Современный мистицизм или "Как что угодно превратить в фентези"

Блог им. IlyaAveshnikov
Тут вот какая мысль.
Все сеттинги делятся на 2 больших типа. На реалистичные и не реалистичные.
К реалистичным, я отношу всё что берет за основу законы и научные теории реального мира.
К не реалистичным, всё что этими законами и теориями сильно пренебрегает в пользу художественного вымысла.
Сеттинг при этом может быть какой угодно.
Так Star Wars не реалистичны, а вот Star Track — вполне.

В Fallout, никого не смущают сколь угодно дикие мутации. Они воспринимаются просто как данность мира. Как? Радиация. Это ответ почти на всё вокруг. Черт, да там даже телепаты есть.

Компактное лазерное оружие тоже никого не смущает (хотя там кроме источника энергии множество технических вопросов), как и переносные миниганы. Кинематограф и игры как-то смогли подготовить нас к такой картине мира, умело обходя острые вопросы.

ОБЧР так же весьма милы и дороги сердцу многих людей, не смотря на то, что при тех же технологиях, экзоскелеты для массовой пехоты или знакомые, но улучшенные военные машины были бы куда эффективнее.

Киборги эльфы маги? Казалось бы, какой дикий кадавр. Но нет, добро пожаловать в ShadowRun.

И собственно вопрос, до каких пор можно наращивать нереалистичность и в каких направлениях? Что на ваш взгляд будет однозначным поломом и лишит игрока веры в «реалистичность» мира?

66 комментариев

avatar
Хм. Я попытался подумать над этим вопросом и не нашёл ответа лучше чем «Я не могу убедить себя в том, что крыша станции Блетчли «реальнее» облаков». Наверное, я вообще не склонен к тому, чтобы делить сеттинги на «реалистичные и нереалистичные»… и, если честно, я не очень понял: ты те, которые приводил в пример в своём посте, приводил как пример реалистичных или как пример нереалистичных? %)
avatar
Как пример того, как дикие, казалось бы не реалистичные вещи не убивают чувство «реалистичности» игрока.
avatar
В Fallout, никого не смущают сколь угодно дикие мутации. Они воспринимаются просто как данность мира. Как?
F.E.V. А твой вариант делает мне печально.
avatar
F.E.V. А твой комментарий делает мне печально.
Не печалься.
Перечисли пожалуйста те мутации, которые в игре или хотя-бы в «Библии Fallout» объясняются F.E.V.

Гиганские животные?
Непонятные гибриды (кротокрысы)?
Жизнеспособные двухголовые коровы?
Долгоживущие калеки? (гули)

Реально к ФЕВ относятся только:
Гароль — который на самом деле не гуль, а брак Фев.
Мастер.
Супермутанты.
Когти смерти.

И дело тут немного в другом. Когда ты начинаешь играть ты знаешь только о войне и радиации, игроки на РИ по сути и должны получить примерно такую вводную. И вот тут они сталкиваются со скорпионом размером с собаку или с лошадь.
"- Э-э-э-э мастер, а как эта херня дышит?
— Ты не знаешь, даже не можешь предположить.
— Ок, убиваю эту тварь, достаю свой нож, кромсаю хитин. Я хочу провести экспресс-вскрытие.
— Серьезно?
— Конечно. Я же ученый, это идет в разрез со всеми знаниями о биологии, что я получил в убежище, я должен это осмотреть!
— *путаные объяснения, что насекомые как-то адоптировались, потому что мастер не думал об этом, а в сеттинге не объясняется*
— Понятно, стало быть магией дышат."
avatar
— Понятно, стало быть магией дышат."
Это, по-моему, уже неслабый снобизм со стороны игрока. Что он, садясь играть в фолл, не знал что там есть радоскорпионы? Что, объяснения, данные ему мастером экспромтом, не соответствуют его (игрока, не персонажа) научной парадигме?
Это чистейший воды троллинг и попытка подсидеть мастера.
avatar
Да игрок может быть вежливый, хороший и в слух ничего такого не скажет. Но верить в этот мир будет несколько меньше.
Потому что я же его пытаюсь уверить, что это техногенный мир, пусть и с альтернативной историей. А он видит, что законы науки на которые ссылается мир ломаются.

