Небольшое наблюдение-рассуждение о том как "систем даз маттер" :)
Было уже две почти одинаковые ситуации у моих игроков, когда их партия оказывалась в центре агрессивно настроенной деревни и была вынуждена вести переговоры (один раз закончившиеся совсем неудачно, а второй серединка-на-половинку). В обоих случаях, когда становилось уже совсем плохо, они обдумывали вариант взять в заложники «главного», того с кем вели переговоры, чтобы заставить их отпустить урожая тому смертью. В обоих случаях осуществлению этого плана мешала система (переделанная дээндэ). Я бы рулил эту попытку как граппл с пином и отсутствием возможности нанести куп-де-грас (вернее его бы можно было бы попытаться сделать, но полнораундовым действием, с вероятностью ловить АоО от остальных и соотв. провалом). Так или иначе а вряд ли бы у них были большие шансы привести угрозу в исполнение (быстро убить главаря-заложника) в соответствии с правилами. Т.е. главарь вполне мог рассчитывать на то, что останется жив, если вместо того, чтобы выполнить требования сподручные попытаются его освободить.
В своих идеях игроки конечно отталкивались от привычного нам мира с его физическими законами. И если бы в игровом не была бы отражена системная «сущность» и он бы постулировался в этом аспекте «как подобный риалворлду», то возникло бы противоречие. В общем я очень порадовался, что при прописывании мира акцентировал внимание на том, что в области биологии и медицины он заметно отличается от реального уже на «бытовом уровне» — что единственный удар редко бывает смертельным и существа способны эффективно действовать будучи ранеными до определенного момента (хитовость). Так что имел возможность напомнить игрокам об этом аспекте мира и о том, что нпс будут действовать с его учетом, т.е. вполне могут понадеятся на то, что смогут отбить главаря живым.
Что любопытно с наибольшей вероятностью мог бы с одного удара грохнуть противника партийный берсерк и для этого не требовалось бы граплить оппонента. Т.е. теоретически их задумка могла бы реализоваться как «вот этот гном разрубит тебя с одного удара, если хоть с места тронешься, а сейчас мы все спокойно уходим»… Но я об этом подумал уже после сессии, размышляя над всем этим…
В своих идеях игроки конечно отталкивались от привычного нам мира с его физическими законами. И если бы в игровом не была бы отражена системная «сущность» и он бы постулировался в этом аспекте «как подобный риалворлду», то возникло бы противоречие. В общем я очень порадовался, что при прописывании мира акцентировал внимание на том, что в области биологии и медицины он заметно отличается от реального уже на «бытовом уровне» — что единственный удар редко бывает смертельным и существа способны эффективно действовать будучи ранеными до определенного момента (хитовость). Так что имел возможность напомнить игрокам об этом аспекте мира и о том, что нпс будут действовать с его учетом, т.е. вполне могут понадеятся на то, что смогут отбить главаря живым.
Что любопытно с наибольшей вероятностью мог бы с одного удара грохнуть противника партийный берсерк и для этого не требовалось бы граплить оппонента. Т.е. теоретически их задумка могла бы реализоваться как «вот этот гном разрубит тебя с одного удара, если хоть с места тронешься, а сейчас мы все спокойно уходим»… Но я об этом подумал уже после сессии, размышляя над всем этим…
81 комментарий
То есть ты такой:
""
А потом такой:
""
Ну ок, че.
В игре используется некая система. Почему — другой вопрос. Используется именно она и в ней одни ситуации возможны другие нет. Так в стандартной дээндэ файтер 10 уровня переживет падение с какой угодно высоты (20d6 против его хитов, которые скорее больше 70). То что в гурпс это не так, что есть у кого-то хоумрулы, где это не так, и опциональные рулы в самой системе (в левых для данной игры книгах), которые меняют это, не имеет значение для данного вопроса. Если присмотреться я не задавал здесь вопроса о том, что мне делать, чтобы эти ситуации разрешались по-другому.
Тогда какой вообще смысл был в твоем топике? В том, что в некоей, уже переделанной тобой системе, возникают какие-то баги, и ты обвиняешь в этом систему.
Оригинальную или уже перепиленную?
Или ты хотел донести мысль что в некоей, перепиленной тобой системе, нарочно созданы баги, которые тебе нравятся, и ты этим гордишься?
Опять же. Ну ок, че.
Какие баги системы? Это не баги. Это особенность, и она присуща и не перепиленной D&D и наличие некоего опционального правила в одной из книг этого никак не меняет.
