, записи об амуниции указывают только название, количество, Цену и Массу. После использования амуниция уничтожается.

Some entries in the ranged weapons tables are followed by an entry indicating the type of ammunition that weapon launches. The damage die is determined by the weapon, not the ammunition. Because that and other relevant statistics vary by weapon, ammunition entries list only the name, quantity, Price, and Bulk. Using ammunition destroys it.

Собственно суть срача состоит в том что довольно большой плат комьюнити читает это примерно так:
• Для луков, арбалетов и прочего, вы отравляете отдельную стрелу. И по правилу о использовании аммуниции она ломается сразу после использования соответственно доза яда теряется.

Как читаю это я:
• Можно отравлять как оружие так и стрелы
• Стрелы ломаются при выстреле но их можно натравить заранее и не тратить доп.действий в бою на это
• Оружие отравить можно только один раз, но не теряет заряд яда при не критическом промахе

Собственно в моей трактовке добавляется пункт о том что вы таки для стрельбы используете не только стрелы но и лук/арбалет и соответственно формально по вордингу оно подходит. Как это отыгрывать решает уже пускай сам игрок, например я вижу варианты:
• Отыгрыш через отравления стрел в колчане скопом, если стрела отравила или критически промахнулась просто считается что все остальные стрелы «высохли»
• Персонаж хитроумным способом закрепляет яд на «ложе» для стрелы и капает летучим ядом перед самым выстрелом, соотвественно при попадании/критпровале виаль закончилась или разбилась или ещё что

Более того тут в игру вступают дополнительные особенности игры:
• Черта алхимика которая гласит
Если ваш Удар (Strike) отравленным оружием потратит этот яд, без совершения целью первичного спасброска (например из-за сопротивления или ваш Удар был крит.промахом), сделайте чистую проверку с КС 5. При успехе ваше оружие остается отравленным. Если ваш Удар отравленным оружием успешен, сделайте чистую проверку с КС 17. При успехе, ваше оружие остается отравленным до конца вашего следующего хода.
• Есть дистанционное метательное оружие на которое может быть нанесена волшебная руна «возвращения» соотвественно яд можно будет сразу использовать снова
• Большинство стрелкового оружия с аммуницией тратит дополнительное действие на перезарядку (в отличии от метательного с возвращением)
• Урон от метательного оружия более чем сопоставим с уроном от стрелкового оружия, а дистанция в 40+ футов достаточно редкая чтобы дальнобойность стрелкового оружия была настолько решающим фактором.
• Яд стоит дорого. Яд первого уровня стоит 1/5 стартового бюджета, яд 3го уровня стоит 12 золотых при том что к этому уровню у ИП около 150 золотых которые ещё надо потратить на то же волшебное оружие, зелья и пр.

Собственно, приняв во внимание вышеперечисленные особенности я и сформулировал свой рулинг, так как считаю что «наказывать» игрока за то что он решил использовать ручной арбалет вместо сюрикена будет не комильфо. Кроме того это упрощает ведение позволяя использовать все виды оружия по одинаковым правилам.

А как бы рулили это вы? Придерживались бы эстетики отравления отдельных стрел, или чуть придушили своё чувство реализма в угоде простоты механики и не наказания игрока за выбор особых опций?

28 комментариев

avatar
Зачем брать хэвирульную систему и игнорировать правила?
avatar
Яд для ран активируется применением его к оружию или амуниции

Старый, но недобрый и неверный, перевод слова ammunition как амуниция. Когда уже переводчики (далеко не только НРИ к слову) прочтут наконец значение слова амуниция в русском языке?

АМУНИЦИЯ
амуниции, мн. нет, собир. (от латин. munio — снаряжаю) (воен.). Вещи, составляющие снаряжение солдата, помимо оружия и одежды.

Интересно что там можно отравить из амуниции? Флягу или рюкзак? Ложку?

