Я - не Букер, Элизабет.

А сегодня я побуду бунтарем и предостерегу вас от покупки DLC к Bioshock: Infinite. Господа, от всего сердца — не стоит оно того. Не поддавайтесь на призрачное обещание увидеть новую главу полюбившейся истории — вас обманут. Это никакая не новая глава, а очень даже эпилог к большинству действий главных героев серии, интересность которого под большим вопросом.

Нет, с технической составляющей все более-менее в порядке. Колумбия и Восторг все так же красивы, дадут побегать за альтернативную версию Букера и Элизабет, дадут пару новых плазмидов, а во втором эпизоде и вовсе властвует Его Величество Стелс.

Но. Сюжетные решения, происходящие в DLC, заставляют меня выгибать бровь и заботливо посылать проклятия товарищу Левину. Да, дают ответы на множество вопросов, да, дадут попялиться на няшек Лютесов, да, две вселенные сошьют воедино, но… Блин, не за этим я прошел несколько реальностей Колумбии, спасая дочь, совсем не за этим. Концовка меня нисколько не впечатлила и оставила разочарованным.

Поэтому, если вам дорога память о Bioshock: Infinite, не приобретайте и не качайте эти проклятые DLC, вот вам мой добрый совет.

114 комментариев

avatar
Ну, геймплей-то там получше БИнфинитового. Хотя, на фоне задников оригинального БШ 1/2 становится еще заметнее, насколько он безблагодатен.
Что касается сюжета...
Блин, не за этим я прошел несколько реальностей Колумбии, спасая дочь, совсем не за этим. Концовка меня нисколько не впечатлила и оставила разочарованным.
Неужто БИнфинит показался тебе сколь-нибудь заметно лучше ДЛЦей? Тем более, если упоминать концовку.
avatar
Неужто БИнфинит показался тебе сколь-нибудь заметно лучше ДЛЦей? Тем более, если упоминать концовку.
Эммм. Да, конечно. О_о
Не понял подвоха.
avatar
А я без подвоха. =)
Ты прав, конечно, что ДЛЦ имеет меньше независимой сюжетной ценности, чем БИнфинит (т.к. это лишь его эпилог/тай-ин/экспозишн). Но по мне так, абсолютной ценности в них один черт одинаково.
avatar
Ну, как я уже писал, сам БИнфинит мне понравился. Может быть, из-за моей помешанности на временных штуках, но все-таки.
avatar
Ну так Burial просто закругляет все петли, замыкая их на БШ1. Чем плохо с точки зрения «временных штук»?
avatar
Наличием БИнфинит и моим участием в нем. Мне вполне было достаточно его концовки, без тупого геройства и высасывания из пальца.
Сами по себе временные штуки неплохи, (особенно, когда проезжаешь мимо самих себя), но одни они сюжет не вытянут.
avatar
В целом, наверное, согласен, хотя мне понравился стелс и болтовня с несущуствующим Букером во второй части и эпизод из жизни не разрушенного Восторга из первой части DLC. Мне понравился Инфинит, если бы не его дурная концовка (не сами маяки, а *спойлер* Букера, как якобы решение всех проблем — причем, Burial at Sea — Episode I делает *спойлер* Букера лишенным вообще какого бы-то ни было смысла) и пришел к выводу, что в серии Биошок мне не понравилась вообще ни одна из концовок. Выбросьте плазмиды, позабудьте амбиции, постройте дом, посадите дерево и вырастите детей, а иначе жизнь ваша будет трагичной, а смерть — болезненной.

(Грэю: Загрузил нарочно Биошок 2 — так и не понял, в чем его геймплейное превосходство над Инфинитом. Коридорный шутер, как он есть.)
avatar
стелс второй части
эпизоды из не разрушенного Восторга
Согласен.
Мне понравился Инфинит, если бы не его дурная концовка
Мне понравился даже с ней. Такая годная, прочитанная книга без продолжений.
причем, Burial at Sea — Episode I делает *спойлер* Букера лишенным вообще какого бы-то ни было смысла
Тут снова согласен.
avatar
А, ну и
Фансервис чистой воды, но какая разница?
avatar
Этот момент, кстати, тоже понравился. Я даже заскринил.
avatar
Загрузил нарочно Биошок 2 — так и не понял, в чем его геймплейное превосходство над Инфинитом. Коридорный шутер, как он есть.
Все Биошоки без исключения были дрянным шутером, просто это не вторая часть лучше третьей, а третья хуже. Меньше оружия, более скучные апгрейды, плазмиды и всё та же армия одинаковых человечков, различающихся оружием в руках.
avatar
Зато там есть сюжет и духовность. Другой причины играть в дрянной шутер я в упор не вижу, так что именно поэтому БИ рулит, а Б/Б2 — нет.
avatar
Склонен к тому, чтобы согласиться с Аваллахом. Только из-за этого и прохожу шутаны, если вдуматься. Хотя, на счет духовности есть сомнения — всё же в играх, пока еще слишком легко напороться на нелюбимый сорт духовности.
avatar
Не понимаю, правда, что из этого делает впечатления от игры хуже…
avatar
То, что ничего из этого не делает впечатление от игры лучше. Предыдущие два Биошока мне нравились вопреки их характеристикам в качестве игр. Первый — за сцену с Эндрю Райаном и лучше бы игра на этом заканчивалась сразу же, потому что дальше становится только хуже. Второй — за доведение геймплея до уровня, когда мне просто скучно и моим случайным (один раз нажал не на ту кнопку, а ближайший сэйв был довольно давно) попаданием в единственную за все три части и все ДЛС понравившуюся мне концовку.
avatar
Дрянным — как шутер? Ок, я в них не знаток.
Дрянным — как сюжет? Fuck no, третья часть превосходна. Если не считать DLC.
avatar
Дрянным — как сюжет?
Да, и как сюжет, но с небольшой оговоркой. У меня сильное ощущение, что первые две трети (где-то до психушки, если быть точнее) игры были ориентированы на совершенно другую концовку. Вообще у этого ощущения есть достаточные основания, так как известно что игра переделывалась в ходе разработки. Чтобы придти к такому выводу достаточно посмотреть на старый, дорелизный, как бы геймплейный трейлер и сравнить его с тем, что мы получили.