Что он, садясь играть в фолл, не знал что там есть радоскорпионы?
Ну вообще я вожу сейчас такого человека. Правда его принципы дыхания радскорпионов не интересовали абсолютно. А вот вопрос половой принадлежности супермутантов и особенности их размножения его очень заинтересовал.
avatar
Я недавно сделал по-другому. Когда стало известно, что близ пограничного условно-средневекового города нет дозорных башен, способных оповестить о приближении врага, я вместо того чтобы «не верить» и, тем паче, чтобы читать мастеру лекции по истории оборонительных сооружений, предложил (находясь в роли) сюжетный поворот, — это саботаж, и город подставлен под удар нарочно. И хотя момент с башнями был впоследствии обыгран несколько иначе, я считаю, что поступил правильно, не ставя мастера перед дилеммой «или реализм, или не интересно»
avatar
Потому что я же его пытаюсь уверить, что это техногенный мир, пусть и с альтернативной историей. А он видит, что законы науки на которые ссылается мир ломаются.

А вот тут надо очень аккуратно подходить к «продаже слона» (рекламе сеттинга).
avatar
Встречался пару раз с попытками игрока играть не в условный скай-фай, а в учебник физики. Избавился от этих приставаний самым лучшим на мой взгляд образом — прозрачно намекнул, что современная наука далеко не всесильна, и если физика не может объяснить чего-то сегодня, то это еще не значит, что не сможет объяснить завтра. Ну в конце концов, третий закон Кларка никто не отменял.
Примерно так и ответил бы юному исследователю скорпионов — «ты слишком высокого мнения о своих ограниченных научных знаниях».
avatar
После того, как игроки заявили мне «твоя теория гипердвигателей нереалистична и противоречит законам физики», я ответил: окей, вы больше не летаете в космосе. И никакого корабля человечество не нашло, технологий Древних не расшифровало и Федерацию не построило. Сейчас вы сидите вокруг костра и жрёте радскорпиона. Играем дальше?

Игроки замотали головами. Летать в космосе с нарушением законов физики им показалось интереснее, чем жрать радскорпиона.

Правда через некоторое время мне предъявили внутренне непротиворечивую теорию сверхсветового перемещения… всем хорошую, если бы не два фантастических допущения…

P.S. А когда наш тусовочный зануда докопался до мастера с заявкой «Объясни, как устроен гипердрайв», мастер веско ответил: «Знаешь, если бы я знал, как устроен гипердрайв, я бы сейчас здесь не сидел»
avatar
Главное понимать, чем такой интерес игроков вызван.
Потому что некоторые просто докапываются из вредности, у других чисто практические цели (Дюна — говорите силовое поле + лазер дают мощный взрыв, а ядерное оружие под запретом? Давайте делать бомбы из лазера и силовых полей), а у других это вполне отыгрышевый интерес, более чем обоснованный персонажем (как в случае с размножением супермутантов, персонажа очень беспокоило могут ли эти существа размножаться естественно).
avatar
Как показывает практика, игроки могут успешно действовать в рамках непротиворечивой картины мира (даже если она отличается от «реальной» физической картины несколькими допущениями).

Поэтому пока игроки действуют в рамках рабочей гипотезы — неважно, изучают биологию супермутантов или взаимодействие лазганов и полей Холцмана — все в порядке.

Более того, это даже очень интересно — потому что в процессе они могут выкопать из непротиворечивой картины мира какие-то факты, о которых мастер даже не догадывался, мастеру их объяснить, мастер сверит их с известной ему картиной мира и скажет «Какую вы интересную штуку нашли, ребята! Действительно, оно именно так и работает. Я думаю, вы сделали открытие!».

