Человеческая батарейка

Возможно ли подогнать хоть сколько-либо реалистичную базу под фантастический сценарий из «Матрицы» братьевсестёр на тот момент ещё братьев Вачовски, когда роботы использовали людей в качестве источника энергии?



Пошерстив аналогичные англоязычные обсуждения, я примерно понял, что это возможно, но эффективность относительно невысокая. Миллиарды птиц были бы в этом плане эффективнее миллиардов людей, поскольку у птиц сердце бьётся чаще. Правда, не знаю, что у них по выделяемому теплу. Но самый большой вопрос в том, рентабельна ли человеческая батарейка в рамках «обычной» человеческой экономики. Ну то есть у нас по-прежнему есть человечество, есть государства, есть мегакорпорации, есть атомные электростанции, есть гидроэлектростанции. Человечество не попячено восставшими роботами. Может ли «человеческая электростанция» быть конкурентоспособным вариантом на рынке энергоснабжения? Если да, то при каких условиях? Сколько процентов населения должно быть подключено к электростанции, чтобы она могла конкурировать с АЭС?

И ещё. Допустим, эффективность и/или рентабельность человеческой батарейки недостаточны. Может, для фантастического дистопичного футуристического сеттинга лучше бы подошло использование людей в качестве сопроцессоров? Человек сидит себе в ВР, а там временем некоторая часть его мозга увеличивает вычислительные способности некоего компьютера.

P.S. Дисклеймер: да, я знаю, что это отвратительно, но это всего лишь фантастика. Между прочим, в реальности-то мы, люди, тоже не подарок.

86 комментариев

avatar
Жуткая тема. Мне кажется, единственный экономически-выгодной системой было бы переработать организм на перегной и метан. Или заставить крутить педали.
avatar
Может ли «человеческая электростанция» быть конкурентоспособным вариантом на рынке энергоснабжения?
Нет. Человеческая биохимия — весьма сложная штука, КПД биологических процессов у нас не ахти (хотя в частных случаях, вроде работы мышц и получше паровой машины), да ещё и попытка делать «галерную электростанцию» страдает от целой кучи проблем — выход очень плохо масштабируется, «топливный элемент» не может работать непрерывно и так далее.
Более того:
Мне кажется, единственный экономически-выгодной системой было бы переработать организм на перегной и метан.
Даже все вот эти биореакторы и пр. — они сами по себе не слишком конкурентноспособны и полезны в первую голову в связке с чем-то, как бонус. (Мне недавно попадались на глаза, к примеру, примеры расчёта попытки использовать отходы животноводческого хозяйства — оказывается, для отопления стойл в нашем климате, к примеру, выхода оттуда банально не хватает). Впрочем, «экономически выгодная» система упирается в экономику игрового мира — судя по условиям, достаточно отличную, там могут быть свои вопросы рентабельности. Но вообще пытаться использовать именно организм с вершины пищевой цепочки — вообще идея не ахти, потери на каждой стадии. Делать это можно по двум причинам, по большому счёту:
1) Кругом случился большой ой, потому из ресурсов остались только люди. Вариант постапокалипсиса с «людьми в беличьих колёсах» и тому подобным.
2) Люди дико дёшевы и всё вокруг заточено под производство питания и пр. для них. В смысле «их так много, что если украсть тысячу — никто не заметит». Low life как она есть, без особого high-tech, потому что хайтек делает это неконкурентноспособным. Но если содержать человека на уровне хотя бы физ. потребностей — очень дешево, значит у общества и так нет проблем с энергетикой.

Вариант с использованием мощностей ЦНС интересней (хотя это не вопрос ближнего прицела — мы пока что весьма плохо представляем как работает сознание).
avatar
Допустим, эффективность и/или рентабельность человеческой батарейки недостаточны.
Они недостаточны, но только в том случае, если это твоя основная цель. Если же использовать эту идею для репрессий, то побочное производство электричества является приятным дополнением к выполнению основной задачи.
avatar
Все несколько сложнее, т.к. репрессии отсутствуют. Я опишу это, когда выложу наброски сеттинга.
avatar
У этого проекта есть один большой минус. Чем ты будешь кормить этих людей, и почему ты не можешь использовать этот корм для получения энергии напрямую?
Если, как в матрице, полей с едой нет, а еду надо выращивать искусственно, то это значит, что твоя «электростанция» будет потреблять больше энергии на кормёжку людей, чем выдавать энергии на выходе. Закон сохранения энергии, однако.
avatar
твоя «электростанция» будет потреблять больше энергии на кормёжку людей, чем выдавать энергии на выходе
++
Вот с этого разговор и надо начинать.
avatar
У этого проекта есть один большой минус. Чем ты будешь кормить этих людей, и почему ты не можешь использовать этот корм для получения энергии напрямую?
Да, я помню об этом. ЕМНИП в некоторых сеттингах по этому вопросу пишут что-то вроде «и умершие служат пищей для ещё живых», но это звучит крайне сомнительно. Откуда столько умерших? На всех не хватит биоматериалу.
avatar
Умерших можно использовать в качестве пищи для живых, это-то не проблема (хотя счастья это не прибавит). Как и другая переработка отходов.
Это всё позволяет сохранять массу, но не энергию. Энергию надо получать откуда-то ещё — солнечные батареи, термоядерные электростанции и так далее.
avatar
Энергию надо получать откуда-то ещё — солнечные батареи, термоядерные электростанции и так далее.
Солнце, почва, минералы для гидропоники. Закон сохранения энергии действует, но при должном уровне энергоэффективности добыча и утилизация этих ресурсов могут дать дебет по части энергии. За счёт расхода этих ресурсов, разумеется
avatar
твоя «электростанция» будет потреблять больше энергии на кормёжку людей, чем выдавать энергии на выходе. Закон сохранения энергии, однако.