Так вот, неприязнь к сюжету у меня вызывает именно переход от первых двух третей, которые мне кажутся более или менее непротиворечивыми, к последней. Так как там срочно потребовалось ввести рояль в кустах, благодаря которому Элизабет сумела обойти распарраллеливание вселенных.
avatar
«Кен Левин: запороть концовку игры? Спросите меня как.»
avatar
Да, и как сюжет
Fuck no
которые мне кажутся более или менее непротиворечивыми, к последней.
Ну, бывает, чо. Пару непонятных вещей, которые заметил я, были тем или иным образом объяснены. Поэтому никакой противоречивости я не вижу. Меня всегда больше смущала концовка первой части и пара вещей во второй.
Лично я считаю резкую смену повествования вполне оправданным приемом, так как начинает раскрываться настоящее прошлое главгероя сотоварищи и прочие временные штуки.
avatar
У меня, честно говоря, такого ощущения не было. ИМХО, концовка все очень здраво и правильно объясняет, и особого рояля я там не заметил.
avatar
Вся история начинается с того, что от одного события создаются различные вселенные с различными Букерами. Внесение новых изменений всего лишь создаёт новую ветку событий. Поэтому Элизабет может легко «воскрешать» Букера. Если при таком раскладе у тебя было N вселенных, в которых Букер жив и ты убиваешь его во всех, то вселенные ветвятся и у тебя теперь есть N вселенных, где ты Букера убил и N вселенных, где он жив. Ветвление делает уничтожение всех Букеров принципиально невозможным.

Конец игры представляет из себя просто классический случай рекурсивной петли из научной фантастики, который позволяет внести изменения и избежать парадоксов. В чем проблема? Эти два варианта в данном случае несовместимы. Поскольку пока идёт ветвление вселенных рекурсивные изменения просто породят бесконечное количество вариантов с мёртвыми Букерами, но никак не смогут повлиять на живых.

И момент перехода никак не объясняется, кроме I've got the power после разрушения башни.
avatar
My point, exactly.
avatar
Вся история начинается с того, что от одного события создаются различные вселенные с различными Букерами.
Именно так. Все разделения вселенных происходят с человека N (Букера) и события X (его крещения). Уничтожаем человека до события — убираем будущее и соответствующие реальности. Букер не станет Комстоком, потому что некому им становиться, компренде? Это все объясняется даже, по-моему, в игре, ну. Будь внимательнее.

И момент перехода никак не объясняется, кроме I've got the power после разрушения башни.
Опять же, будь внимательнее. Объясняется там все.
avatar
Все разделения вселенных происходят с человека N (Букера) и события X (его крещения).
Эти ветвления происходят чаще и на более мелком уровне, чем мы способны различить и это происходит с самого появления нашей вселенной, а может, и гораздо раньше.
Букер не станет Комстоком, потому что некому им становиться, компренде?
Ну, вот представь себе. У тебя есть бесконечное количество миров с Букерами и бесконечное количество миров с Комстоками. Элизабет приходит в один из бесконечного количества миров, где Букер еще не принял решение.
И это уже создает как минимум одно ответвление: бесконечное количество миров, в которых появляется Элизабет и бесконечное количество миров, где она не появляется. Она убивает Букера, в этой подветке, и в этой подветке больше не будет ни Комстока, ни Букера.
Убить Букера Дьюитта до своего рождения можно только при условии, что это не создаст парадокс и не уничтожит Элизабет и саму причину, по которой она может прийти в прошлое в тот самый момент.
А это возможно только в том случае, если она никогда не сможет убить того Букера, который является её хронологической предпосылкой для её появления на свет и Комстока, являющегося предпосылкой для её похищения возникновения её способностей.

Очередная логическая дыра в произведении с «временными штуками». Их так много, даже в самых лучших произведениях, что мы уже к ним привыкли. Просто, странно слышать то, что я якобы в произведении их нет.
avatar
Элизабет приходит в один из бесконечного количества миров

Ээээ, нет. Учи матчасть.
avatar
Что? Будь поконкретнее, пожалуйста.