Более того, подвергнув сомнению картину мира в моей Федерации, один из игроков через 12 лет игры предложил новую теорию сверхсветового перемещения, дающую логические обоснования всем «флаффовым» моментам, которые накопились за много лет игры. Правда, приняв её, мне пришлось выпилить из истории пару сюжетно-незначимых элементов, зато нашлись правдоподобные обоснования многим другим ситуациям, которые до этого оставались необъясненными: «Это работает так, потому что так работает, отстаньте от меня»

Но как только игроки начинают подвергать критике рабочую гипотезу, требовать от мастера обоснования каких-то допущений, на которых строится сеттинг или сюжет (скажем, требовать объяснить им устройство полей Холцмана или обосновать с точки зрения современной биохимии действие вируса FEV) — начинается очень нехорошая история. Чреватая.
avatar
ЕМНИП, в первой части именно указав на отсутствие супермутант-тян, можно заставить самовыпилиться их надмозг.
avatar
Перечисли пожалуйста те мутации, которые в игре или хотя-бы в «Библии Fallout» объясняются F.E.V.
Перечисли пожалуйста те мутации, которые в игре или хотя-бы в «Библии Fallout» объясняются радиацией. Потому что в твоей же библии фоллаута достаточно поискать «FEV» через ctrl+F, чтобы найти следующее:
Are the radscorpions a product of the FEV virus? When you talk to the doctor, Razlo, in Shady Sands, he tells you that they were once American Emperor Scorpions but that he has no idea how they mutated because radiation alone couldn't have done it. For that matter, what about all of the other creatures of the wasteland? Which ones have been mutated by FEV and which ones haven't? Maybe in the bestiary each creature could have a stat that shows it's level of FEV infection.
Answer:
• The radscorpions are a result of a combination of radiation and the FEV virus, and Razlo in Shady Sands is correct — they were originally Emperor Scorpions that have grown… big.
• FEV-Infected Critters in the wasteland include almost all the ones you've seen in F1 and F2:
Mantises.
Most species of rats.
Gecko lizards.
Brahmin
Scorpions
Ants
Various varieties of plants, including the Venus Flytrap.
Rumor has it some dogs were affected, but no one's seen any, so for now that's just
rumor. Of course, the centaurs are a mash of human, dog, and various other parts… but hey, who knows how that mutation came about. Grey was probably messing around in one of his labs.
• Creatures not mutated by FEV probably did not survive the aftermath of the Great War, with the possible exception of cockroaches… and perhaps normal ants, though there are FEV-infected versions of these species.
avatar
Да вроде как… гули и вообще все.
Хотя разработчики так и не смогли договориться до логичного, окончательного результата.

Потому что их
Ghouls are a mix of FEV and radiation
противорчечит их же
I do know that radiation and FEV do not mix. Mutants are immune to radiation effects, but an irradiate human is killed by exposure to FEV.

Ну и как итог.
The problem as perceived by the/some fans:

MCA in writing the FOB lost track of the essence of FO its pulp sci fi element, instead of sticking to the universe where modern day physics don't apply it seems a modern day excuse has to be conjured up to explain everything. Here we have the use of FEV as a tool to explain everything weird and wonderful on the FO wasteland.

Now clearly everything is meant to be the result of 50's radiation, e.g. every monster film in the 50's is due to radioactive material mutating everything, now this is what I believe that Fallout was trying to capture. Why RadScorpions are called RadScorpions etc.

Instead we have the miraculous wonder brush of 90's style genetic mutation in the form of FEV to explain everything! Now ignoring all the disparities between FOB FEV and proper FEV as described in several scientific journals in FO1 let us examine where said Wasteland mutating FEV came from.

There are 2 possible locations of FEV the Mariposa Base where the large scale production/testing and research of FEV was to take place with huge quantities stored in vast underground vats, and the one bunker (obviously part of a chain) at the West Tek facility where initial experiments took place where there would possibly be small stores. Now let us theorise on ways in which said FEV would be released, Mariposa detonation was post FO1 (when most of the mutations had taken place) that said there is an indication of leaking into the surrounding area. The other would be FEV surviving the nuclear strike on West Tek, how would such a virus survive the nuclear fire sweeping the facility, or be able to pass across the great distances it is described as doing in the FOB through a dense cloud of superheated particles and raging fires?