10 лет тому назад (свежих данных у меня нет) 2/5 выращиваемой в США кукурузы перерабатывалось на топливный спирт. При том, что для того, чтобы вырастить, собрать, транспортировать и обработать кукурузы на джоуль, требуется одних углеводородов сжечь на два джоуля.

Перед достаточно хитрой системой налогообложения никакой закон сохранения энергии не устоит.
avatar
роботы использовали людей в качестве источника энергии
Вачовские подтверждали где-то в допматериалах, что по оригинальной задумке машины использовали людей для распределенных вычислений.
комментарий был удален
avatar
Я сам материал уже не вспомню где найти, но реддит подсказывает что история там такая: кто-то из продюсеров попросил заменить, но Вачовские не спорили, так как для них это была не суть, а плот-девайс.
avatar
Но самый большой вопрос в том, рентабельна ли человеческая батарейка в рамках «обычной» человеческой экономики. Ну то есть у нас по-прежнему есть человечество, есть государства, есть мегакорпорации, есть атомные электростанции, есть гидроэлектростанции. Человечество не попячено восставшими роботами. Может ли «человеческая электростанция» быть конкурентоспособным вариантом на рынке энергоснабжения?
Нет, даже если кормёжку людей оплачивает государство в рамках программы «накормим каждого человека», ты всё равно используешь миллион людей там, где атомную электростанцию обслуживает смена из 5 человек. И им всем надо платить зарплату.
При том, что строить этот чудо-агрегат не быстрее и не проще, чем атомную электростанцию. Я бы лучше вложился в термоядерные электростанции.

Если ты правда хочешь получать таким образом энергию — тебе надо сначала придумать причину, по которой тебе нужно держать миллион людей в камерах жизнеобеспечения подключенными к матрице. А вот когда они уже подключены — можно как побочный эффект собрать немного электричества.
Я бы подумал о такой системе, если бы проектировал досветовой космический корабль без анабиоза, и то выглядит сомнительно.
avatar
по которой тебе нужно держать миллион людей в камерах жизнеобеспечения подключенными к матрице
Социальная программа: «Кажый имеет право на персональный (или многопользовательский, по желанию) рай».
avatar
Социальная программа: «Кажый имеет право на персональный (или многопользовательский, по желанию) рай».
Раскусил мою идею, проницательный какой.

Только с небольшим дополнением: рай ты получаешь в обмен на то, что твои тело и мозг будут либо источником энергии, либо частью аппаратного обеспечения для компьютера.
avatar
Верно, киберпанк жи, не благотворительность.

Но и некиберпанковые картинки тоже можно нарисовать. Последние дни homo sapiens. Часть человечества перенесла сознание на машинные носители и осваивает космос, а последние биологические люди доживают свой век в симулированном раю, построенном «на сдачу» с Технологической Сингулярности.
avatar
Только с небольшим дополнением: рай ты получаешь в обмен на то, что твои тело и мозг будут либо источником энергии, либо частью аппаратного обеспечения для компьютера.
не возьмусь судить о распределённых вычислениях (возможно, такой планетарный коллективный сверхразум чего-то стоит), но как источник энергии — это погоды не сделает, максимум сократит расходы на какой-нибудь процент.

С другой стороны, когда человек сдаёт часть своей вычислительной мощности компьютеру — как он себя чувствует?
avatar
С другой стороны, когда человек сдаёт часть своей вычислительной мощности компьютеру — как он себя чувствует?
В ВР он чувствует себя офигительно.
avatar
ВР может сказать ему, что кругом солнце и птички поют, но что она может сделать с тем, что мозг человека в это время отчаянно думает?
avatar
ВР может сказать ему, что кругом солнце и птички поют, но что она может сделать с тем, что мозг человека в это время отчаянно думает?
Это уже зона фантастики. Человек не чувствует, что часть его мозга занята рутинными процессами — его сознание поглощено удовольствиями той части, которая «живёт» в ВР.
avatar
Во-первых, он может заметить, что стал ощутимо тупее. Особенно если он подключен к интернету и, возможно, делает что-то полезное руками дистанционно управляемого робота.
Во-вторых, мозг устаёт от работы, и перекрыть обратную связь от этого виртуальной реальностью может быть нетривиально.
avatar
Вот на это я готов махнуть рукой. ВР-программа предполагается такой, чтобы человек постоянно был счастлив. У него просто нет времени на то, чтобы сравнивать что-то и чувствовать себя тупее. Что касается усталости, пусть те участки мозга, которые утилизируются компьютером для работы, периодически отдыхают.

Или, может, мозг работает в три фазы: рабочая (пашет на общее благо), радостная (человек «живёт» в ВР и радуется) и пассивная (мозг отдыхает).
avatar
У меня нет квалификации, чтобы знать, почему это невозможно. ^_^
avatar
Человек ничего не заметит. Если состояние технологии и up to date теория разума развиты настолько, что позволяют напрямую использовать человеческий мозг как процессор, то заставить человеческое сознание обманывать себя и рационализировать away любые несостыковки — раз плюнуть.
avatar
Это уже зона фантастики.
Вообще-то нет. Это вообще забавная тема для киберпанка, если он задается вопросом о том, что такое человек?
avatar
Вообще-то нет.
Ну, тем лучше.
avatar
Бред какой-то ) У человека два речевых центра. Просто большинство не развивают один из них — это связано с доминантной рукой. У правшей работает левый центр. у левшей наоборот. А вот у японцев развиты оба, они пишут обеими руками и вообще много времени уделяют развитию языка.
Ребята в видео как-то вообще не учли людей с доминантным образным мышлением, у которых изначально больше развито «немое» как они выразились полушарие. И это не психи, хотя такие люди часто бывают одаренными, они меньше подвержены мнению толпы.
avatar
Помимо того, что ты сильно упрощаешь картину (под «картиной» имеются в виду мейнстримные для 1980-х представления о латерализации речевых функций), ты путаешь два полушария и два речевых центра (зоны Брока и Вернике), которые у подавляющего большинства людей оба находятся в одном полушарии.
avatar
Иными словами, я несу такой же бред, как и авторы видео )
avatar
Года два назад я зачитывался Уоттсом и водил нечто подобное, только без человеческих энергостанций.
avatar
Блин, не смогу уже вспомнить названия этого то ли фильма, то ли телесериала, где люди могли на некоторое время «отдать в аренду» своё тело. Тебе дают какой-то аппарат, заставляющий твоё тело работать по заложенной заранее программе. Твоё сознание тем временем «спит». А на выходе много денег для оплаты бесконечных долгов, кредитов и всего остального. Что с тобой делали во время, ты не знаешь, но вроде бы есть какой-то контракт.

