А как вообще сражаться с монголами?

Каким образом их удавалось побеждать с такой тактикой типа «бей и беги»? Пехота не угонится, от строя толку нет…

113 комментариев

avatar
Почему от строя толку нет? Есть, если есть щиты нормальные.

У монголов сильное место одновременно же и слабое — лошади. Если противник дисциплинированный и не пытается гоняться за всадниками, то лошади устанут раньше, чем люди и монголам придётся отступить и надеяться, что противник не сможет достать их обоз с припасами ночным ударом.

Понятное дело, что там всё ещё и от местности зависит и от логистики вообще, и много от чего ещё, но это наверное основной момент.

Обстреливая плотный, закрывшийся щитами строй бой не выиграть без преимущества раз в 5 в людях.
avatar
Вообще-то,
1) у каждого монгольского воина было больше одной лошади, что позволяло им двигаться дальше, чем на одной.
2) за день кавалерия и пехота проходят примерно равное расстояние. Просто кавалерия успевает ещё выпасти лошадей.
avatar
1) у каждого монгольского воина было больше одной лошади, что позволяло им двигаться дальше, чем на одной.
Угу, поэтому с ними столько и проблем было. Отличные логистика, снаряжение и дисциплина. Тактика тут уже была только во вторую очередь.

2) за день кавалерия и пехота проходят примерно равное расстояние. Просто кавалерия успевает ещё выпасти лошадей.
Заметим, что выпас требовал рассредоточения сил и соответственно ещё больше дисциплины, чтобы потом вовремя собирать людей вместе.
avatar
Ну, насколько я знаю, поход Батыя пришлось остановить по причинам вневоенным: говоря грубо, монголы завоевали больше территорий, чем могли контролировать.
avatar
Более того, там начался раскол внутри их царства и Батый был вынужден вернуться, чтобы его с должности не ушли.
avatar
Логистика и фуражирование.
avatar
Я конкретно про тактику, не про стратегию. Вот на вас прет толпа конных варваров, что вы сделаете?
avatar
Сомкнуть щиты, возможно встать в каре и ждать пока у них стрелы закончатся. Больше ничего не сделаешь полезного.

Если дойдёт до ближнего боя, то перебить сколько получится, а когда они начнут отступать остаться на месте и сохранять строй.

И так пока им не надоест. Мало что можно сделать против конника, особенно с запасными лошадями. Другое дело, что стрелы против людей в строю и с щитами тоже очень мало эффективны.

Тут вопрос в том кто первым сорвётся — если варвары попытаются переть напролом, то все помрут, если пехота сломает строй в погоне за конницей, то уже она помрёт.
avatar
Ты забываешь, что случайные раны наносят немало ущерба. А еще человеческий фактор — от такой тучи стрел в штаны даже профессионал наложит.
avatar
Ты забываешь, что случайные раны наносят немало ущерба
По поводу этого вопроса рекомендую посмотреть ГУРПС Low Tech и Deadly Spring, а также тесты стрелкового оружия. В общем и целом на длинной стрелковой дистанции даже padded jack даёт достаточную защиту, чтобы избежать опасных ран.

Щит этому очень сильно помогает.

от такой тучи стрел в штаны даже профессионал наложит
Это верно. Поэтому так и тяжело было с монголами, что только те кто пережил первое столкновение обычно могли выиграть во втором. Вот только они обычно попадали в плен до этого.
avatar
даже padded jack даёт достаточную защиту, чтобы избежать опасных ран.
средневековье. даже «неопасная» рана благодаря отсутствию в Европе медицины — большая проблема после боя.

Ну и N неопасных ран — это всё равно возможная смерть. padded jack хоть и защищает от стрел, неуязвимости не даёт. Особенно на тех частях тела, которые не закрывает.
avatar
С этим полностью согласен. Но Фобос хотел именно тактики — на тактическом уровне джек вполне приличен. На стратегическом уже не очень.
avatar
Ударной силой монголов были ни разу не стрелы. Стрелы предназначались для того чтобы ослабить противника, финальный удар наносила тяжелая кавалерия, коей у монголов было очень не мало.
avatar
Это откуда такая информация про немало? Монголы априори лучники, об этом все авторы пишут. Стреляли с детства, тренировались во время охоты в том числе.
avatar
??? ??? ?? ? ?????, ?? ????????? ????????????.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
(?????? ????? ??????????? ???????)
??? ?? ? ???????? ?????? ????????? ????????:
????? ???????? ? ????? ??????????? ???????. ??????? ?????? ???????????? ?????? ??????? ? ??????, ??? ?? ???? ? ???? ?????? ??????? ???????. ??????????? ????? ????????? ?????????, ??????? ????? ? ???? ? ??? ??????.