Of course the scenario was preposterous from the start, there is no way FEV could have penetrated the surrounding wasteland in the short period of time in high enough concentrations from the small stocks available to mutate all the creatures.

Also one of the main races in Fallout, the Ghouls who to first time players are clearly zombies created by good ol' radiation have to be explained away be a supposed fog of FEV billowing across the Californian countryside and propelling itself under the vault 12 door? When both the prominent creators of the Fallout universe disagree with this, one has to wonder if a change is in order? But that's why this thread is being written and there's still time to do it!

The game is called Fallout, surely the universe should have a greater emphasis on the effects of its namesake in the guidelines set out clearly in the original then trying to update everything to today's universe (seen also in the guns etc.).

How to rectify the problem:

Have the description of FEV lifted directly from the FO1 logs (where it actually make sense and is something rare and interesting).

Make reference to the fact the universe is not our universe (indicating differing events on the timeline e.g. no Watergate) and as such the radiation laws that apply are those from the 50's not the modern day. And as such weird and wonderful beasties can be created by said radiation and fallout without having to explain it all away with FEV.
avatar
Ghouls are a mix of FEV and radiation
Мнение одного человека (Chris Taylor).
I do know that radiation and FEV do not mix. Mutants are immune to radiation effects, but an irradiate human is killed by exposure to FEV.
Мнение другого человека (Tim Cain).
Officially: Ghouls are a mix of FEV and radiation. Harold is a mutant who resembles a ghoul. Harold may have had some radiation damage before he was exposed to FEV, but his mutation (outside of his surface appearance) makes him different than a ghoul. Most ghouls are the result of extreme radiation + FEV exposure, but Harold's change was due primarily to FEV exposure (again, he could have sucked up a few rads in the wastes without him knowing, especially considering how long he ran caravans in the wastes).
Итог.
avatar
Всё что я ниже написал вы читать не стали?

For anyone new to this argument, the following answers have been derived from it:
На счет ФЕВ и радиации.

— FEV (Forced Evolutionary Virus) explains the more grievous mutations in the wasteland (the Master, the Master's pets such as the floaters and centaurs, super mutants, Harold), and radiation caused most of the other giant-style mutations you see (scorpions, rats, ants, etc.) and some of the others (ghouls).
9-й выпуск библии
avatar
Ты опять цитируешь мнение Криса Тэйлора. Причем я уже указал тебе место, где его версия противоречит тому, до чего договорились в конце.
avatar
Причем я уже указал тебе место, где его версия противоречит тому, до чего договорились в конце.
Ну я как бы ссылаюсь на 9-й выпуск, а ваша цитата из 5-го выпуска.

На мой взгляд, это примерно как доказывать, что в WH Fantasy есть оркские женщины, хотя с определенной редакции орки — грибы.

Но если вы считаете более раннюю версию более верной — ОК, я понял вашу позицию.
avatar
На мой взгляд, это примерно как доказывать, что в WH Fantasy есть оркские женщины, хотя с определенной редакции орки — грибы.
У грибов есть половое размножение. Так что с точки зрения реализма, у орков грибов если не должны быть, то по крайней мере, вполне могут быть женщины.
avatar
Ок, начнем с того, что моя цитата — ответ на вопрос, по которому приведено два различных мнения и официальный ответ, а твоя — один пост из более позднего обсуждения проблемы без указания контекста. Закончим тем, обещанных в твоём посте доказательств никто так и не привел:
BTW, STILL waiting on those two prominent creators you cited as evidence
При противопоставлении официальной версии мнению одного человека, я выбираю первое, даже если второе было высказано позже. Просто по той причине, что я не знаю, какие аргументы приводили противники этого мнения, но я точно знаю, что изменения официальной позиции не было.
avatar
В фентези орки не грибы =___= они в сороковнике такие.
avatar
Ghouls are a mix of FEV and radiation

Мнение одного человека (Chris Taylor).
Ошибся при копировании, должго быть:
ghouls are irradiated humans exposed to FEV