Кроме того, смотри. Один Букер остановился завязать шнурок, другой поранился бритвой утром, третий опоздал на одну секунду, четвертый пришел на пять минут раньше — это всё разные вселенные. В результате, у нас огромное (бесконечное) количество Букеров появляется уже в день крещения. И это не считая всех вселенных, где Букер умер еще на войне, в младенчестве, где Букер решил стать буддистом, или крестился не в этой, а в какой-нибудь другой деревне.

Один электрон переместился в другое место, и это уже создало разветвление. А этих электронов — тьма. Следовательно, параллельных миров за одну секунду возникает больше, чем ты когда либо сможешь сосчитать.

Вопрос. Ты правда думаешь, что лишь один Букер создает вселенные в которых есть Комсток? Или, что во всех вселенных где есть Комсток — ему удается построить Коламбию? В каждой из этих вселенных Комсток становится религиозным фанатиком? Во всех вселенных он становится бесплодным? Во всех вселенных к нему приходит мысль похитить ребёнка именно у своего дубля из другой реальности?
avatar
Что? Будь поконкретнее, пожалуйста.
Она приходит в один конкретный мир-0 (условно) к Букеру-0. Это тоже объясняется.

И это не считая всех вселенных, где Букер умер еще на войне, в младенчестве, где Букер решил стать буддистом, или крестился не в этой, а в какой-нибудь другой деревне.
В первых случаях Комстока просто не существует. А вот во вторых…
На это намекает сама игра, когда последняя Элизабет не исчезает в конце. Это не значит, что у меня меньше бомбануло от очередного Букера в Burial at Sea, просто факт.

параллельных миров за одну секунду возникает больше, чем ты когда либо сможешь сосчитать.
Ага. И Элизабет видит их все. И двери, и то, что за ними. И Лютесы для тех же целей и свои абилки юзают, и телачку поощряют.
avatar
Это тоже объясняется.
То, что в игре это объясняется — не означает, что само объяснение правильное.

Как только она проникает в мир-о, она создает два ответвления мир-о'А и мир-0'Б. В первом она не появляется, в другом — появляется. С каждым шагом в ветке, идущей от мира-о'Б появляются новые миры с Элизабет вплоть до появления таких, где она может пощадить Букера в последний момент.

Миры-0'А — как ни крути останутся неизменными и попытки проникнуть туда будут лишь множить ветки.

Кроме того, не забывай про эффект бабочки — даже сам факт появления Элизабет в прошлом Букера может радикальным образом изменить будущее Комстока.
avatar
Очевидно что это пример похода в чужой монастырь со своим самоваром.

Кто-нибудь вообще, в сеттинге биошоков, говорил что события ветвятся чаще чем в самые значимые моменты? Где-то, в сеттинге биошоков, упомянуто про «она создает два ответвления мир-о'А и мир-0'Б». Пока это не канон, то это все вилами по воде и сугубо наши личные теории.

TL;DR По канону все ок.
avatar
TL;DR По канону все ок.
Вот потому, концовка БИ — унылое… фентези.

Впрочем, да, что это я? Ты прав.
В городе, который висит на пятикилометровой высоте c помощью прибитых к небу квантовых частиц, где можно стрелять молниями, водой и воронами из руки жаловаться на кастомную теорию межпространственно-временных перемещений как-то непоследовательно.

Просто, когда я слышу про «millions and millions worlds» я представляю себе не упрощенную версию Кена Левина, которую он дает очень фрагментарно и видимо в этом был замысел. Я бы еще понял, если бы мне сказали точно, как работает временная теория, где начинается и где заканчивается петля Букера, но я заполнил пробелы по своему усмотрению и для меня это разрушило концовку игры.
avatar
но я заполнил пробелы по своему усмотрению
Это я вижу. Но это ты сделал определенно зря.
То, что в игре это объясняется — не означает, что само объяснение правильное.
Глупая фраза.

Как только она проникает
Опять неверно. Элизабет видит все двери, понимаешь? Все реальности одновременно. Суперпозиция, мать его. Она не просто проникает В ОДНУ из реальностей, нет. Она способна видеть тот самый нулевой мир, изменения которого повлияют на ВСЕХ Букеров во ВСЕХ вселенных. Она не просто временной путешественник, убивший папку, она видит какой шаг в какой вселенной к чему приведет.

даже сам факт появления Элизабет в прошлом Букера может радикальным образом изменить будущее Комстока.
Повторяю еще раз. Надеюсь, в последний. Букер мертв. Комсток не существует. Его просто некому создать. Они все мертвы, Джейк. Букер? Он мертв, Джейк. Комсток даже не появлялся. Они все мертвы, понимаешь?
avatar
Повторяю еще раз. Надеюсь, в последний. Букер мертв. Комсток не существует. Его просто некому создать. Они все мертвы, Джейк. Букер? Он мертв, Джейк. Комсток даже не появлялся. Они все мертвы, понимаешь?
Ты понимаешь, что это может работать только в идиотской упрощенной версии Левина, или нет? Не потому, что Анна способна видеть все двери и что за ними, а потому, что она способна прийти в мир, не создавая распараллеливания.