А смысл топика я для тебя пожалуй разжевывать все-таки не буду. Мне не кажется, что это имеет смысл при таком восприятии…
Потому что если реалистично показывать, что вне зависимости от брони и ловкости, при прокинутом стелсе персонаж убивается за 1 удар ножом, насколько легко заколупать pinned противника и насколько убойно действуют нормальные яды (а не то медленное и могущее быть вылеченым с помощью общедоступных ингридиентов УГ, которое доступно игрокам в 99.9% случаев) — то билды, позволяющие сделать ассасина будут в огромнейшем отрыве от всех остальных.
ЕМНИП, всплывало, что в HotB йад как раз действует реалистично. И особой радости у игроков это не вызывало.
С ядами есть проблема. До определенного момента просто не было смертельных ядов, которые убивали бы в малых дозах.
Нужна достаточно глубокая рана, чтобы яд не вымыло кровью (такая глубокая, что яд вообщем уже не нужен), яд должен как то удерживаться на клинке (значит с чем-то смешан, что снижает концентрацию). Вообщем в средневековье не зря травили пищу и питьё — для тогдашних ядов, самое то.
А кураре уже попозже завезли))
Хотя в ДнД-е, при существовании гранат и подобных вещей, наличие смертельного яда не должно быть проблемой. Впрочем как и наличие противоядий))))
2. Рицин проявляет себя через 8-6 часов, убивает за 36-72 часа.
3. Тетродотоксин (яд рыбы фугу) проявляет своё действие примерно в течении часа. Умирает более 60%.
4. Про скорость действия цианистого калия увы не нашел в своё время, но вам придется заставить человека съесть примерно половину чайной ложки этого дела.
5. Стрихнин убьёт примерно через пол часа и его будет нужно пополам меньше, чем цианистого калия. Но стрихнин — индийская экзотика (открытая францзами), как и тетродотоксин.
6. Летальная доза мышьяка 60-200 мг (зависит от чистоты яда и параметров жертвы), убивает примерно за 10 часов.
7. Для кураре достаточно царапины на коже (по крайне мере для паралича), вот это в самом деле мгновенный яд. Только попадать он должен именно в кровь, а не в желудок. И это реально очень редкий и экзотичный яд.
8. Если будете запасаться кураре, можете заодно поинтересоваться тропическими лягушками. Яд некоторых из них, убивает за 5-8 минут, при попадании в кровь.
Я это всё к чему. Реально мгновенных ядов — по сути нет. В рамках почти любой системы, враг сможет закончить бой и принять противоядие или предпринять иные меры для предотвращения отравления. Даже кураре, который вырубает почти мгновенно, не гарантирует смерть жертвы, она зависит от дозировки, параметров жертвы и помощи которая ей будет оказана. Вообщем мгновенно смертельные яды, это изобретение современности, либо фэнтези, примерно как ДнДшные гранаты.
Вопрос только в граппле. Прокинул инициативу (плюс бонус за то, что деревенщины этого не ожидают), действуешь первым, хватаешь. И там уже или перерезаешь горло, или говоришь.
Перерезанное горло, является.
Одно дело, когда ты в бою протыкаешь мечом лежащего на земле опонента, который в силу неких причин беспомощен — придавило лошадью, оглушен и пр.
И совершенно другое, когда ты перерезаешь кому-то горло. Это все еще чек характеристик, навыков, но не боевая ситуация. Просто потому, что боя нет, нет адекватного сражения сторон, нет того что собственно считается «боем» в DnD.
Если перс проваливает проверку и крестьянин вырывается до того, как его схватят, то мужик обидится и начнется драка.
До этого, драки нет.
Если может — то скорей всего игроки сами от такого забугуртят. Если нет — значит есть внутриигровые причины, по которым ИП не могут просто «взять и убить насмерть кого угодно одним
ударомудачным грэплом или подкрадыванием».Например, ситуацию «приставил нож к горлу» можно разрулить как скрытную атаку, которая наносится как обычно, но урон наностися как фри экшн позже (вариант «отложить действие»). Или не приходит вообще, если по горлу так и не чиркнули. Если урон не смертельный — значит противник успел вывернуться/отвести руку/укусить/пнуть по шарам держащего нож.
Что вполне стыкуется с трактовкой хит-пойнтов не как крепости кожи и мяса (тогда бы шапка из волос файтера 15 лвла была бы аналогом кольчужного капюшона на +5), а суммы умений, везения и силы воли, которые позволяют избегать смертельных ранений.
Могут. Практикуют (у меня). А если игроки от этого бугуртят, то это девочки, а не игроки, и гнать таких нытиков в шею.
Нарвались на противника, который способен нанять ниндзя?! Расхлебывайте, или думайте и отвечайте за свои поступки.
Есесно, если ДМ придумал ниндзю и вставил ее в бой «просто потому что», вопрос совершенно иной.