Мнение одного человека (Chris Taylor).
avatar
Ну так есть и другое мнение.
Tim Cain:
I do know that radiation and FEV do not mix. Mutants are immune to radiation effects, but an irradiate human is killed by exposure to FEV.
Давайте не будем спорить кто из них правее.
avatar
Да и ниже двух мнений отдельных людей, есть такая штука:
Officially: Ghouls are a mix of FEV and radiation. Harold is a mutant who resembles a ghoul. Harold may have had some radiation damage before he was exposed to FEV, but his mutation (outside of his surface appearance) makes him different than a ghoul. Most ghouls are the result of extreme radiation + FEV exposure, but Harold's change was due primarily to FEV exposure (again, he could have sucked up a few rads in the wastes without him knowing, especially considering how long he ran caravans in the wastes).
О чем я уже говорил.
avatar
Now clearly everything is meant to be the result of 50's radiation, e.g. every monster film in the 50's is due to radioactive material mutating everything, now this is what I believe that Fallout was trying to capture. Why RadScorpions are called RadScorpions etc.
Забавно, что как раз насчет радскорпионов в первом же Fallout'е говорили, что не должны они были такими большими вырасти, даже не смотря на воздействие радиации (явный намек на действие F.E.V.).

А вообще, поскольку в FOB на этот вопрос отвечали и так, и сяк, ничего не мешает выбрать тот вариант, который ведущему будет больше по душе. Мне вот «F.E.V., F.E.V. everywere!» больше нравится.
avatar
Библия не является каноном, так что ты в любом случае можешь игнорировать всё, что там написано.
avatar
Библия не является каноном, так что ты в любом случае можешь игнорировать всё, что там написано.
Сеттинг в одну строчку же.
Про неканон верно. Собственно, обратного я и не заявлял.
avatar
Для меня эта версия плоха тем, что Вест-тек был уничтожен ядерным огнем и как в нем выжил ФЕВ, непонятно. Как устойчивый к облучению вирус муировал и перестал убивать облученных — тоже не ясно.
При том что весь животный мир изменился достаточно сильно, люди оказались не затронуты. Или за затронутых считаем некропольских гулей?
Ну и самое главное — это очень сильно режет знакомую фауну остальных регионов, ведь не мог он распространиться сильно дальше Калифорнии/Невады.

Но да, устойчивость к радиации и увеличение размера — характерные признаки фев зараженных.
avatar
Всё, что написано ниже — мое мнение, оно может отличаться от написанного в FOB, ибо её я читал уже очень давно, что-то додумал сам, что-то, возможно, исказил.
Для меня эта версия плоха тем, что Вест-тек был уничтожен ядерным огнем и как в нем выжил ФЕВ, непонятно. Как устойчивый к облучению вирус муировал и перестал убивать облученных — тоже не ясно.
Согласен, но не могу не заметить, что альтернатива вида «радскорпионы такие большие из-за радиации» тоже не очень достоверна, правда? Тут или чудо-вирус, выживающий в ядерном пламени, или чудо-радиация, делающая всех (кроме людей почему-то) большими и сильными. По крайней мере если рассматривать эти два варианта.
При том что весь животный мир изменился достаточно сильно, люди оказались не затронуты. Или за затронутых считаем некропольских гулей?
Гули как пример воздействия вируса на сильно облученных человеков. Почему мы не видим его воздействия на людей? Возможно, оно есть, только не столь заметное внешне. Возможно, люди пустошей немного устойчивее к радиации, сильнее и в среднем агрессивнее людей из убежища. Возможно, благодаря этому они и выжили.
Ну и самое главное — это очень сильно режет знакомую фауну остальных регионов, ведь не мог он распространиться сильно дальше Калифорнии/Невады.
Верно, это может быть большим минусом. С другой стороны, если вирус у нас может выжить в ядерном взрыве, можно завершить натягивание совы на глобус и сказать, что ветрами его разнесло по всей америке, а то и по всему миру.
avatar
Тут или чудо-вирус, выживающий в ядерном пламени
Никакого выживания в ядерном пламени. Взрыв произошел на поверхности, база была под землей. Нижние этажи пострадали относительно слабо, при этом вирус разрабатывался именно там.
avatar
— Ок, убиваю эту тварь, достаю свой нож, кромсаю хитин. Я хочу провести экспресс-вскрытие.
— Серьезно?
— Конечно. Я же ученый, это идет в разрез со всеми знаниями о биологии, что я получил в убежище, я должен это осмотреть!
— Ок, ты находишь органы для дыхания которых не видел в своих учебниках. Это безусловно прорыв для науки! А теперь пошли дальше крошить мутантов.
avatar
А теперь пошли дальше крошить мутантов.
*подозрительно*
Это кто говорит?
avatar
Зачем путанные объяснения?
"- Бросай биологию с сложностью выше средней
— успех.
— твой персонаж обнаружил приспособленную к увеличенному размеру тела дыхательную систему скорпиона и понял как она работает (ибо у мастера нет времени гуглить про дыхальца на брюшке и легочные мешки)."
Мастер не обязан рассказывать о каждой детали силовой брони или о каждом органе радскорпиона, но персонажи могут это узнавать вне зависимости от знаний игроков или мастера.
avatar
Все сеттинги делятся на 2 больших типа. На реалистичные и не реалистичные.
Согласно одной китайской энциклопедии, все ролевые сеттинги делятся на:
  • выпущенные Wizards of the Coast,
  • не поддерживаемые больше своими авторами,
  • реалистичные,
  • ванталосеттинги,
  • являющиеся мемами ролевого сообщества,
  • фэнтези-харбрейкеры,
  • включённые в эту классификацию,
  • упоротые,
  • написанные с любовью и старанием известными игроделами,
  • прочие,
  • испортившие удовольствие от игры,
  • умещающиеся на одной странице.
avatar
Откуда паста?
avatar
Ну… Сам я Борхеса не читал, но эта вот паста давно ходит по интернетам…
avatar
https://ru.wikipedia.org/wiki/Классификация_животных_(Борхес)