? ???? ???????? ?????????, ?? ?? ????????? ??? ?? ?????? ???????????? ????????, ??? ???????? ???????????? ??????????? ????? ????? ?? ? ???????, ? ? ?????????:
???????? ??????????????? ?????,
??????? ?????????, ????? ? ?????????,
???????? ?????????????? ??? ???????? ?????????? ????????????,
??????? ?????????? (? ????????????? ???????),
??????? ? ??????? ??????????,
??????? ?????????? ? ?????? ? ?.?.
avatar
Любое сколько-либо серьезное историческое исследование выдаст именно такой результат.
И да — тяжелая кавалерия у монголов (как и у парфян, у хорезмцев, да и у мамелюков например) также имела при себе луки (причем монгольская — даже два, пеший и конный). Но основным оружием был все равно удар кавалерийской пикой.
Стандартная тактика монголов была:
легкая кавалерия кружит рядом с противником, осыпает стрелами, имитирует атаку и «бежит». Противник бросается в погоню, теряет строй и получает удар тяжелой конницы. Финита ля комедия.
К слову о «легкой кавалерии монголов»

На картинке можно заметить бронирование, которое европейским рыцарям той поры и не снилось.
avatar
Эта картинка, очевидно, демонстрирует вооружение монголов чуть ли не XV века, пусть даже XIV, так что пойдет. И да, если один раз можно поместись на ложное бегство, то в следующий раз уже будут знать об этом приеме.
avatar
Монголы эпохи начального расширения империи вообще редко дважды с одним противником дрались.
avatar
Да ну? А Китай? Да и Русь много сражений встретила.
avatar
Много воинов из дружины рязанского князя добрались до Киева?
Много воинов из спаленного Киева добрались до Владимира?
avatar
Пожалуй, только в Китае и с тангутами такое было. Ты помни, что два разных китайских войска — это не один противник.
avatar
Эта картинка выставлялась в музее, как «снаряжение тяжелой кавалерии Чингизхана». То есть 12-13 век. Доспехи 14-15го века у монголов были еще более тяжелыми, с большим использованием ламелляра и меньшим — кольчуги.

И да, вы переоцениваете наличие средств массовой информации в ту эпоху, да и военных академий не было, для анализа причин поражений. Этот прием прекрасно работал во время завоевания Руси, а затем хорошо сработал против польских рыцарей.
Когда он не работал, монгольская тактика мало отличалась от тактики любых других конных армий.
avatar
Тяжелая кавалерия? 0_______0

Я, видимо, совсем не знаю истории. Где и когда такое бывало?
avatar
Легкая и тяжёлая кавалерия у монголов делилась в отношении 60 на 40. При этом по сравнению с Европой их кавалерия была технически круче.
avatar
Пруф?
avatar
Да хоть википедию посмотри. Это общепринятая позиция.
avatar
Вообще-то была у монголов тяжёлая кавалерия. Исторические стереотипы такие стереотипы. :)
avatar
В данном случае тяжелая кавалерия представляет собой все же немного иное, чем классическая рыцарская, которая есть основной род войск.
avatar
Вообще-то тяжёлая кавалерия — это не только рыцари, но и катафрактарии, и турецкие сипахи… впрочем, если верить Википедии, единственное формальное отличие тяжёлой кавалерии от всей остальной — это более крупные и сильные кони, предназначенные для таранного удара.
avatar
А я не это ли сказал постом выше?
avatar
Тогда я не очень понимаю, что ты имеешь в виду.
avatar
Я как раз и имею в виду, что уважаемая Sidhe делает из монголов в плане вооружения и тактики типичных рыцарей, которые топчат пехоту тяжелой конницей, а луки при них так, чтобы были. С чем я не согласен.
avatar
Где я это описываю? Я вроде прямо написала, что тяжелая кавалерия монголов, как принято у степняков, имела при себе луки. Они безусловно из них стреляли, но главная их роль на поле боя — таранный удар пиками.
И эффект достигался за счет синергии лука и таранного удара, но именно таранный удар был тем, что противника сокрушало, а не лук.
avatar
В той же мере, в какой пехота выбивала солдат после артиллерийской подготовки во время Первой Мировой. В итоге, без удара пехоты артиллерия не слишком эффективна, а без артиллерии пехота, набегая на пулеметы вообще мясо.