Как работают способности Элизабет?
НАУКА.
avatar
В таком тоне я не собираюсь поддерживать дискуссию. Мне не хочется тратить свое время на людей с баном в гугле и/или проблемами с логическим мышлением. Всего наилучшего.
avatar
Это после гугла и изучения нескольких рабочих теорий. В мире игры эта «логика» работает. Словом Божьим Кена Левина. Где-то еще в произведениях, на моей памяти? Нет.

Да, и можешь не отвечать своим туманным, «В игре всё объяснено» — нет, не объяснено, и достаточно много чего не объяснено и видимо потому, что ты сам достроил себе рабочую картинку, которая связывает концы тебе всё ок. Может быть, ты просто понял Замысел Гения, а я — нет… Закончим, в таком случае.

Напоследок, замечательное в сети:
«Where does the atmosphere in Columbia come from?»
Science.

«Where does the water in Battleship Bay come from?»
Science.

«How do Vigors and Salts work when genetics appear less advanced than in Bioshock and Bioshock 2?»
Science.Fink's Rip-off.

«How does Songbird work?»
Science.

«What's up with Lutece and Lutece? How do they work?»
Science.

«What about Elizabeth's powers?»
Science.

«Well how did Booker get his mind messed up?»
Science.

«I don't understand the ending.»
Science.

«That's not an appropriate answ-»
*Waves hand* IT'S ALL SCIENCE OKAY?
avatar
биошок никогда не был твердой научной фантастикой, чтобы требовать от него каких-то связных обьяснений по каждому чиху
у Стругацких тоже пикник на обочине ничем не обьяснен, вряд ли это серьезная проблема
avatar
Я бы не стал сравнивать видеоигру «Bioshock Infinite» с «Пикником на обочине». Вообще.

Кроме того, ты озвучиваешь то, что я и так выше уже написал.
avatar
Ну то есть в случае с Пикником на обочине — нормально, что там никаких научных объяснений не дано, а в случае с биошоком — нет, не нормально?
Выходит, что это такое право, которое надо заслужить, выстрадать — право не давать научных объяснений? Может быть, в таком случае, только подлинные корифеи литературы имеют право писать не хард сайнс фикшн? Нахожу твою логику невероятно странной.
Если же ты что-то другое имел ввиду, то оно не имеет отношения к вопросу, потому что я сравнивал Стругацких с Биошоком только лишь по этому показателю.
avatar
Я имел ввиду то, что мои претензии к ненаучной игре были необоснованы. Я еще в первой части принял, как часть эфемеры, «волшебную генетику» с суперспособностями, я не придирался к тому, что Элизабет всеведуща, я не придирался к тому, что пронстранство между мирами выглядит, как море с маяками… — А потому ждать того, что в этой игре и сюжет, опирающийся на популярные в научной фантастике идеи, будет стройным и логичным, а не шит белыми нитками было несколько самонадеяно.

И, нет, я не буду здесь обсуждать «Пикник на обочине». Если ты его решил сюда приплести, то, видимо, ты вообще не понял, смысл произведения и дальнейшая дискуссия, вовлекающая в себя «Пикник» — заранее обречена на провал.

Что, в свете, сказанного мне LEXX'ом, можно и применить ко мне. Если бы я понял и оценил концовку БИ, был бы полностью согласен с автором, я бы, наверное, мог бы закрыть глаза на логические несостыковки. Но, я, очевидно, не понял автора уже пять раз эдак под ряд, если считать DLC. А потому, вряд ли, когда-нибудь смогу принять его художественные приёмы. Я, начиная Биошок, увидел совсем другую историю, отличную от авторского замысла, поэтому и концовка оказалась таким «разочарованием» для меня.
avatar
В городе, который висит на пятикилометровой высоте c помощью прибитых к небу квантовых частиц, где можно стрелять молниями, водой и воронами из руки
При этом тоники валяются на улицах и свободно продаются в автоматах, но всё равно их используют только избранные, будто мы до сих пор в умирающем подводном городе.
avatar
Кто-нибудь вообще, в сеттинге биошоков, говорил что события ветвятся чаще чем в самые значимые моменты?
Значимость момента ветвления с Букером-комстоком целиком лежит на факте ветвления. Не было бы ветвления и у Комстока не было бы Элизабет, у Элизабет не было бы способностей и так далее. В итоге твоё определение завязано само на себя, что ещё хуже первоначального варианта.
avatar
Мало того что я там определения не вижу, так еще зачем приписывать что-то мне ;)