* — да тут систем даз маттер уже совсем с классической точки зрения, поощрает желательные действия для игры и не поощрает нежелательные. Скажем так, выход из ситуации с помощью заложников был бы наверное самым скучным из вообще всех возможных.
Ну и, наконец, никто ведь не гарантировал бы в случае такого захвата, что кто-то активный и смелый из спордручных не попробует ответить персонажам тем же. Не обязательно это бы произошло бы, но теоретически могло бы быть. И тогда отступив раз от правил мы бы оказались в совсем сложной ситуации, в которой игроки понимают, что нпс не может привести угрозу в исполнение, а их персонажи нет (они ведь в плане такой информированности не лучше нпс и живут в том же мире).
И еще. В игре с геймисткой составляющей есть тенденция использовать максимально эффективные опции. И желание их находить. Поэтому довольно естественной реакцией будет найдя эффективный способ избавиться от противников применять его как можно чаще.
Если игроки без подсказок поняли, что это неравный бой, и решили захватывать заложника, то им уже положен с полки пирожок )
И что, в этом есть что-то плохое? Конечно, перса можно было бы не убивать, дать другим его вытащить, особенно если есть доступ к целительной магии, но потом бы он ходил со шрамом на шее и говорил бы страшно хриплым голосом.
Какой именно способ эффективен? Взять в захват и перерезать глотку-- да, это эффективно и совершенно не в стиле системы, поэтому заранее обговорить с игроками, что в бою такого делать нельзя. Но если это не-боевой момент-- то не сказала бы, что особо эффективен. Нужно выбрать цель, нужно подобраться и захватить её, нужно известить всех вокруг, что ты её захватил. И рядом могут оказаться те, кому смерть цели более чем выгодна. То есть это требует и хитрости, и риска.
А если с подсказками? Но и если нет, то мне не кажется, что это такое уж достижение…
Плохо в этом то, что игроки точно знают, что по правилам этого персонажа убить таким образом нельзя. Дальнейшие соображения вообще предлагают отказ от системы — навешивание мастерским произволом негативных кондиций (наверное не убирающихся просто так). Плюс не учитывают, что описывалась ситуация переговоров в окружении превосходящих сил. Здесь, если бы сподручному удалось бы провернуть такое же действие, «дать остальным его вытащить» никак не возможно кроме той самой боевки, которая как-бы без шансов или переговоров. А в этих переговорах возрващаемся к тому, что игроки знаю о неэффективности угрозы, а персы нет.
Способ убить противника способом граппл + прирезать, если не применяются обычные правила для граппла. Тогда и правила куп-де-граса должны быть другими (это полнораундовое действие провоцирующее свободные атаки напомню, для него противник должен быть хелплес, намного более сильное состояние чем пиннед, и это все равно не гарантирует его гибели). При этом вариант обговорить с игроками, что мол в бою этого делать нельзя, теоретически возможен, но вызовет на самом деле удивленное недоумение от того, что в одной ситуации от противника можно избавиться таким способом, а в другой, с точки зрения мира ничем не отличающейся (противника точно также запинили, хоть и в бою) — нельзя.
Приставить сопротивляющемуся гуманоиду нож к горлу так чтобы стоящие рядом его друзья не успели даже попытаться перехватить/зарубить гада — достаточно сложно.
(насколько я понял, нужно сделать grapple-pin-coup de grace, заявив, что собственно убивание откладывается до..., c чем системно ЕМНИП вполне могут справиться 3 персонажа за 1 раунд)
Если мастер не разрешает отложить «убивательный» момент куп де граса — это уже проблема мастера.
Если же система не поддерживает заявки «я перерезаю ему глотку», «я вонзаю ему меч в сердце», «я сжигаю его файрболом» без излишне усложняющих процесс правил с этими вашими куп де грасами, бросками на попадание и дамаг и слотами заклинаний, а хочется — то надо с ДнД переходить на что-то другое.
А вот об этом совсем речи нет.
ИМХО, перерезание горла пусть и удерживаемой жертве — действие, не позволяющее отвлекаться на уворот/отбитие ударов рядом стоящих врагов, т.е. вполне логично провоцирующее AoO.
Почему ты так решил?