Так что да, копья в конце решали, но без луков толку от них маловато-с.
avatar
Таранный удар? Хм… у монголов (и у славян, которые конскую тактику и вооружение преимущественно с востока заимствовали), ЕМНИП, таранного удара таки не было. Седло с высокой посадкой (короткие стремена, подогнутые ноги) в отличие от европейского рыцарского седла не давало достаточного упора. Копьем били просто так. Зато, в отличие от катафрактов, стремена вообще были, поэтому конные лучники были… но это именно что ЕМНИП. Поправьте, если ошибаюсь.

А еще во время битвы на Куликовом Поле у монголов были ВНЕЗАПНО генуэзские арбалетчики. Так что представлять себе войска как «сборище юнитов одной фракции» не стоит.
avatar
Во время битвы на куликовом поле это уже был сплошной позор, а не монголы.
avatar
ЕМНИП, таранного удара таки не было

Так вот же вроде. Копья зажаты под мышкой, направлены на противника. И седла с высокой лукой монголам были как минимум известны. Я диванный эксперт в вопросах удобства нанесения таранного удара копьём по строю пехоты, но наверное высокая лука обеспечивает более устойчивую посадку и повышает шансы всадника удержаться в седле, после нанесения копейного удара.
avatar
То, что сделали венгры очевидно. Укрепленные замки, засады, тактика выжженой земли.
avatar
Дождаться зимы…
avatar
В оригинале это сработало только частично. Монголы были вполне привычны к суровым зимам, как и их лошади. Их волновал только глубокий снег из-за которого лошадям тяжело было доставать себе пропитание, ну и возникли проблемы с передвижением — это требовало больше времени.

А так они и зимой вполне успешно воевали.
avatar
Можно было еще каток устроить.
avatar
Если я правильно помню, где-то и устроили. Монголам очень не понравилось и они там кучу людей положили, но взяли массой.
avatar
Неоднократно встречаю мнение, что, дескать, лук оружие почти бесполезное и ничего он пробить не может. Тем не менее, монголы с его помощью построили самую крупную наземную империю, а англичане чуть было не лишили французов государственности. Так что
В общем и целом на длинной стрелковой дистанции даже padded jack даёт достаточную защиту, чтобы избежать опасных ран.

Щит этому очень сильно помогает.
хорошо больше в теории.
avatar
Неоднократно встречаю мнение, что, дескать, лук оружие почти бесполезное и ничего он пробить не может.
«Ничего пробить не может» и «бесполезное» это очень разные вещи.

При стрельбе отрядов на большую дистанцию никто не рассчитывает, что лук пробьёт броню, но стрел столько, что хоть какая-то из них да найдёт не защищённый участок тела.

Добавим сюда, что в раннем средневековье ополчение зачастую вообще не имело брони. Да и щиты были самодельные и не очень качественные.

Так что вопрос исключительно в том, как и против чего применять этот самый лук. Рассчитывать, что он пробьёт доспехи с максимальной дистанции бессмысленно, а вот увидев отряд с разбитыми щитами и в кольчугах, обстрелять его бодкинами с более близкого расстояния это совсем другое дело.
avatar
Да, вооружение оставляло желать лучшего. И да, монголы явно не только обстреливали мелкие отряды.
avatar
Лук у монголов был знаковым оружием только для Руси и Европы. Так как там было не очень много конных лучников, да ещё и с композитными луками.