Мне казалось из моего комента очевидно, что ты никогда не переспоришь автора канона. Он на всю эту аргументацию ответит «да ну, у значимых моментов есть предельно явная причина: Меркурий зашел за Солнце».
avatar
Я тут обсуждаю игру. Если в ней не сказано ни про какой Меркурий, то мнение автора меня не интересует.
avatar
Важно что в ней не сказано и противоположного. Ты обсуждаешь какую то свою, параллельную игру.
avatar
Чайник Рассела, как оригинально.
avatar
Если я правильно понимаю, то суть в том, что враги убивают лишь одного из Букеров в одной из вселенных, в то время как в силах Элизабет убить ВСЕХ Букеров во ВСЕХ вселенных, где он принял крещение и стал Комстоком. Поэтому никакого парадокса нет.
avatar
Грац за ревью. Мне, тащемта, очень понравился сюжет БИ, но у меня вызывает откровенные сомнения попытка привязать его настолько тесно к первым двум Биошокам, вызывающим у меня минимум положительных эмоций. Пока это были пасхалки, все было нормально, а вот ДЛС как-то смутили (хотя я не играл еще, а только проходилки смотрел). С другой стороны, мне очень доставляют некро-инцестные тенденции Кена и желание выпилить Элизабет только бы на нее перестали дрочить.
avatar
Вот да. Пасхалки? Замечательно! Начало первого эпизода? Прелестно! У меня натурально отвисла челюсть!

Но вот эти типа «закругленные линии», отсылки к Библию и кококонехочубытькакпапка — тьфу! Да пофиг мне на спасение этой молчаливой твари и новое начало, не для того я в БИнфинит превозмогал!
avatar
Мы его покупать не будем, мы его скачаем. Потому как пиастры ушли на ESO и Titanfall.
avatar
Тоже вариант. Но тут расстройство как бы не столько из-за денег, сколько из-за опороченного игра отличной игры хреновой концовкой.
avatar
Учитывая каким Левайн был врединой, во время разработки, не удивительно, что народ подручный просто сдал к концу за Левайном хвосты подбирать.
avatar
Вполне вариант. Хотя и тенденции, упомянутые Аваллахом, имеют место быть.
avatar
Я плевался ядом в Инфинит, но с выходом ДЛС я больше не могу назвать эту часть худшей в серии. К сожалению, это убирает единственную характеристику, которую я могу дать последнему Биошоку, так что он получается просто серым.
avatar
а) я не знаю, с чего Фиркрааг решил, что я собираюсь обсуждать с ним стругацких, мне казалось, я предельно ясно дал понять, что привел их исключительно для примера распространенности и нормальности обьяснений типа «ЭТО НАУКА!»
можно заменить их на любого другого автора, тысячи их
б) писать комментарий, а сразу после этого запрещать на него отвечать — это, как минимум, не вежливо
avatar
примера распространенности и нормальности обьяснений типа «ЭТО НАУКА!»
можно заменить их на любого другого автора, тысячи их
1) Объяснения типа «это наука» работают не для всего. Так, объясняя убийство человека А, можно сказать, что это сделал человек Б, прислав ему «василиска» СМС-кой, который убивает путём «этонаука!».
Объяснить, что на самом деле человека А никто не убивал, а «этонаука!» — неправильно. Потому что какой это тогда нафиг детектив?
2) Есть лимит на количество сущностей, которые можно ввести, прежде чем у аудитории создаётся впечатление, что ты вводишь их для собственного удобства и бросаешь, как только они перестают быть нужны.
Введение новой сущности для решения неразрешимых проблем в финале называется Deus Ex Machina и в наше время считается плохим писательством.
avatar
1) честно говоря, не вижу проблем
ну то есть вот пишу я книгу, которая вроде бы детектив, но на самом деле фантастика про многомировую интерпретацию
и в первой главе я убиваю персонажа посредством Василиска, а во второй ввожу его как ни в чем не бывало снова, потому что это его копия из параллельной вселенной
вроде бы в комиксах ДС была целая сюжетная арка, где таким приемом пользовались по пять раз на дню
2) биошок всегда был игрой про сюжет, а его сюжет всегда пытался быть высказыванием (удачным или нет — вопрос отдельный) на две темы — человеческой трагедии и социального строя
все остальное было лишь декорацией, в которой разворачивалась эта трагедия, и потому особой логичности в том никогда не было и непонятно, с чего бы вдруг ей там возникать
мне в целом сюжет БИ понятен именно потому, что я не пытался понять КАК это возможно, я следил только за событиями
последовательность событий, в отрыве от научной подоплеки, там вполне логичная и вполне выстаивается в последовательную картину
avatar
всегда был игрой про сюжет, а его сюжет всегда пытался быть высказыванием (удачным или нет — вопрос отдельный) на две темы — человеческой трагедии и социального строя
все остальное было лишь декорацией, в которой разворачивалась эта трагедия, и потому особой логичности в том никогда не было и непонятно, с чего бы вдруг ей там возникать
С точки зрения любителя научной фантастики, это значит «это абстрактное искусство, оно и не должно быть похоже ни на что, это просто такое квадратное угнетение на красном фоне».
Так вот, абстрактное искусство — это зло. Когда мы придём к власти, оно будет запечатано в подземельях Чернобыля.
avatar
я боюсь, что ты не разбираешься в искусстве даже на том уровне, на котором разбираюсь в нем я, не говоря уже о уровне нормального профессионального искусствоведа
avatar
Естественно.
Но сколько бы не врали любители современного искусства, чёрный квадрат малевича, десяток-другой его разноцветных друзей из Эрмитажа и сотни по всему миру — не станут красивыми.
avatar
а при чем тут красота?
avatar
rationalwiki.org/wiki/Courtier%27s_Reply