Понимаю, что не совсем то. Но закину тебе как идею. Сразу говорю, что это не Dollhouse точно.

P.S.: вспомнил — Gamer (2009).
avatar
При этом тебя никто не спрашивает, хочешь ты в рай или нет.
avatar
Можно поразмышлять о ген-хакерстве и проектировании разного сорта людей. Новый энерго-человек, видоизмененный, со взломанными генами, изначально выращенный в инкубаторе специально для того, чтобы быть частью сложной системы рекуперации энергии. Биохимические процессы в нем идут иначе, тело, созданное превращать килокалории в килоджоули. Но мы же гуманны: недоразвитое сознание погружено в виртуальный мир, где у него даже есть собственная семья.
avatar
Но почему человек? почему не культура бактерий, почему не мышца без тела?
Или потому что как в Ghost Hound, сознание всё равно будет, и его просто необходимо куда-нибудь погрузить, а то всякая чертовщина полезет? Но это уже мистика, а не научная фантастика.
avatar
Потому что таково техзадание. Как к этому подвести? Можно списать на то, что нам еще и вычислительные мощности нужны.
avatar
Если хочется такую картину, я бы подумал в сторону ВР как альтернативы анабиоза. Катастрофа, еды на всех стало резко не хватать, устроить принудительную утилизацию лишних ртов не дает гуманизм. А в камере ВР человеку нужно на 30% меньше ресурсов. Особенно если повышать эффективность, улавливая тепло и преобразуя его в электричество.
avatar
Ну, тут уже не батарейка, а «уменьшение расходов на содержание законсервированого тела».
avatar
Речь примерно о таком варианте. И использование ЦНС в качестве сопроцессора для частичной компенсации затрат и «расплаты» за персональный рай.
avatar
Весь вопрос вот в чём: надо ли оставлять возможность покинуть «Купель» и выйти в «реальный» мир?

Если нет — все намного упрощается.
avatar
Без магии (или достаточно упрт еще не открытых законах физики) человеческая батарейка рентабельной не будет.
А с (техно)магией, завязаной на душу/разум — вполне: КПД девочек-волшебниц выше 100% (может ниже, но мы не считаем затраты темной энергии и прочих квантовых вакуумов) и потому они — единственный шанс предотвратить или отодвинуть тепловую смерть вселенной.
avatar
Внезапно, придерживаюсь мнения, противоположного остальным комментаторам. Такая электростанция может быть вполне рентабельна. Во-первых, потому что работает на довольно широком спектре воспроизводимой органики, а не на исчерпаемых ископаемых ресурсах, которые еще требуется долго и дорого перерабатывать перед использованием.
Правда тут есть одна проблема, и она заключается в том, что биологические энергопроцессы, на самом деле, довольно эффективны. По крайней мере, гораздо эффективнее, чем нынешние промышленные технологии. Поэтому в виде тепла рассеивается сравнительно малое количество энергии, и использование тел в качестве нагревательных элементов для паровых турбин действительно довольно бессмысленный перевод сырья. Если же придумать какой-то способ напрямую включить в технологию всякие происходящие внутри клеток циклы Кребса, или, скажем, использовать для создания разности потенциалов те же кальциевые каналы, что и в организме, КПД резко попрет вверх.

Что до вычислительных мощностей мозга, так это, вроде и было изначальной идеей, которую хотели реализовать в «Матрице». По легенде от этого отказались, поскольку сочли такую идею слишком сложной для целевой аудитории)) Однако, тут стоит помнить, что работа мозга и процессора довольно различаются. Условно говоря, процессор работает быстрее, а мозг — полнее.
avatar
Если же придумать какой-то способ напрямую включить в технологию всякие происходящие внутри клеток циклы Кребса, или, скажем, использовать для создания разности потенциалов те же кальциевые каналы, что и в организме, КПД резко попрет вверх.
Если у нас такой уровень технологий, почему мы не используем бассейны с клеточной массой?
avatar
Потому что по задумке автора нам надо подключать людей)) А людей надо подключать, как тут выше сказали, чтобы их более компактно хранить и тратить меньше ресурсов на жизнеобеспецение
avatar
Опять-таки: дешевле использовать организм без кучи подсистем, жрущих эту самую энергию (напр. что-то одноклеточное), а не человека. То есть человека рентабельно использовать только если энергия вырабатывается человеческим сознанием, или если других способов перерабатывать сырье в э/энергию нет (у нас есть запасы питательной кашицы, динамо-машин и людей, а вот с животными и горючим/солнечными батареями/ветром — голяк). Второй случай — вполне подходит для сеттингов вроде Мира Реки или Вечного Рима с небольшими доработками.
avatar
Дело в том, что нужно уменьшить количество активно жрущего, обучающегося, бунтующего и болеющего населения «гуманным» способом. Дарую им, понимаешь, счастье.
avatar
Несколько способов уменьшить число потребителей, гуманно отправив их в Белый Свет:
— беспрецедентная рекламная кампания;
— владеющая тобой мегакорпорация отправляет тебя в длительную виртуальную командировку, хорошая новость — семья может отправиться с тобой;
— обманом или насильно, но память об этом моменте стирается, чтобы не травмировать психику.
avatar
— беспрецедентная рекламная кампания;
И возможность вот прямщас получить свой личный рай без забот, тревог, болезней и горя. За крайне низкую цену: твой мозг и твоё тело будут использоваться, пока ты пребываешь в раю. Впрочем, этого использования ты всё равно не почувствуешь.
avatar
Использоваться? Нет, нет, звучит как-то грязно. Тело будет проходить ежедневные физиологические процедуры, направленные на поддержание мышечного тонуса и омолаживающего эффекта, а мозг бережно стимулироваться запатентованными программами нагрузки.
avatar
Верно. Кроме того, благодаря новым технологиям экономии биологических ресурсов вашего организма вы проживете гораздо дольше, следовательно, ваше пребывание в раю покажется вам бесконечно долгим! Кроме того, в вашем персональном парадизе вы, благодаря нашим нейрологическим симсенс-фильтрам, вовсе не будете помнить о таких вещах как время, старение и смерть. Смерть станет забытым страшным сном из детства — вы либо в раю, либо вас уже нет. В любом случае, вы либо чувствуете райское наслаждение, либо не чувствуете ничего.
avatar
Вы религиозны? Боитесь попасть в ад после смерти? Не беспокойтесь! В наш пакет услуг входит ВР-исповедь. Настоящий, живой священник попадет в ваш райских сон и исповедует вас, после чего вы отходите в мир иной с абсолютно чистой душой.
avatar
Не забудь про 10 миллионов китайцев поддержание физического тонуса мышц.
Каждая капсула снабжена педалями. Еще чуть-чуть энергии.
avatar
Так я понял, что тут задача другая. Дешевая энергия — продукт побочный, а во главе угла у нас гуманизм)