Да, я во фразе «или же пытаемся сделать CdG, чтобы не ловить АоО, но тогда и гарантий нет)» пропустил «не», должно было бы быть «или же не пытаемся сделать CdG, чтобы не ловить АоО, но тогда и гарантий нет)»
Значит, тем более нужно поговорить. Потому что потом могут возникнуть похожие проблемы. Видишь ли, редко какая система позволяет разрешать по правилам все ситуации, которые могут возникнуть в игре, и ДнД тем более не одна из них. Модель реальности, которую она создаёт, довольно условна, и не всегда действия, которые ничего не мешает провернуть в реальности, возможно уложить в игромеханику игры. И иногда возникает необходимость балансировать между «сделать это по правилам» и «сделать это, как ИРЛ». Вот как в твоём случае. От этого балансирования никуда не уйти: в определённых ситуациях приходится произволить. И эти-то ситуации нужно обсудить с игроками: система, мол, оное не покрывает или моделирует скверно, может, будет использовать следующее правило?
Конечно, если у тебя не совсем адекватные игроки, и ты вынужден прятаться в ракушку правил каждый раз, когда возникает какая-то неоднозначная ситуация, чтобы избежать долгих споров, то этот вариант исключается =)
Для меня отнюдь не открытие как выше почему-то предположил Ariklus, что в системе под героическое фэнтези героя или значимого гада нельзя убить с одного удара «просто чикнув ножом». Это сознательный выбор. И здесь совсем не нужно, чтобы можно было «сделать это, как ИРЛ». Остается только добавить это как факт игрового мира, о чем собственно и пост.
Нет, с игроками все в порядке и мне за правилами прятаться не нужно. Но я сам считаю, что вопрос, почему мы можем это сделать в одной ситуации и не можем в другой, хотя для игрового мира они совершенно идентичны, вполне резонен. Эту ситуацию ничто не делает какой-то особенной, чтобы для нее следовало применять какие-то свои специальные правила. Вся ее особенность заключается исключительно в том, что игроки (они ведь тоже люди) мыслят все-таки привычными категориями и им приходят в голову идеи на основе опыта или представлений об ИРЛ, даже если они не совсем уместны. И с моей точки зрения лучше вместо того, чтобы аппелировать к «слушайте у нас ведь игра про героическое фэнтези, и правила соответственно не поддерживают захват заложников» указывать на особенности игрового мира.
Ну и если воспринимать хп как способность не получать смертельных ранений — то система вполне все объясняет.
Кстати, ситуацию с захватом как раз легко объяснить с точки зрения реализма: в бою один раунд-- это всего-то 6 секунд. Без особых навыков просто не успеешь захватить противника достаточно крепко и надёжно, чтобы приставить ему к горлу нож. Удержать на месте-- да, убить одним ударом-- неа. А вот вне боя как раз такое возможно.
Первый тот, который заявили первым. Думаю, гноллы напряглись и стали ждать от персонажей гадости до того, как игроки начали обсуждать, не взять ли им в заложники вождя.
upd. ну и ещё бы редакцию недурно указывать сразу, да.
P.S. Я указал, что D&D перепиленная, но в данном контексте разница совсем не принципиальна. Выше я говорю уже о стандартной системе 3,5. Если бы игра велась бы по ваниле, то все те же соображения играли бы точно такую же роль.
далее, про mercy, pinned и прочий grapple. можешь конкретно описать ситуацию — кто на ком стоял, вот это всё? потому что вне детального контекста сложно судить.
и да, я абсолютно согласен с тем, что система имеет значение. вполне естественно, что в игре про героический отъём сокровищ у чудовищ момент с перерезанием горла заложнику-крестьянину реализован никак. а если уж такая ситуация возникает, то, как выше вполне справедливо указали, вполне разумно привлечь BoVD и прочую чернуху — nobles oblige и всё такое.
А зачем? Что здесь детально разбирать? И совершенно абстрактно в общем случае я не представляю как еще можно разруливать заявку — «хочу приставить нож к горлу», кроме как грапл-пин.
Ну ок, если интересно. Площадь в деревне 50 гноллов вокруг персонажей стоят кругом в нескольких метрах. Они говорят с вождем и жрецом, рядом с которыми их приближенные. Метров с трех говорят. Все при оружии (у гноллов цепы если что).
Как по мне — так это не очень хорошая идея прямо в середине игры привлекать совсем другую книгу или же того хуже начинать искать нужные правила среди всего их многообразия. Лучше уж использовать существующие тем более что они есть.
плюс, такой момент, как «встроил «хитовость» на уровне игрового мира»: т.е. гноллы отдают себе отчёт, что у вождя N хитов, а главный damage dealer партии может втащить в раунд не более M хитов. или что?
Не совсем так — что редкий удар сможет невредимого вождя сразу в бессознанку вогнать и он обычно способен выдержать пяток от равного себе по силе.
Ну так мы совсем в дебри залезем. Тем более что вот здесь уже будет играть значительную роль перепиленность системы. Что же до кастеров — то будь возможность кастовать все было бы намного проще. Но начало каста очевидно сагрило бы гноллов.