The Courtier's Reply is a term popularized by biologist/blogger PZ Myers for an informal logical fallacy that boils down to: «But you haven't read enough on it!»
avatar
а при чем тут это?
avatar
Это был ответ не на «при чём тут красота», а на «ты не разбираешься в искусстве». Просто мы уже упёрлись в максимум глубины отображения дерева комментариев.
avatar
но ведь ты в нем не разбираешься, а значит никакой логической ошибки тут нет
сама постановка вопроса о «красоте» выдает твое непонимание вопроса
avatar
сама постановка вопроса о «красоте» выдает твое непонимание вопроса
И что с того? ты думаешь, если у меня нет диплома искусствоведа, я не могу смотреть картины?
Нет уж, я буду смотреть картины, читать книги и играть в игры, и делать выводы о них, несмотря на отсутствие у меня особой квалификации.
avatar
о, нет, я совершенно не собираюсь запрещать тебе смотреть/читать/слушать и даже оценивать
просто одно дело, когда ты говоришь «мне не нравится», что вовсе не требует от тебя какой-то компетентности в вопросе, и совсем другое, когда ты говоришь «абстрактное искусство — это зло», что, все таки, предполагает от тебя какое-то понимание того, о чем ты, собственно, говоришь

впрочем, недавние открытия в области нейробиологии позволяют думать, что возможно обьяснить человеку если не то, почему это должно нравится ему, то хотя бы то, почему это нравится остальным

так что неверной становится и вот эта твоя фраза:
Но сколько бы не врали любители современного искусства, чёрный квадрат малевича, десяток-другой его разноцветных друзей из Эрмитажа и сотни по всему миру — не станут красивыми.
достаточно подробное разьяснение может заставить тебя понять, что же, собственно, в этом красивого

приведу вот такую аналогию — ты же физик? так вот, я почти уверен, что ты расстраиваешься, когда какой-нибудь эфирщик начинает ниспровергать Эйнштейна, хотя, очевидно, даже его не читал
и я уверен, тебе бы хотелось, чтобы люди, которые не разбираются в теории относительности, не лезли бы ее ниспровергать
хотя конечно, они имеют полное право заявлять, что не понимают ее и даже, что она им не нравится
avatar
Помню, кто-то на Акомиксе утверждал, что «Дюна» — говно, потому что песчаные черви существовать не могут и стиллсьюты неправдоподобные…
avatar
Песчаные черви — действительно странная штука, а вот стиллсьюты — вполне правдоподобная технология на техническом уровне, на котором сделано всё остальное в Дюне. Там конечно нужен источник энергии и тепловые насосы, но их источники энергии позволяют боевые лазеры и орнитоптеры делать.
avatar
Меня удовлетворило объяснение, что они автотрофы.) Но вообще я не про Дюну.
Удивляет подобная оценка произведения. Человек страдал от того, что «Дюна», по его мнению, ненаучная фантастика (потому как стиллсьюты! в них же поджарятся!), а следовательно — говно.

Аналогично, видимо, и с Биошоком (не играл и не собираюсь — сужу по комментариям)
avatar
Два виски этому Мастеру.
avatar
Ага, люди просто не понимают, что песчаные черви всего лишь фантастическое допущение, своеобразный бэк, антураж. Но книга-то не про них. Мы (мастера) сами постоянно вводим сюжетные допущения, чтобы игра шла веселее или сыграл какой-то сюжетный момент. И снова, наши игры не про сюжетные допущения (ну большая часть точно), а про персонажей и их конфликты.
avatar
с точки зрения любителя научной фантастики это значит, что твои игры зло и должны быть заперты в чернобыле
avatar
Я не говорил, что фантастические допущения не могут быть логичны. Нужно стараться их делать такими, но сюжет и идеи первичны (в книгах тоже).
Вот пример научной фантастики — Астровитянка Н. Горькавого. Много технических подробностей, автор изрядно подкован. Но на мое мировоззрение значительно больший эффект оказал вполне себе «фантастически мягкий» Реквием по Homo Sapiens Д. Зинделла, а все потому, что тут много философии, психологии и социологии.
avatar
Реквием по Homo Sapiens Д. Зинделла
В котором, кстати, ощущается изрядное влияние «Дюны»)))
avatar
Ну, строго говоря, некоторая область научной фантастики («твердая» НФ) действительно посвящена объяснению каждой заклепки на корпусе звездолета.
«Дюна» же относится к «мягкой» НФ, где автора интересуют скорее социальные и философские вопросы (а то и просто — приключения).
То, что в самом начале жизненный цикл червя не описывается (хотя он, скажем, весьма подробно рассмотрен в «Энциклопедии Дюны», хотя и не без бредовости, но уже с претензией на научность), еще не говорит, что червя не может быть. Штука он, конечно, неправдоподобная, но это уже вопрос доверия автору. Я верю, что червь может быть, и читаю дальше. Я не верю — и раздраженно закрываю книгу.