А Вечный Рим это откуда?
avatar
Сеттинг игры «Валет плетей» и ее предшественницы. Город меж мирами, куда могут попасть только разумные существа заблудившиеяс в Туманах. Экономика города держится на межмировой торговле, рабстве и каннибализме, т.к. организовать регулярные поставки занимающих большой объем товаров сложно, а вот люди из различных миров прут толпами. Сразу предупреждаю — игра хентайная )
avatar
оу… Ну, теперь я знаю больше)
avatar
Один из немногих случаев когда в игре подобного жанра действительно интересный сеттинг )
avatar
А он выражен именно в игре? или есть какие-то материалы, где можно прочитать про мир?
avatar
Материалы в блоге автора и в самой игре. Сейчас разрабатывается новая игра в том же сеттинге, там может быть раскрыта экономика и.т.п. ВР еще подробней.
avatar
Поэтому в виде тепла рассеивается сравнительно малое количество энергии,
Неверно, насколько я понимаю. У теплокровных поддержание температуры тела — вообще говоря, одна из основных расходных статей энергетического бюджета. Можно сравнить, сколько пищи требуется теплокровному человеку, и сколько — ну, например, сетчатому питону или крокодилу сравнимой с человеком массы. Фактически вся дельта между человеком, который есть хочет пару раз в сутки, и крокодилом, который пару раз в неделю — это именно расходы на нагрев тела.

То есть, конечно, это самое тепло — оно не лишнее. Но в конечном итоге оно всё равно топит окружающее пространство, потому что термодинамику не отменишь.
avatar
Фактически вся дельта между человеком, который есть хочет пару раз в сутки, и крокодилом, который пару раз в неделю — это именно расходы на нагрев тела.
Ну, как бы, нет. У крокодила и человека очень разный уровень активности. Пока человек будет бегать, говорить делать работу и чер-те знает чего еще, крокодил будет лежать на солнышке, иногда переползая в воду, и лишь изредка совершать стремительные рывки, чтобы утащить под воду очередной кусок мяса.

КПД цикла Кребса — основного комплекса реакций, в которых теплокровные существа переводят глюкозу в энергию, может доходить до 65%, согласно википедии. Согласно ей же, у атомной электростанции это показательне не выше 35%, и примерно те же значения у теплоэлектростанции
avatar
Ну, как бы, нет. У крокодила и человека очень разный уровень активности. Пока человек будет бегать, говорить делать работу и чер-те знает чего еще, крокодил будет лежать на солнышке, иногда переползая в воду, и лишь изредка совершать стремительные рывки, чтобы утащить под воду очередной кусок мяса.
Снова ошибка — точнее, перепутаны причины и следствия. Разное распределение активности у крокодила и примата связано как раз с теплокровностью последнего. Грубо говоря, белая мускулатура крокодила не может обеспечивать длительной активности. В результате той реакции, на которой работают мышцы холоднокровных, побочным продуктом является молочная кислота, которую при достижении определённой концентрации надо или выводить (а это процесс небыстрый), или «дожигать» в добавочных реакциях — а второе как раз и требует высокой температуры тела. Именно поэтому крокодил — засадный хищник (который, впрочем, на рывке примата догоняет).

Беда-то в том, что вы совершенно зря пытаетесь приплести основную форму активности сюда. Сравните питание крокодила и любого теплокровного засадного хищника (кошачьих, например — лев, допустим, точно так же большую часть времени лежит на солнышке или попросту спит). Та же самая будет картина — по потребляемым калориям при прочих равных крокодил отстанет примерно на полпорядка.

Вас подводит непонимание картины (извините, я очень не люблю, когда пытаются аргументрировать вынесенными в пост ссылками из Википедии — этим показывая, какой уровень собеседника подразумевают, потому позволю себе такую вот шпильку). Дело в том, что вы не аргументируете ими против. Цикл Кребса совершенно не об этом — он говорит об эффективности высвобождения энергии клеткой, а не о том, какая куда идёт энергия. Существенная часть этой энергии для теплокровных — как раз идёт на нагрев тела, вот в чём беда. Вы сравниваете разное — взяв КПД атомной электростанции, вы учитываете и потери на стадии использования тепла, а взяв человека как нагревательный элемент — вы не учитываете потери из-за неэффективного использования тепла за пределами его тела, в то время как это у гипотетической «теплочеловеческой электростанции» будет основным, видимо, пунктом потерь, а для «мускульночеловеческой» вообще поддержание температуры тела «рабочего элемента» — нецелевые потери.