Что до вопроса, то

Собственно суть срача состоит в том что довольно большой плат комьюнити читает это примерно так:
• Для луков, арбалетов и прочего, вы отравляете отдельную стрелу. И по правилу о использовании аммуниции она ломается сразу после использования соответственно доза яда теряется.

Они правильно читают.
Последний раз редактировалось
avatar
До эрраты опции «Отравить аммуницию» в принципе не существовало. Более того ничто в правилах не указывает на то что игрок ОБЯЗАН травить амуницию
avatar
Ни игрок, ни персонаж не обязаны травить аммуницию снаряды.

Но если персонаж отравит арбалет, то яд сработает, когда персонаж сделает этим арбалетом «Бонк!» по голове вражины.
avatar
and it affects the target of the first Strike made using the poisoned item.
Если вы можете объяснить почему при выстреле игрок умудряется не использовать арбалет/лук…

Но пока что все что было это отсылки на Common Sence которые при этом выносят аммуниционное оружие в какую-то особую группу с которой и особые фиты почему-то перестают работать.
avatar
Я нечего не говорил про выстрел из лука без использования лука)
Я сказал, что «игрока/персонажа никто не обязывает травить боеприпасы». Очевидно, если персонаж хочет выстрелить отравленной стрелой, можно взять обычную стрелу использовать на ней порцию яда.

I have a pen...
avatar
Ненужное усложнение и ненужные костыли.

Предлагаю ввести в хоумрулы возможность возить за плечами алхимическую лабораторию, в которой изготавливается яд прямо на ходу. И если кинул critical miss — лаборатория сломалась и облила всех вокруг ядом.
avatar
Эта алхимическая лаборатория класс Алхимик
avatar
The damage die is determined by the weapon, not the ammunition.
Если докапываться до слов — то тут написано, что оружие определяет кубик урона, а не что оно наносит урон. Но я надеюсь, вместе с авторами, что понятно, как работает лук. А если очень хочется поныть — то в контексте черты алхимика можно порассуждать, что сломанную стрелу можно подобрать и использовать как отравленное импровизированное оружие
Если говорить о балансе, то
1) Яды — сосут, в принципе.
2) У оружия с боеприпасами в контексте ядов есть большое преимущество — можно отравить пачку стрел до боя, и сэкономить кучу действий. Да, дорого, но если мы пошли в яды — то готовы кидать во врагов мешками с золотом, +разные способы получить яды бесплатно, алхимик там, архетип отравителя, м.б. кто-то ещё был.
avatar
С тем же успехом травится пачка сюрикенов которые не имеют правила «аммуниция» и имеют перезарядку 0, единственная проблема это то что не хочется тратится на руны для 2+ сюрикенов
avatar
единственная проблема это то что не хочется тратится на руны для 2+ сюрикенов
Это блин ключевая проблема, returning руна — фактически налог на метателей и необходима ASAP.
avatar
Если что ничто не мешает сделать просто 3-4 сюрикена без ретурнинг руны но с +1 и намазывать ядом их. После боя просто собирая сюрикены, или прямо в процессе боя поднимая их в 1 действие.