А так они отлично сочетали его с копьём — которым как раз и добивали потерявшие в погоне строй пешие отряды.
avatar
Не монголы, но всё же: в битве при Молодях очень хорошо себя показал гуляй-город.
avatar
Неоднократно встречаю мнение, что, дескать, лук оружие почти бесполезное и ничего он пробить не может.
Смотря какой лук и смотря как его применять.
Тем не менее, монголы с его помощью построили самую крупную наземную империю
«С помощью» — не значит «по причине». У монголов была масса фишек помимо луков и тактики «бей-беги».
англичане чуть было не лишили французов государственности
Главной стратегической проблемой французов в Столетней войне был ряд последовательных династических кризисов и гражданская война, в которую англичане влезли в качестве третьей стороны, главной тактической проблемой (по крайней мере в нескольких сражениях) — крайне плохая управляемость французского рыцарского ополчения. Каждый раз, когда французам удавалось наладить управление войсками, «легендарные английские лучники» (на 80% выдуманные романистами XIX века) сливали французским рыцарям и наемникам при любом раскладе.
avatar
Налейте лучшего чаю и приведите лучшую шлюху этому господину. Как же я устал слушать про эти «ололо, английские луки, ололо, убер-оружие, ололо».
avatar
Ну, в другую крайность впадать не стоит. Достаточно эффективные были лучники, чтобы их нанимали два века подряд от Франции до Италии. Да и плохая управляемость рыцарского ополчения — это скорее правило, чем исключение.
avatar
Здесь должна была быть копипаста про Дух Старой Школы и Рыцарей. :3
avatar
Ну, в другую крайность впадать не стоит. Достаточно эффективные были лучники, чтобы их нанимали два века подряд от Франции до Италии.
Сам-по-себе единичный английский лучник в плане своей боеспособности мало чем отличался от единичного французского. Проблема в том, что англичане сумели разработать комплекс из организации, логистики и тактики, позволяющий эффективно применять своих лучников в полевых сражениях, в то время как французам этого сделать не удалось.
Да и плохая управляемость рыцарского ополчения — это скорее правило, чем исключение.
Это вопрос наличия опытного и харизматичного полководца, которого рыцари уважали бы. Когда у французов появились де Рэ, ла Гир и де Сентрайль, организация и управляемость их рыцарей неким мистическом образом наладились (и, наоборот, когда за пару поколений до этого англичане остались без Черного Принца, их организация и управляемость не менее мистическим образом похерились).
avatar
Ну так а я что говорю — скорее исключение.
avatar
Монголы построили империю далеко не с помощью лука, а с помощью тяжелой кавалерии.
avatar
Вот такие заявления нужно очень хорошо подтверждать цитатами!
avatar
Покажите мне пример хоть одного боя, выигранного монголами без удара копьями и я вам предоставлю сколько угодно цитат.

Прочтите описание боев монголов и поймете, что выигрывались они не конными лучниками.
Конный лучник — неожиданность для России и Европы, в Азии, которую Чингизхан завоевывал в основном это была тысячелетняя традиция.
avatar
Не могу, ибо сейчас я на работе.

Но зато Вы пока можете предоставить мне пример боя, выигранного копьями, без лучников.
avatar
Предоставите мне пример боя греческой фаланги, выигранного без лёгкой пехоты?
avatar
А я тут при чем?))
avatar
При том, что ты занимаешь передёргиванием. Ты просишь предоставить тебе пример боя, выигранного монголами без луков, хотя тебе никто не говорил, что такие бои были.
avatar
А я не говорю, что у них не было копий и тяжелых всадников, я лишь утверждаю, что их тактика строилась прежде всего на осыпание противника стрелами, а таранный удар шел как добивание.
avatar
Добивают противника, потерявшего способность сражаться. Если для того, чтобы его добить нужен таранный удар тяжелой кавалерии (самое сильное оружие в ту эпоху), то это странное добивание.
avatar
Очень правильный пример — основное оружие это безусловно тяжеловооруженная пехота, но во всех боях она сражается вместе с легкой.
У монголов точно так же — основная сила это тяжелая кавалерия, но она сражается в комбинации с легкой кавалерией. Причем они сами же в начальной фазе точно так же стреляют из лука. Но в решающей фазе боя, тяжелая кавалерия собирается вместе и таранным ударом уничтожает противника, выполняя именно что роль основного средства победы.
avatar
Или македонской фаланги без гетайров. Вести бой только пехотой или только кавалерией — тот ещё бред. *к посту Ванталы
avatar
Штурмы городов, например. Тяжелая кавалерия для монголов была очень важна, но не более, чем продвинутая система управления, инженеры, психологическое давление, разведка и т.п. У них не один козырь в рукаве был, а сразу десяток.
avatar