как мы все ломанулись отвечать))
avatar
Австралийский историк Кейт Виндшаттл приводил в качестве знака упадка… тот факт, что достоверность авторства списка принимается на веру многими ...
avatar
Они не делятся… они имеют или не имеют признаки, перечисленные в этом списке.

Так, например, многие сеттинги из темы «Сеттинг в одну строчку» (ФМРИ) удовлетворяют минимум трем критериям.
avatar
Нереалистичным меня делает отсутствие гармонии элементов. (подробнее писать не буду, а то вы мне, как пить дать, наговорите кучу ласковых слов за то, что я опять упомянула Dragon Age).
avatar
Так Star Wars не реалистичны, а вот Star Track — вполне.

Спасибо, посмешил.
avatar
Я правда не хочу спорить, но на сколько помню СТ искренне пытались следовать научным теориям, предположениям и допущениям своего времени.
В то время как ЗВ просто добавляли то, что нужно для сюжета, не вдаваясь в технические детали или добавляя некий неизвестный науке «чудофлониум» чтобы всё работало (как особые кристаллы в мечах джедаев).
Я ошибаюсь?
avatar
В Star Track тоже добавляли то, что нужно для сюжета, игнорируя науку.
Star Track полон бесконечных подтверждений закона Кларка, «достаточно развитая технология неотличима от магии».
И этой магии в Star Track хватает, начиная с псионики и заканчивая путешествиями во времени в прошлое.
Хард скай-фаем ни там ни там даже не пахнет.
avatar
Star Track
«Trek» же. Или я чего-то не знаю и есть какая-то тонкость?
avatar
Дим, ну бывает, просто гуляющая опечатка — я и сам, например, регулярно путаю trek и track. Тонкостей нет)
avatar
Да я ХЗ просто, а вдруг какой-то подвыподверт? Типа, Star Track — это вся франшиза, а Star Trek — только фильмы. Или ещё что-то. Мало ли.
avatar
Опять эти шлягеры ролевого сообщества про реалистичность?
avatar
шлягеры ролевого сообщества про реалистичность
(Y)
avatar
Сильнее всего нереалистичным сеттинг делает поведение населяющих его людей.
Лазерная винтовка в фолле не очень реалистична, но вот то, что заполучив её, вчерашний гопник ринется грабить и насиловать — вполне реалистично.
Окружение может быть сколь угодно реалистичным, но если любой диалог заканчиватся сексом (см. сюжет типичного порнофильма) — прощай SoD
avatar
Проблема в том, что некоторые реальные общества, демонстрируют нам довольно причудливое поведение людей.
При этом, не знай я об этом и встреть в игре, я бы очень долго сомневался и пытался бы понять, что за культура породила такое поведение.
avatar
… но в тот момент, когда ты понимаешь, что никакая культура такое поведение не породила, а возникло оно при попытке натянуть сову на глобус по желанию левой пятки шоб красиво было… у тебя начинают закрадываться подозрения.
avatar
Да как ты это поймешь?