Можете ещё, если сомневаетесь в том, насколько значительная доля полученной энергии тратится человеком на температуру тела, посмотреть на нормативы питания полярников в сравнении с персоналом тропических станций с аналогичной работой, например. И сравнить это с прибавкой калорийности, которая нужна при переходе с сидячей работы на интенсивную физическую. Числа отличаются отнюдь не на порядки.

Подозреваю, что медики тут смогут сказать проще…
avatar
Вы тоже не идете до основной причины. Крокодил не малоактивен потому что у него неэффективная мускулатура, а обладает такой мускулатурой потому что более эффективная ему не нужна, на нее у него не хватит энергии.

Теплокровный засадный хищник тоже проявляет гораздо больше активности, чем хищник холоднокровный, хотя бы потому, что ему приходится гораздо чаще добывать себе пищу. Это во-первых. А во-вторых, если теплокровное существо ведет себя достаточно пассивно, у него есть механизм запасания лишней энергии. Поэтому львы, которые роль добытчиков пищи передают самкам попросту жиреют.

Не стану оспаривать вашу картину мира, но рекомендую перед написанием критических замечаний знакомиться с тем, что пишет ваш оппонент. Я изначально согласился, что теплочеловеческая электростанция и правда будет не очень эффективной, и что для серьезного выхода следует получать энергию из тех же процессов, из которых ее получает сам организм. Именно поэтому привел в качестве аргумента цикл Кребса. Который, кстати, не про высвобождение энергии, а про ее запасание после разложения глюкозы.
avatar
Да я бы не сказал, что тут спор ради спора. Поправка принимается (как и укор в невнимательности), но вот тут проблема в следующем — создание условных механизмов, имитирующих внутриклеточную активность, кажется, будет заметно более мощной фантастикой, плюс они с практически стопроцентной вероятностью не масштабируются на макроскопический уровень или кардинально меняют сеттинг. Даже с этой поправкой тезис про эффективность биологической машинерии увы, очень уязвим (достаточно сравнить КПД биосистем с КПД, например, гидроэлектростанции). Во внутриклеточной «машинерии» некоторые КПД хороши, но не надо забывать и про их ограничения — даже не те тепловые потери, которые мы обсуждали выше, хотя они естественные следствия именно способа использования энергии клеток для механической работы организма (нет более эффективного способа передачи). Тезис про выигрыш за счёт того, что биосистемы выигрывают ибо не нуждаются в «долгой и дорогой переработке ресурсов перед использованием» — строго говоря, неверен, а где верен — верен всё-таки с оговорками. Переработкой ресурсов занимается и организм — причём я бы не сказал, что ресурс в виде питания для организма более распространён и предпочтителен, чем гравитация и вода для гидроэлектростанций или приливных, разница температур для термальных и пр. Что затраты энергии для накопления «биологическим» методом сравнимых биомасс для равного выхода меньше затрат на обустройство той же гидроэлектростанции с тем же выходом — уже сам по себе спорный вопрос (да ещё и упирающийся опять же в то, что выход с условных «клеточных ресурсов» на макроуровень, если не брать существующие организмы — фантастичен, и мы не знаем, насколько такая технология удешевит способы конструирования тех же «традиционных» станций). Но по КПД использование падающей воды, например, точно обходит биопроцессы — похоже, даже если учитывать отношение вложенной энергии на стадии констуирования к полученной…
avatar
Да, прошу прощения, я, наверное, тоже был резковат.
будет заметно более мощной фантастикой,
, да нет, на самом деле. Уже сейчас подобные эксперименты ведут, и даже что-то получается. Раз вам википедия не люба, то вот статья из журнала биохимии, где ребята пытаются как раз получать энергию, имитируя окислительно-восстановительные процессы клетки. А вот про то, что из мидий пытаются генератор сделать.

С гидроэлектростанцией конкурировать в смысле КПД вообще сложно, в том числе и другим промышленным технологиям получения энергии. Но тут ведь такой задачи и не стоит. Как я понял техзадание, достаточно хотя бы относительной рентабельности человекостанций (ЧЭС).

Что касается теплопотерь в органических системах, то тут есть нюанс. Дело в том, что, в отличии от промышленных технологий, это не потери, а результат работы, производимой специально, чтобы обеспечить оптимальные условия работы клетки. Сам же процесс синтеза АТФ и его последующего расхода не экзотермичен.

Организм, который будет заниматься переработкой ресурсов, что характерно, будет интегрирован в ту же ЧЭС, так что для получения комбикорма, требуемого для ее питания достаточно будет премолототь некоторый набор органики. Это гораздо проще, и чем выделять радиоактивные материалы из руды, обогощать их, а потом превращить в топливные элементы, и чем извлекать из земли жидкие или газообразные углеводороды, а затем их разделять на фракции. так что, честно говоря, я не вижу, почему этот тезис не верен. Гироэлектростанция — да, более выгодный объект, но ее, во-первых, нельзя поставить где угодно, а во-вторых, она резко меняет ландшафт, затапливая обширные территории, а в планируемом сеттинге, как я понял, людям и так уже тесно.
avatar
(Вот эта подветка — по частному вопросу, если неприятно — скажите, закроем, тем более что он вызван, вроде, недопониманиями друг друга)

По тому частному вопросу всё-таки разъясню, чтобы не было ощущения «картины мира»:
Вы тоже не идете до основной причины. Крокодил не малоактивен потому что у него неэффективная мускулатура, а обладает такой мускулатурой потому что более эффективная ему не нужна, на нее у него не хватит энергии.
Не думаю, что крокодил руководствуется понятиями «нужна» — за отсутствием бога, который бы руководил процессом эволюции в животном мире. Крокодилов в нишу засадных хищников загнали закономерности эволюции — в том числе и потому, что особенности крокодильей мускулатуры не дают им конкурировать с теплокровными в нише хищника загонного…