От Монголов зима не спасет.
Единственный способ — навязать монголам непривычный для них пеший бой и надеяться, что в случае HtH твои солдаты одолеют противника.
avatar
А такое бывало? Это не сарказм, просто интересно.
avatar
Несколько раз. Либо из-за слишком неудобной местности, либо если монгольских военачальников слишком уж разозлил противник. Второе правда случалось крайне редко и чаще всего означало, что сейчас сюда прискачет ещё десять тыщ монголов и всем наступит кирдык.
avatar
Вобще-то легкую кавалерию должна сильно нерадовать лесистая местность с оврагами, коей сверней Москвы — дополна и больше.
avatar
Каким образом их удавалось побеждать с такой тактикой типа «бей и беги»?
Если честно, я никогда об этом не думал, но, если обратиться к опыту тех, кому бить монголов все же удавалось, то с ходу могу предложить следующие идеи:

1. использование мобильных полевых укреплений по типу гуситского табора.
2. массовое вооружение пехоты композитными луками и, если это возможно, огнестрелом.
3. повышение управляемости и дисциплины собственной конницы (можно теми же монгольскими методами), дабы она не реагировала на ложные отступления.
4. использование стратегических крепостей вместо тактических.
5. экологическая война в зависимости от ландшафта (в Восточной Европе — выжигание степи летом, в Юго-Восточной Азии — разрушение ирригационных систем в занятых монголами районах, и т.д., и т.п.).
6. массовое переселение собственных подданных в недоступные для монгольских рейдов районы.

Другой вопрос что в тогдашней Евразии нет ни одного государства, способного использовать все элементы этого списка разом, и не очень много таких, которые могли бы использовать хотя бы некоторые.
avatar
В тактическом плане — занять невыгодную для кавалерии позицию. Лес, холмы, реки. Рельеф — решает. Плюс — пехота может окопаться. Чёрный принц смог, с горсткой голодающих лучников-йоменов, остановить и разбить превосходящих численностью рыцарей Франции и Германии. И пленить французкого короля.
avatar
Вообще говоря фигня вопрос. Пешие лучники — наш ответ конным.
Благо стоя на земле стрелять будут и точнее и дальше и сильнее чем конные. Прикрыть их тяжелой пехотой и минимальными укреплениями (типа колья в землю вбить) и усе, при плюс-минус сравнимх количествах вопрос решен.

Если есть еще возмножность где-то сныкать пару отрядов своей конницы чтобы попугать товарищей с тыла когда те попробуют перейти в рукопашку — вообще красота.
avatar
Если окопаться против мобильной конной армии, она просто уйдёт. Это будет не победа, а ничья. Сработает только если какие-то стратегические соображения делают ничью выгодной.
avatar
И даже не просто уйдет, а обойдет тебя и пойдет грабить твои территории. Это пехотная армия должна навязывать бой конной, а не наоборот.
avatar
Это как раз уже стратегия, не тактика, а вопрос был специфично по тактике. ))
В любом случае — идея в том чтобы двигаться медленно, но верно — ставя всякие укрепления, блокпосты и прочую фигню, чтобы или вытеснять орду нафиг из страны, или заставлять их влезать в мини-сражения за каждую деревню, дорогу и перекресток, где за счет укреплений заставлять их разменивать чуть больше своих за каждого «нашего».

Ну и да, пытаться их выманить на генеральное сражение — или отрезав от их собственной логистики, или заманив в ловушку или просто раздразнив как следует. Сложно, но наверное возмоно.
avatar
ставя всякие укрепления, блокпосты и прочую фигню, чтобы или вытеснять орду нафиг из страны, или заставлять их влезать в мини-сражения за каждую деревню, дорогу и перекресток, где за счет укреплений заставлять их разменивать чуть больше своих за каждого «нашего».
Ну, тут тебе потребуется очень крутая экономика, чтобы это поддержать.