Потенциально можно вообще забить на +1/+2/+3 и взять просто десяток сюрикенов обмазывать их ядом. Да попадать будешь на 5-15% реже, но если в день больше 1го энкаунтера это все равно выгоднее чем терять яд на каждой стреле.
avatar
И критовать на 5-15% реже. И страйкинг. А ещё, если метательное оружие не вернулось в руку само, надо тратить действие на то, чтобы достать новое (объезжается через фит, но и перезарядка арбалета объезжается. И quick draw не совместить с каким-нибудь квикшотом)
avatar
Лучший ядовик в лице алхимика на Крите обычно вроде не рассчитывает. А критовикам сложнее получать яды актуального уровня. Собственно я рассматриваю яд именно как альтернативный финишеру/снике/ярости урон и дебафы как альтернативу критической специализации. Ну и мне например куда странные видеть ядовитый гритакс чем хитровыдуманный арбалетчик с флакончиками из которого делают пиу-пиу ядом.
avatar
Сложновыдуманный арбалет тогда уж надо шмоткой давать типа такой
И мне не нравится эпицикл через заканчивающуюся по броску кубика банку довольно сильно.
Ну и метатели всё время обижены, если они хоть где-то могут потягаться со стрелками — замечательно же, я считаю
avatar
Метатели могут наносить режущий урон и добавлять полный модификатор силы например.
avatar
Композитные луки вроде же позволяют добавлять модификатор силы?
avatar
Половину модификатора силы, таким образом с 18 силы топорик все ещё летит на 1к6+4 а лук стреляет на 1к8+2
avatar
ᅠᅠПочему с этой байдой про яд всегда проблемы? А поднятие темы ядов взваливает лишний элемент менеджмента на играющих просто по факту, но при этом яркого и прикольного крайне мало привносит! Это буквально должна быть ван-тайм сюжетная фича, а выливается в унылый дроч собрать яд/купить яд/нанести яд/посчитать яд/повторить сто раз. Ну придумает игрок через силу в попытке разнообразить что-то вроде „вчера это был яд махровой гусеницы, а сегодня пупырчатой рыбы-собаки“ — и чё это изменит по факту? До эрраты было лучше.
Персонаж хитроумным способом закрепляет яд на «ложе» для стрелы и капает летучим ядом перед самым выстрелом, соотвественно при попадании/критпровале виаль закончилась или разбилась или ещё что
ᅠᅠОтравление самой «пусковой установки», в принципе, нормальный вариант, не сильно парящий мозги: с пивком пойдёт.
avatar
Предпологаю что кому-то не сиделось на месте и он нанял разработчикам на форуме фишку с отравлением стрел. И теперь ГМы считают свои долгом ненавидит все попытки использовать амуниционное оружие с ядом %)
avatar
Если толковать правила буквально, то да, арбалет можно отравить.
Если же включить логику — нет, можно отравить только болты для арбалета. Или стрелы для лука. Или экземпляры метательного оружия.
avatar
Я б не запрещал травить луки и арбалеты.
Но на стрелы это никакого эффекта не оказывало б.
avatar
Э… Из правил же элементарно следует же, что травить лук или арбалет бессмысленно! Они наносят дробящий, а не рубящий или колющий урон! Нет, конечно, если это клинковый лук, который в рукопашной режет, то совсем другое дело.
Перенос яда с оружия с стрелу — штраф к попаданию из-неравномерного нанесения яда и одна доза — один выстрел из-за неэкономного нанесения яда механизмом (не забываем, яды на оружие — пасты с хорошей адгезией к материалу оружия, яды-жидкости с оружия слетят при взмахе/полете до цели [как вариант, жидкие яды подходят только для спрятанные внутри оружия шприцсистем]).
Далее раз в игре не указывается ЛД50 яда, и не указывается, что колющее или рубящее оружие нужно погружать в рану всей отравленной частью, то, наверное, можно разбить 1 дозу для меча на отравление нескольких стрел/болтов без бонуса отравленному ими к спасброскам от данного яда.
В общем, руками и заранее отравлять стрелковые снаряды выгодней.
avatar