Так, видимо, и с Биошоком. Как по мне, так пространственно-временой континуум вообще штука пока непостигаемая, поэтому я заранее готов поверить в любые нестыковки касательно него в сюжете. Кто-то, видимо, не готов.

Но ведь в обоих случаях и черви, и трюки со временем используются просто для иллюстрации идей автора…
avatar
Но ведь в обоих случаях и черви, и трюки со временем используются просто для иллюстрации идей автора…
И ни те, ни другие идеи мне не нравятся.
avatar
И ни те, ни другие идеи мне не нравятся.
В таком случае, разумнее будет позиция «Мне не нравится Биошок, потому что не нравятся заложенные в него идеи», а не позиция «Мне не нравится Биошок, потому что параллельные реальности работают неправильно!».

Или «Мне не нравится „Дюна“, потому что идея экологической сюжетной линии мне не интересна», а не «Мне не нравится „Дюна“, потому что червей быть не может!»
avatar
еще допустим вариант «мне не нравится биошок, потому что я люблю только ТВЕРДУЮ научную фантастику», но он отдает аваллахом
avatar
В таком случае, разумнее будет позиция «Мне не нравится Биошок, потому что не нравятся заложенные в него идеи», а не позиция «Мне не нравится Биошок, потому что параллельные реальности работают неправильно!».
Есть ещё позиция «мне не нравится Биошок, потому что автор не следует допущениям, которые сам сделал».
avatar
Есть ещё позиция «мне не нравится Биошок, потому что автор не следует допущениям, которые сам сделал».
Да, это существенная претензия и она идет в большой минус произведению (хотя не делает его заведомо говном).
Но насколько я вижу, мнения на этот счет разделились.
avatar
Но насколько я вижу, мнения на этот счет разделились.
Было бы странно, согласись фанбои и хейтеры по данному вопросу.
avatar
Но насколько я вижу, мнения на этот счет разделились.
Для ясности — своего мнения у меня нет, так как я не играл в биошок инфинити и даже спойлеры из треда выше забил читать в какой-то момент.
Я понял только, что сперва автор установил, как у него работают параллельные миры, а потом достал деус экс машину, которая заставляет их работать по-другому.
avatar
«автор Биошока не следует допущениям, которые сам сделал».
Бред.
avatar
Ну, строго говоря, некоторая область научной фантастики («твердая» НФ) действительно посвящена объяснению каждой заклепки на корпусе звездолета.
Помимо «твёрдой», которая объясняет каждую заклёпку, и «мягкой», которая спокойно принимает некоторый набор итсмеджиков, а затем создаёт непротиворечивую картину мира, есть ещё ненаучная фанатастика, которая использует Rule of Cool, Rule of Drama или аналогичный троп, чтобы народ не сильно напрягался.
avatar
И это тоже. «Дюна» где-то посередине, имхо.
avatar
Мы (мастера) сами постоянно вводим сюжетные допущения, чтобы игра шла веселее или сыграл какой-то сюжетный момент.
Качество миростроения обратно пропорционально количеству фантастических допущений в нём.
А рояли в кустах никогда не были популярны, даже когда они не используются для прокладки рельсов.
avatar
бедные авторы фентези
как ты их всех, одним махом
как мух, прям
avatar
Хмм… да, ты прав. Лучше сказать «плотности фантастических допущений» на единицу… чего-то.
avatar
а не проще вообще не увязывать?
avatar
а не проще вообще не увязывать?
Нет, не проще.
avatar
Просто важно понимать, кто твои читатели (игроки) + чего они хотят.
avatar
Не думаю, что такая формула работает ) Если мастер и игроки неплохо подкованы в разнообразных областях, то вполне можно создать качественно проработанный мир с большим количеством допущений. Про рояли я не говорил ничего, я говорил про заранее заданное фантастическое допущение.
avatar
Фланнан, как же ты при этом аниме не просто смотришь, но и любишь?
avatar
вот ты спросил и мне стало страшно — а ну как он нам сейчас и вправду обьяснит, что там ВСЕ ЛОГИЧНО
avatar
Очень просто, аниме есть много и разного. Можешь посмотреть «Могилу светлячков» и попытаться в ней найти противоречия.
avatar
Не спорю, но у меня откуда-то создалось впечатление, что фланнан смотрит и несколько более… хаотичные порождения японского разума.
Могу, впрочем, ошибаться.
avatar
Не спорю, но у меня откуда-то создалось впечатление, что фланнан смотрит и несколько более… хаотичные порождения японского разума.
++
avatar
Не спорю, но у меня откуда-то создалось впечатление, что фланнан смотрит и несколько более… хаотичные порождения японского разума.
Аниме бывает очень разное, смотрю я его тоже очень разное (хотя и менее разное). Но там действительно преобладают более фантастические произведения, чем «Могила светлячков».
avatar
Фланнан, как же ты при этом аниме не просто смотришь, но и любишь?
Задумался, было ли аниме, которое я бросил именно из-за некачественности научной фантастики.
Ага, вспомнил. Не представляю, как я досмотрел Geneshaft, потому что как фантастика он был совершенно ужасен.
Ещё я бросил Haibane Renmei примерно на середине, когда задумался.
И то аниме, где на космические корабли ставились здоровенные руки, чтобы бороться с другими космическими кораблями.