Ну и да, пытаться их выманить на генеральное сражение — или отрезав от их собственной логистики, или заманив в ловушку или просто раздразнив как следует. Сложно, но наверное возмоно.
Насколько я помню историю, монголы вообще были не против генеральных сражений. Просто это зачастую были сражения всей монгольской орды против войска какого-нибудь князя. Потому что логистика у монголов была хорошая.
avatar
Нельзя вытеснить мобильную армию из страны, двигаясь «кулаком». Нужно давать генеральное сражение или всасывать. А двигаться фронтом тогда не умели и не могли.
avatar
Нужна. Но и чтобы поддерживать орду профессиональных воинов с лошадьми нужна тоже немаленькая экономика (ну или регулярно отбирать у соседей), так что тут баш на баш.

Ну, если у тебя есть хорошие лучники, тяжелая пехота для центра и немножко разнообразных товарищей на всякий случай (хз, тяжелая конница для пущего эффекта, или какие-нить еще товарищи) и ты смог таки вовремя дать генеравльное сражение, да еще и на приблизителньо хотя бы подходящем рельефе, то больше ничего для счастья и не надо.
avatar
Я боюсь, это очень редкий сценарий победы в те времена. Особенно в Европе. Ты путаешь с более ранними античными временами и более поздними временами столетней войны. В средние века пешие лучники решали только в крепостях.
avatar
Именно поэтому монголы и построили одну из самых больших в мире империй. Что никто тогда не мог выставить нормальную профессиональную армию с лучниками.
В лучшем случае была пехота разной степени тяжести и горсть тяжелой кавалерии.

Мы говорим какбе теоретически.
avatar
Ха, завоевали прямо скажем не самую мощную часть мира. Делов-то. :3
Что-то я не заметил монгольского ига в центральной и западной европе. :3
avatar
Да ну, она ничего серьёзного не смогла бы сделать против монголов. У них маневренность и координация армий была лучше и генеральное сражение пехотой без их желания навязать было невозможно. А не навязав сражение, ты оборонительную войну проигрывал. Почитай хоть про венгерскую кампанию ту же.
avatar
Ну, Китай например. Вполне себе серьезное и развитое государство, а переехали его одним из первых.
avatar
Венгры после реформ Белы вполне себе отразили два нашествия монголов в 1260-1280х.
Главным элементом этих реформ стала сеть каменных замков + стратегия засад против монголов. То есть оборонительную войну можно выиграть.
avatar
Да, но не генеральным сражением в оборонительной позиции.
avatar
Некоторые утверждают, что если стрелять с коня по ходу движения, то стрела летит дальше (увеличивается стартовая скорость), чем некоторые народы типа камбрийцев и пользовались.
Точность, конечно, падает, но при стрельбе залпами да по неподвижной пехоте это не страшно.
avatar
При таком же луке — наверное, но пеший лук ИМХО обычно больше, и как следствие — мошнее конного
avatar
К слову монголам полагались помимо конных еще и пешие луки, а луниками они были очень хорошими. И, спешившись могли перестрелять кого угодно еще эффективнее чем с коня.
avatar
И часто они спешивались? Не нужно фантазий.
avatar
Вообще-то стереотип «монголы только стреляли из луков и никогда не спешивались в бою» представляется мне настолько очевидно неверным, что я даже и не знаю, что сказать…
avatar
Кто сказал только стреляли? Не только, но куда чаще той же европейской армии XII-XIII, например. А спешивались в первую очередь при осаде, но это другой уже вопрос.
avatar
Достаточно часто. Зачем бы им возить при себе пехотный лук, если они не планировали его использовать?
Монгольские воины штурмом взяли Киев например (ну и еще не так мало городов). Да, штурмом брала спешенные всадники.
avatar
Не обязательно. Если лук композитный, как турецкий конный, был весьма мощный.
avatar
Так и есть.
avatar
Ну, все равно — пока спешатся, пока вытащат луки, пока прицелятся — пешие лучники уже разок-другой и пальнуть успеют.
avatar
На луки ещё натянуть тетиву надо. Тот, кто имеет свободу манёвра, может это заранее сделать, стоящий в обороне нет. Но не суть, давать генеральное сражение в оборонительной позиции можно только в том случае, когда противник не может отказаться от боя по стратегическим причинам.
У монголов времён Чингизхана такое бывало крайне редко.
avatar
Ну так и идти себе спокойно выкидывая их нафиг из городов.
Благо как уже говорилось скорость пехоты с обозом от скорости конницы отличается не очень сильно, а в обороне городов конница уж точно не в выигрышной ситуации.
avatar
Будешь идти себе спокойно — поймают с трёх сторон на марше.
avatar
Ну, на то разведка какбе есть. Скорость развертывания у такой штуки опять же вполне себе сравнима со скоростью развертывания кониицы, да и от местности ребята не зависят.