Вот подаст тебе мастер культуру расфуфыреных «пед*****ов», которые могут начать споро резать друг друга, если кто-то скажет, что у него рюши безвкусно на воротнике пришиты.

Или расскажет про империю, где император номинальная фигура, а все феодалы грызуться за должность главнокомандующего и «пляшут» друг вокруг друга, чтобы подставить конкурентов (чтоб они в белом, а конкуренты в коричневом) и только после этого устраивать переворот. На огромные войска плевать, сначала подставить, потом захватывать.

Не будет же он для тебя учебник истории писать, он тебе эту культуру преподнесет как данность.
avatar
Верно, не будет (хотя, зависит от мастера!).

Но по мере игры могут возникнуть какие-то детали, какие-то описания, уточняющие картину мира, разъясняющие какие-то моменты. И эти моменты могут начать не то что друг другу противоречить, они могут начать противоречить декларированной как данность ситуации. То есть ошибки во внутренней логике.

Описанная империя, в принципе, вполне правдоподобная :) Но вот империя с императором, обладающим абсолютной властью над каждым жителем империи (потому что император — бог) и при этом наличие клики аристократов, мутящих воду и вставляющих палки в колеса — уже малоправдоподобная ситуация.
avatar
Бог в смысле буквально или обожествленный император?
Описанная империя, в принципе, вполне правдоподобная :) Но вот империя с императором, обладающим абсолютной властью над каждым жителем империи (потому что император — бог) и при этом наличие клики аристократов, мутящих воду и вставляющих палки в колеса — уже малоправдоподобная ситуация.
Просто в Египте вроде примерно так и было. Фараон обладал над всеми абсолютной властью, но боюрократия, жречество и аристократия вполне могли ему мешать. Особенно в поздний период Египта.
avatar
Буквально. Ну или почти буквально, как в Дюне (хотя там мятеж Сионы Атрейдес был мероприятием спланированным, только вот Сионе об этом никто не сказал).

Но, все же, я не Геометр, мне сложно привести взвешенный, красивый и дотошно продуманный пример. :( К сожалению.
avatar
Хм. Как пойму?

Ну, к примеру, мастер заявит: «в моем мире люди ходят на голове». Но при этом начнет категорически отрицать наличие у них на головах мозолей!
avatar
Они просто натирают свои лысые головы специальными мазями и надевают шапочки для путешествий.

Шапочки для путешествий и никаких мозолей на вашей голове.
avatar
У меня крепкий suspencion of disbelief (я даже как-то писал, почему это так), поэтому я могу поверить хоть в рюши, хоть в пляски феодалов. Это всё наносное. Реалистичность поведения, для меня, определяется по более базовому уровню.
Вот в случае империи: феодалы грызутся и интригуют. Неважно, в каком формате они это делают, важно что люди, имеющие власть хотят больше власти — и в это я могу поверить без вопросов.
avatar
И собственно вопрос, до каких пор можно наращивать нереалистичность и в каких направлениях?
— до каких угодно, пока это устраивает мастера и игроков