Если вы говорите строго про внутриклеточные КПД — тут особых претензий нет, но вот когда мы говорим про макроуровень… Например, аргументация со львом мне кажется странной — механизмы запасения энергии, кажется, вообще не туда — жиреющий лев не тратит меньше энергии на обогрев пространства вокруг, у него просто поступление энергии с пищей превышает расход, за счёт чего и получается положительный баланс. Доля теплового расхода в общих расходах у него всё равно остаётся значительной, и в состоянии покоя он всё равно потребляет больше энергии, чем крокодил. Напомню, что теплокровный хищник добывает добычу чаще холоднокровного именно из-за больших проблем с тепловым балансом, то есть с растратой ресурсов организма на обогрев. Даже пассивный лев (не занятый охотой — сидящий возле убитой добычи или питающийся тем, что ему дают работники зоопарка) — более энергоёмок, чем крокодил, причём те же полпорядка разницы сохраняются.

Хотя сама эта подветка, конечно, следствие нашего недопонимания друг друга. Но я его тут продолжаю чтобы сопоставить аргументацию уже в рамках этой подветки — интересно, как вы воспринимаете там «основные причины» (тезис показался мне небезынтересным, потому проверяю — может, это я уже в очерченных рамках что-то недопонимаю?)
avatar
Под «картиной мира» я подразумевал суждение о кругозоре собеседника на основании использования википедии. Обычно этого хватает, и википедия элементарно гораздо удобнее в смысле поиска информации. Впрочем, надеюсь ссылки на более строгие ресурсы, которые я привел в предыдущем сообщении, вернут мне уважение в ваших глазах)

Не затрагивая вопрос существования бога эволюции, скажу, что некоторая направляющая сила в природе все-таки имеется. И учитывая, что крокодилы гораздо древнее, чем те же кошачьи или приматы, если бы поперечно-полосатая мускулатура давала им конкурентное преимущество, они бы уже давно ей обзавелись со всеми соответствующими вспомогательными системами. А если бы они проигрывали теплокровным хищникам, хоть засадным хоть загонным, с текущим оснащением, то их бы уже не осталось вовсе.

От вопроса теплообмена я отстранился именно потому, что говорил о другом уровне получения энергии. Да, теплокровным приходится совершать работу по самообогреву, и на это тратится немало энергии. Но это именно работа, а не побочный продукт, на который энергия уходит впустую. И я не думаю, что это стоит называть проблемой с теплобалансом. Это приспособление, которое требует своего обеспечения. Гадюка после укуса вынуждена усиливать свой метаболизм на 10%, но мы же не говорим, что у нее проблемы с ядообразованием. Или мозг, расходующий уйму энергии не считается источником проблемы мышления.

И да, я готов продолжить общение с вами в этой подветке) Но тогда нам, вероятно стоит более однозначно сформулировать «основные принципы»)
avatar
Поскольку тут у меня временно рабочий завал — пока по малосущественной ветке пара уточнений, если не возражаете.

Впрочем, надеюсь ссылки на более строгие ресурсы, которые я привел в предыдущем сообщении, вернут мне уважение в ваших глазах
Возможно я неудачно выразился. Негативную реакцию у меня вызывает, когда ссылки на википедию высылают мне, а не когда ей пользуется собеседник. То есть предложение собеседнику изучать вопрос по википедии мне кажется не очень корректным. Я никоим образом не говорю про мнение о собеседнике — я говорю о том, что отно

Замечу пока по тому, за что цепляется глаз:
, что некоторая направляющая сила в природе все-таки имеется. И учитывая, что крокодилы гораздо древнее, чем те же кошачьи или приматы, если бы поперечно-полосатая мускулатура давала им конкурентное преимущество, они бы уже давно ей обзавелись со всеми соответствующими вспомогательными системами.
Вот тут могу сказать, что мне сдаётся, что вы переоцениваете «направляющую» силу и слишком тяготеете к вере в «разумность замысла». Я не биолог-профессионал, конечно, но вот любительски когда-то увлекался ей довольно плотно. Фокус в том, что метания в смысле эволюционных изменений весьма произвольны (и существуют вещи вроде закона Долло, который говорит, грубо говоря, что спектр возможных решений очень велик, а эволюционно доступных из текущей «конфигурации» — мал, потому утраченные эволюционно решения никогда не восстанавливаются в прежнем виде). То есть не стоит переоценивать как эффективность решений, так и абсолютность приспособления в текущей конфигурации — а то вы, кажется, смешиваете две вещи: эффективность в текущей нише и полезность приобретения или утраты.

Проиллюстрирую примером с крокодилами. Проблема крокодилов в том, что «рыбка задом не плывёт» и «отыграть» часть эволюционных решений они не могут (или цена слишком высока — что, впрочем, одно и и то же). В своей нише (засадный прибрежный хищник в тёплом климате) они держатся прочно — собственно, млекопитающие пытались занять аналогичную минимум один раз (предки китообразных), но не выдержали конкуренции. А вот выйти за пределы этой ниши крокодилы не могут — в том числе и из-за той же неэффективности мускулатуры. При этом такая мускулатура вполне давала бы им конкурентное преимущество при освоении иных ниш, и как раз пустующие ниши как сухопутного хищника, так и активного морского крокодилы за свою историю не раз пытались занимать. Пример первого — мегафауна Австралии, например, где была квинкана, или разные варианты верховных островных хищников (вообще, крокодиломорфы без давления млекопитающих давали очень широкий спектр форм). Морские крокодилы вообще возникали минимум четырежды. Но итог как раз один и тот же — в случае проникновения в их области сколько-то развитых теплокровных конкурентов, крокодилы не выдерживали и снова откатывались к нише хищника полуводного, а не обзаводились новыми системами. Вообще, ограничения крокодилов как раз хорошо заметны на примере последствий эволюционно проигранной млекопитающими схватки за берега — потомки этой линии в виде хищников морских (косаток, например) сейчас ареалом охватывают фактически весь океан, а вроде бы куда ранее ушедшие в воду крокодилы морскими хищниками являются в весьма ограниченной области…

(Да, про другие уровни я и так понял, а вот про вопросы целесообразности и пр. мы развернём позже, если получится… )
avatar
Не менее жестким эволюционным прессом, чемконкуренция межвидовая является внутрививидовая борьба. И если захват новых ниш посредством стремительной выработки адаптаций — это в основном удел существ, действующих по r-стратегии (много потомства, частые мутации, зависимость от условий внешней среды), то существа с K-стратегией (к которым относятся и крокодилы) часто все более углубляются в приспособленность к имеющейся привычной сфере обитания, и начинают расширять ареал в необычные для себя зоны только если новый признак внезапно оказывается полезен в новых условиях.