Где есть проблема — так это с логистикой, перехватывать обозы и фуражиров монголам будет очень удобно, но если мы обороняемся то это не такая большая проблема, а жрут монголы намного больше чем пехтура, ибо надо еще по несколько лошадей на человека чем-то кормнить.
avatar
Шансы победить монголов в пешем строю есть, а вот в конной баталии — нет, что наглядно было продемонстрировано на примере панцирной конницы Генриха Благочестивого. Отсиживаться в крепостях (а ля Козельск) не выход. Эти гады все сожгут, сожрут и спалят. Да еще и погробят тех, кто в крепости спрятаться не успел.
Следующую весну, после случившегося, увидят не многие.
avatar
Мамлюки били монголов в конной баталии. И не они одни.
avatar
Ага, той же тактикой — ложное отступление и атака с трёх сторон. Не прошло и ста лет, как сумели её стащить и адаптировать :)
avatar
1260й год это 40 лет, плюс Мамлюки до того с монголами не воевали.

Мамлюки и раньше эту тактику применяли и дошли до нее, я думаю, без помощи монголов.

Венгры к слову, после провала в первом вторжении Монголов два следующих отразили.

В общем — варианты были и не были монголы совсем непобедимыми. Это была лучшая армия своего времени, но, как и любая другая, далеко не принципиально непобедимая.
avatar
Ну да, согласен.
avatar
Ну как-как. Нужно использовать боевых магов — даже ученик мага, вооруженный волшебной палочкой огненных шаров — эффективное оружие против толпы всадников.
avatar
Это смотря сколько у этих всадников хитов, и какого они уровня…
avatar
тут все зависит по какой системе играем живем
avatar
Грей ушел в GURPS Mass Combat считать, сколько монгольских всадников стоит один визард (и сколько визардов — одна советская БРДМ).
avatar
В чистом поле, боевой маг стоит трех кавалеристов, или тридцати, если это дээндэшно-героический маг. БРДМ-1 стоит двух сотен кавалеристов, и, без особых трат ресурсов и без риска потерять кого-нибудь из экипажа (стрелок не под броней, например), кладет десяток за раз. БРДМ-2 вдвое круче.
avatar
То есть 25 БРДМ-2 стоят тумена. Из этого делаем вывод, что армия Чингизхана по разным оценкам состояла от 250 до 1000 БРДМ-2. Это несколько моторизованных дивизий. Неудивительно, что монголы всех нагибали! 8-)
avatar
Ну, полчища броневичков — это, мягко говоря, так себе мотодивизия.
XD
Но для кочевников 12 века сойдет.
avatar
Да, вдогонку. Надеяться на удачную местность или погоду примерно столь же отличный метод борьбы с монголами, сколь поиск предателя — для взятия крепостей. Работало неоднократно, но не факт, что выгорит в этот раз.
avatar
Знаете, мне эта дискуссия чем-то напомнила старое доброе: «НО КАК, НО КАК РИМСКИЕ ЛИГИОНЫ МАГЛИ ПАБЕДИТЬ НЕПАБЕДИМУЮ ГРЕЧЕСКУЮ ФАЛАНГУ!!! ТАМ ЖЕ САРИССЫ ПО 6 МЕТРОВ!!!»

«А вот так» ©
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.