А в целом — большинство аниме просто не является научной фантастикой, поэтому нужно просто надеть belief suspenders помощнее.
В среднем в аниме, кроме комедий, обычно используется небольшое количество индивидуальных сомнительных допущений и ряд общекультурных вещей, к которым можно просто привыкнуть. И дальше они развиваются.

Хотя никакие belief suspenders не выдержат Tengen Toppa Gurenn Lagann, так что его последние арки лучше всего смотреть как комедию, глядя, как герои и злодеи нарушают законы физики непрерывно.

вот ты спросил и мне стало страшно — а ну как он нам сейчас и вправду обьяснит, что там ВСЕ ЛОГИЧНО
По-разному бывает, на самом деле.

Мне очень понравилось Mouretsu Pirates за то, как там много сделано правильно, несмотря на то, что там обычная японская школьница может быть капитаном космических пиратов.

Мне понравилась работа с продвинутыми концепциями в Murasaki-iro no Qualia, несмотря на то, что они не должны так работать.
avatar
Ну так, понимаешь, в этом же и фишка с Биошоком — он нифига не научная фантастика! (и я вообще не понимаю, почему его может кто-то посчитать таковой и впоследствии обмануться)
avatar
Ну так, понимаешь, в этом же и фишка с Биошоком — он нифига не научная фантастика!
Тогда почему он рассматривает вопрос параллельных миров в качестве плот поинта, а не отмазки?
avatar
Тогда почему он рассматривает вопрос параллельных миров в качестве плот поинта, а не отмазки?
Разве это делает его НФ? Да и насколько я понимаю, «вопрос параллельных миров» там рассматривается просто как необходимое для истории допущение.

Вообще, забавный у нас выходит спор про Биошок, при том, что ни ты, ни я в него не играли)))
avatar
Тебе бы я, кстати, его категорически рекомендовал.
avatar
Я не люблю путешествия во времени. Категорически.
И мне не по душе общая биошоковская стилистика.
Может быть, когда у меня не останется, во что играть…
avatar
Я не люблю путешествия во времени.
avatar
Разве это делает его НФ? Да и насколько я понимаю, «вопрос параллельных миров» там рассматривается просто как необходимое для истории допущение.
Смотри. Если параллельные миры становятся проблемой, а не решением, они переходят из категории «наука! нужная, чтобы игра работала» в категорию «вещи, о которых читателю предлагается немного подумать, а потом оценить гениальность решения моего героя».

Вообще, забавный у нас выходит спор про Биошок, при том, что ни ты, ни я в него не играли)))
Да, меня тоже впечатляет.
avatar
Смотри. Если параллельные миры становятся проблемой, а не решением, они переходят из категории «наука! нужная, чтобы игра работала» в категорию «вещи, о которых читателю предлагается немного подумать, а потом оценить гениальность решения моего героя».
Вот где-то тут я сливаюсь, потому как вообще не в курсе, что там в Биошоке на этот счет.
avatar
flannan вроде все же просто говорит, что рояли это плохо. С ним трудно не согласиться.
avatar
Но это не освобождает его от необходимости быть логичным хотя бы в пределах собственных допущений.
avatar
потому как стиллсьюты! в них же поджарятся!
Просто объясни ему, что стиллсьюты используют систему охлаждения без испарения воды. Например, выводят тепло на несколько панелей, которые имеют температуру более 9000 градусов и охлаждаются даже в пустынной жаре.

Удивляет подобная оценка произведения. Человек страдал от того, что «Дюна», по его мнению, ненаучная фантастика (потому как стиллсьюты! в них же поджарятся!), а следовательно — говно.
Да, Дюна — очень мягкая фантастика, и её литературная ценность определяется совершенно другими параметрами. Хотя я не жалею о времени, потраченном на её прочтение, научности в ней совсем немного, и любителю научной фантастики я бы её не посоветовал. Она больше про фентези и арабов.

Аналогично, видимо, и с Биошоком (не играл и не собираюсь — сужу по комментариям)
Я тоже не играл в Биошок дальше пары уровней, хотя о нём слышал.

P.S. Есть фоновые технологии, которые могут работать так, как оно нужно для мира, а есть — плохое писательство, когда технологии внезапно прекращают работать так, как постулировано.
avatar
а, ну и да, Биошок — не твердая научная фантастика и никогда ей не была
социальная — возможно
avatar
1) честно говоря, не вижу проблем
ну то есть вот пишу я книгу, которая вроде бы детектив, но на самом деле фантастика про многомировую интерпретацию
Видимо, ты меня тут не понял.

P.S. И да, жанр книги должен быть по возможности ясен при взгляде на обложку. Обманывать читателя/зрителя/игрока — нехорошо.
Хотя я знаю несколько игр, которые за счёт этого хорошо продались.
avatar
более того, есть масса книг, которые за счет этого доставили читателям немало удовольствия
avatar
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.