ᅠᅠВыгодней вторую работу найти вместо ролёвочек, извините за ёрничанье. Если кто-то настолько нудный, чтобы на полном серьёзе обсчитывать — из скольки стрел какое количество у него получатся отравленными и каким количеством доз яда, сколько раз он провёл точильным камнем по лезвию своего топора под какими углами и в каких направлениях, как давно обновлены гвозди на подковах у его запасной лошади и сколько она умяла фунтов овса, а потом сколько покакала, — то мне этот человек окажется антипатичен на уровне эстетики: играть я с ним буду секунд двадцать максимум, а едва только осознав, что он не угорает так, а по серьёзке задвигает из желания „выиграть ролевую игру“, томно вздохну да забью нафиг на это безнадёжное дело.
ᅠᅠМентальная гимнастика забавная, но одноразовая, а выгода — выгода ничего не значит, на игре вымысел же всё! Остаётся только история: сказка о потерянном времени, потраченном на информационную обработку однообразных заявок. А тут
штраф к попаданию из-неравномерного нанесения яда
ешё и броски предлагается делать, лмао, как будто без этого эррата недостаточно дрочная.
avatar
Задача DM реагировать на заявки игроков, но как реагировать, если этот момент в правилах не описан? Наиболее быстрый способ — это оцифровать реальность, собственно мой комментарий — результат обдумывания указанной в статье ситуации в течении очень короткого времени (те минуты пока игроки пьют чай, а мастер судорожно пытается понять как обработать неожиданную заявку). Заниматься микроменеджментом снаряжения я, как и вы, считаю глупым, но ровно до того момента пока игроки не начинают абузить правила по снаряге. Собственно отравление арбалета (с луком проблема в том что это омоним*) это и есть прямой абуз правил НРИ. Вообще, по моему мнению, не стоит усложнять систему пока она полностью описывает ситуацию, но если кто-то из игроков начинает раскачивать лодку, заявляя что его персонаж не испытывает прописанного в базе НРИ штрафа от ран, ибо у него эректильный шок, и остальные игроки соглашаются с этим, то на следующую сессию они будут тестировать хоумрулы по эректильной и торпидной фазам шока. Так что тут бы скорее спор заглох бы на уровне возмущения других игроков: «Паха, алхимик ты гуманитарный, тебе табуна* было мало!? Мы не хотим перегенериваться опять!» ;-)
_____________
* Вот третий пример омонима: коса это двуручное или безручное оружие?
Простое или воинское (цеп, утренняя звезда, кнут — не простое оружие)?
Последний раз редактировалось
avatar
Эх, а я все ждал, когда же поднимется тема ботулизма!
Зачем тратить деньги на яд, если можно тупо не доставать стрелы из колчана, а воткнуть в земля рядом с собой? ДА, боевых эффетов в непосредственно схватке это не вызовет, но вот раненые такими стрелами, с некой вероятность умрут. Хоть в фентези НРИ типа D&d и есть спеллы от яда и болезней, но применять их нужно одновременно, т.е. раненый такой стрелой, это минимум минус два слота жреца, может и больше если ещё и залечивать раны. Вроде бы в реальной истории разговоры о запрещении отравления стрел пошли как раз когда тактика втыкать стрелы в землю для подготовки стрековой позиции стала очень распространена.
avatar
Вроде ботулизм, столбняк и всякие прочие прелести — это то, что героике противопоказано категорически. Определяющее свойство героя — он должен иметь возможность действовать, а не валяться в постели и стонать от разных неприятных последствий.

Ну и PF 1-2, номерные D&D и подобные им — это совершенно не похожая на битвы простых людей боёвка, там же всякие хитроумные сборки способов по снятию хит-пойнтов есть вещь в себе, и базовые факты боя совершенно другие, которые стыкуются только на низких уровнях силы и через описания, причём, в основном, описания последствий для всяких статистов, а не PC.

Даже если на их базе делать dark fantasy, где персонажи мучительно умирают в грязных канавах, и то, если хочется сохранять долго оттачиваемый движок, то способы вынужденно другие, чем аналогии с реальностью. Потому что, вроде, или-или: целостность очень желательно сохранять, а в обсуждаемом PF2 с его принципом «есть набор правил для всего, аналогии из реального мира оставляйте за дверью» направление в боёвке вроде однозначно: сперва игромеханическая сущность, потом истолкование.
avatar
Особенно учитывая что в игре есть свои местные бутулизмы вроде той же болезни переносимой гулями =)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.