Что на ваш взгляд будет однозначным поломом и лишит игрока веры в «реалистичность» мира?
-логика действий персонажей. См. пост Dusha выше.
avatar
С вашего позволения, для меня игры (не сеттинги) делятся на правдоподобные и не правдоподобные. И правдоподобные — это те, в которых не нарушается их собственная логика. Причем не только логика мира, но и логика игры.
Вы сели играть в фалаут? — В мире есть массовые полезные мутации, телепаты, компактное лазерное оружие и пришельцы. Это работает не на магии, а на парадигме атомпанка, и такова логика игры. Не надо лезть туда с логикой человека из постинформационного общества. Впрочем, следует ожидать, что в мире будут осуществимы действия, для атомпанка характерные.
В мире есть ОБЧРы? — Если мастер продумал и рассказал как с его очки зрения они работают, то да, вы можете делать индивидуальные экзоскелеты, бронированные дирижабли, обшитые тем чудоматериалом, из которого делается каркас мехов, и вы можете рассчитывать на автомобиль, который не надо заправлять, потому как на нем стоит очень производительный двигатель, аналогичный тому, что заставляет двигаться шагающую машину. Если мастер в ответ на вопрос об устройстве ОБЧРа выдал задумчивое «э-э...», значит вы играете не в это, и научные вопросы функционирования рботов не являются предметом логических построений. И это все равно правдоподобно, поскольку внутреннего противоречия так и не появилось.
Киборги-эльфы-маги? Нет проблем, все переменные объявлены и определены.
А если следовать вашему оределению, то реалистичных ситем вообще не существует. По крайней мере, я не могу вспомнить ни одной, где в качестве игровой модели использовались бы современные научные подходы. И уж тем более комплексные решения. Пусть вы сделаете реалистичную модель полета пули, для реалистичности вам надо будет добавить медицинскую модель, обрабатывающую попадание в разные участки тела, психологическую модель реакции на ранение разных людей, социально-экономическую модель отдаленных последствий единственного выстрела. Ну и так далее. И так с каждым элементом мира.
avatar
Вот блин… А твоего то ответа я и не заметил. Страницу надо чаще обновлять…
Впрочем, мы примерно об одном и том же.
avatar
Увы, коллега, тогда это наводит на подозрение, что «у дураков мысли сходятся»))
avatar
Исходный посыл неверен.

Дискуссия о реалистичности и нереалистичности чревата 600+ комментариями.

Я считаю, что* сеттинги делятся на достоверные и недостоверные (достойные доверия и недостойные), правдоподобные и неправдоподобные (подобные правде и не подобные).

Не могу (в 6 утра ;) ) представить достоверного, но неправоподобного сеттинга, равно как и правдоподобного, но недостойного доверия. Поэтому я рассматриваю «правдоподобность» и «достоверность» как понятия сходные, но не эквивалентные.

Попросту говоря: можешь ли ты, глядя на мир и происходяшие в нем события, сказать: «Верю! Это похоже на правду!» или нет. И наличие в мире внутренней логики очень этому помогает.
Как-то так.

Я думаю, накручивать «нереалистичность» можно лишь до тех пор, пока она не нарушает внутреннюю логику мира, не покушается на достоверность и правдоподобие.

Следует отметить, что к законам физики эти два слова имеют довольно косвенное отношение — границу правдоподобности каждый проводит для себя сам. У физика она одна, у биолога другая, у дворника — третья.

P.S. К примеру (о различии границ): дрегонэйдж для меня мир недостоверный и неправдоподобный. Но некоторые со мной могут не согласиться.

*) как вы понимаете, это исключительно мое мнение, основанное на годах практики :) Не претендую на лавры гуру, рассказывающего вам, Как На Самом Деле Всё Обстоит. ;-) Всем известно, что многие играют в неправильные ролевые игры неправильно ;-)
avatar
комменты не читай
@
сразу отвечай

Все сеттинги делятся на 2 больших типа. На реалистичные и не реалистичные.
К реалистичным, я отношу всё что берет за основу законы и научные теории реального мира.
К не реалистичным, всё что этими законами и теориями сильно пренебрегает в пользу художественного вымысла.

Мне только кажется, или ты сейчас привел описание жанра hard sci-fi?

Так Star Wars не реалистичны, а вот Star Treck — вполне.

Nope. Они оба не имеют никакого отношения к hard sci-fi.

Главное для сохранения «правдоподобности» сеттинга условие — это внутренняя непротиворечивость.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.