Если бы более эффективная нескольких мускулатура крокодилов давала им преимущество перед остальными своими сородичами, то, начал бы работать вполне обычный естественный отбор. Мускулистые крокодилы оставляли бы больше потомства, которое еще эффективнее оставляло бы без пищи беломускульных крокодилов, и в конечном итоге заместили бы своих отстающих братьев полностью. Возможно, получив подобное преимущество мускулистые крокодилы в последующем стали бы сухопутными хищниками. Но так как ничего подобного не происходит и не произошло за очень долгий период времени, значит той версии крокодилов, которую мы на сегодняшний день, ни новые ареалы, ни мощные мышцы не нужны для эффективного выживания.

Соответственно, высказывая эту идею, я не вкладывал в нее никакого телеологического мотива, и концепция замысла тут совершенно не нужна))
avatar
Но так как ничего подобного не происходит и не произошло за очень долгий период времени, значит той версии крокодилов, которую мы на сегодняшний день, ни новые ареалы, ни мощные мышцы не нужны для эффективного выживания.
Так новые ареалы они не захватывают не потому, что признак не был бы полезен — а потому, что он его цена при «конструктивных решениях» крокодила выходит слишком дорогой. Ниши вокруг заняты, и тягаться с теплокровными крокодилам на их поле — дохлое дело.

которую мы на сегодняшний день, ни новые ареалы, ни мощные мышцы не нужны для эффективного выживания.
Ну дык! Просто мы, как обычно, подходим с разной стороны — ниша крокодилов не есть их какой-то обоснованный выбор, а следствие (в том числе) неэффективности мускулатуры, причём на уровне уже биохимических решений. Нельзя так просто перескочить и перейти на иной процесс — хотя крокодилы пытались приблизиться к некоторым решениям теплокровных (в духе четырёхкамерного сердца и пр). То есть ниша крокодилов — это именно их яма, если угодно. Для её удержания им не нужны многие другие решения — но это не то, чтобы их благо, это то, где они смогли зацепиться. Внутривидовая конкуренция их в принципе из этого не вытолкнет.

Я этим иллюстрировал мысль о том, что условно неудачные решения и ямы, в которые загоняются биологические линии вполне существуют (при всей относительности понятия плюс и минус в биологических решениях). «Слепой часовщик» и всё такое, эволюционный отбор не работает с многоходовыми комбинациями.
avatar
Ну дык! Просто мы, как обычно, подходим с разной стороны
похоже на то. Возможно для продолжения нам надо более ясно описать, какие тезисы мы защищаем. Перечитав наш спор вижу, что с моей стороны это, повидимому «неэффективные мускулы крокодила являются не мешающим ему недостатком, а элементом эффективно приспособленной к текущей среде обитания крокодилов конструкции» В конце концов, не только крокодил не может потеснить теплокровных в соседних ареалах, но и теплокровные не в состоянии породить на его территории эффективного прибрежного хищника. Да, они в своей области обитания сидят как в яме, но в этой яме они себя чувствуют достаточно хорошо.
avatar
Я могу сформулировать, что у меня вызвало реакцию:
неэффективные мускулы крокодила являются не мешающим ему недостатком, а элементом эффективно приспособленной к текущей среде обитания крокодилов конструкции»
Именно что ошущение (не исключено, что строго личное) телеологии. «Ведь дырочки на кошкиной шкурке находятся именно там, где у кошки глазки!» (это не шпильки ради, просто чтобы описать ощущение).

Я просто всё ещё, видимо, пытаюсь переносить сюда фоновое ощущение тезисов про энергию — то есть что эффективность устройства в определённых обстоятельствах не говорит про «эффективность вообще» и превосходство возможных аналогов (с мыслью о выходе на тему биопроцессов — которые эволюционно прошли жёсткий отсев, но при этом солидно ограничены «типом тестов»), а лишь о том, что его обладатель смог закрепиться в своей нише и в ней может превосходить конкурентов.

Что до крокодилов — я не спорю с тезисом, что мускулатура крокодилов для их нынешних условий обитания достаточна. Странно было бы спорить. Я просто привожу примеры, что крокодилы вполне себе вынужденно находятся в своей нише (и в целом на эволюционных масштабах свои позиции сдают, а не наращивают). То есть это не только и не столько «элемент приспособленной конструкции», сколько «конструкционная особенность, которая крокодилов ограничивает, но быть изменена ими не может». В случае с устройством мускулатуры — тут всё-таки в большей степени не приспособление к обстановке, а именно что занятая экологическая ниша её следствие.
avatar
существ, действующих по r-стратегии (много потомства, частые мутации, зависимость от условий внешней среды), то существа с K-стратегией (к которым относятся и крокодилы)
Внезапно, крокодилы, которые просто закапывают в песок (или куда они их там закапывают) яйца — это К-стратегия.
Ага, нашёл: en.wikipedia.org/wiki/R/K_selection_theory#Continuous_spectrum похоже, эта дихотомия — на самом деле не про крокодилов.
avatar
Ну да, согласен, отсутствие заботы о потомстве, не очень подходит К-стратегии. Но мне кажется, что крокодилы — это все-таки скорее одиночные специалисты, нежели толпа надеющихся на удачу))
avatar
Может быть правда отбросить вариант электростанций? Распределенные вычисления просятся сами, если этого мало, сдавайте в аренду тело. Пусть человеческая физиология используется как хим лаборатория, из них добывают инсулин, выращивают стволовые клетки. Ну мало ли.
Что если окажется, что ИИ невозможен, точнее возможен только в связке человеческий мозг + суперкомпьютер. И вот наши скованные титаны обслуживают какие-то нужды человечества, гуманные или не очень, сами не осознавая их.
Если у человеков есть некие невоспроизводимые лабораторно свойства, тогда мы используем их


Если нам нужно просто компактно размещать человеков:
avatar
Что если окажется, что ИИ невозможен, точнее возможен только в связке человеческий мозг + суперкомпьютер. И вот наши скованные титаны обслуживают какие-то нужды человечества, гуманные или не очень, сами не осознавая их.
Неочевидно, зачем «сами не осознавая их», если на один ИИ требуется один человек или меньше.
Тогда всё-таки объединить человека с компьютером.

Либо потребовать, чтобы на каждый сверхразумный ИИ надо было много подключённых в сеть людей.
avatar
Неочевидно, зачем «сами не осознавая их», если на один ИИ требуется один человек или меньше.
Потому, что тогда их работа может стоить больше, либо вообще чего-то стоить. А если у нас киберпанк, то это ещё вероятно и вредно, не для мозга, так для психики (VR аддикция). А если мы делаем MMO с ftp моделью, либо виртуальные тюрьмы для исправления преступников, либо дома для сирот, центры временно содержания беженцев или бездомных либо ещё что-то подобное, то нам как любой злой корпорации надо делать вид, что мы работаем на благо людей.
Либо потребовать, чтобы на каждый сверхразумный ИИ надо было много подключённых в сеть людей.
Почему нет. ИИ у нас может быть эдаким «левым полушарием» логичным и холодным, а сеть из людей — дублирующей системой. Если принимая решение оба полушария «договорились» — отлично, решение валидно, допускаем его. Если полушария оспаривают решения друг друга — надо разбираться. Будет эдакий вариант Сивиллы + суперкомпьютер.
avatar
А здесь уже пошутили этой старой шуткой?
Нео: Подожди, Морфеус. Но ведь человеческие батарейки не эффективны.
Морфеус: Хорошо, давай так. Ты откуда это знаешь?
Н: Из физики.
М: А физику откуда ты знаешь?
Н: Со школы.
М: А школы ты проходил где?
Н: В матрице.
М: ЧТД.
avatar
— Добро пожаловать в реальный [1] мир, Нео!



_____________
[1] — в этом мире мы не заморачиваемся на термодинамику.
avatar
Закон сохранения дружбы.
avatar
Последнее время Имажинария делает мне смеяться и весело, а также интересно подозрительно часто. :3
avatar
[1] — в этом мире мы не заморачиваемся на термодинамику.
Если мы не заморачиваемся на термодинамику, то зачем мы строим человеческие электростанции, когда можно просто построить вечный двигатель?
avatar
теплое человеческое электричество же
– Но Фарадей доказал…
–… что эффект, производимый электрическим током, не зависит от его источника? Об этом я вспоминал в Китае, проводя другой, не менее опасный опыт. Как-нибудь расскажу. Тебе известно, с чем работал Майкл? С простейшей неживой материей! Проволока, магниты, растворы солей… Ха! Погляжу я, как он проведет ре-витализацию, используя вольтов столб, а не Elrctrophorus electricus!
avatar
Может быть уже?
avatar
Про термодинамику не скажу ничего.
Про мозг и вычисления:
цикл про Гиперион Дена Симмонса («Гиперион», «Падение Гипериона» и т.д.) Там интересно описано про сверхкомпьютеры на базе людских мозгов (но до этого ещё дочитать надо, правда). Ещё к этому — Deus Ex: Human Revolution, где такое использовалось для управления Пангеей. Это что первое в голову пришло. Но идея-то древняя жутко и я уверен, что была описана и рассмотрена не один десяток раз.
  • None
  • 0
avatar
У меня кажется есть проект. Предпосылки:
1) У нас есть большое количество людей, которым достаточно быть подключёнными к интернету и/или личной виртуальной реальности.
2) Им не нужно выходить в реальный мир часто, по крайней мере пока работает наша капсула жизнеобеспечения.
3) При этом особенности картины электропотребления, в целом, остаются подобными современным — есть пики нагрузки, есть времена с низким потреблением.

Как верно заметил Darth Elephant, использование вычислительных ресурсов мозга как-то иначе, чем позволив человеку работать и общаться — весьма далёкая фантастика, так что мы её не рассматриваем. Вместо этого наши люди могут заходить в виртуальные офисы, спорить на форумах, дистанционно управлять роботами и так далее.

Как генератор люди никуда не годятся. Но у них есть потенциал запасать энергию (как мускульную энергию) и отдавать её (будучи подключенными к чему-то вроде велотренажёра, только для всего тела). И план в том, чтобы отдавать её в пики потребления, одновременно упражняя мускулы, чтобы не атрофировались.

Вот так это похоже на технологию, которую можно использовать в мире, которым правят люди.
avatar
Про вычисления хорошо писал Лукьяненко в Геноме. У него там такие ребята обсчитывали гиперпрыжки. ЧСХ выгорали от нескольких месяцев до года по причине «деградации центра принятия решений» или что-то такое. Грубо говоря интерфейс который использовал мозги для обсчёта не использовал этот самый центр, в связи с чем решения не принимаются и человек капитально отвыкает их принимать. Те кого вытаскивали чуть-чуть невовремя уже были практически аутистами — их приходилось насильно кормить, выгуливать и так далее потому что они забыли, как это — хотеть. Те кто работал больше года оставался навсегда (что по факту было лет пять, пока окончательно не сгорит) просто потому что не могли решить остановиться.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.