О сакральном
Вероятно, на самом деле для каждого человека есть что-то Святое. Даже если святым для него является само утверждение о том, что «ничего святого не существует».
Вспомнилась мне недавно история, случившаяся где-то немного меньше года назад, когда моя девушка пыталась завлечь в наши с ней ролевые игры одного своего сетевого знакомого, который уже много лет играл и водил своих друзей по самописному миру (не имея, насколько я понял, особенных представлений о тех ролевых играх, где есть талмуды правил и многостраничные описания игровых миров). В общем, он сформулировал свои пожелания к вождению, и я предложил ему одну из своих заготовок сеттингов на тему поиграть. Но тут же вскрылось обстоятельство, что наш потенциальный игрок был глубоко верующим, а в той моей заготовке христианские ангелы были показаны… примерно такими же, как и противостоящая им сторона. И ведь, что самое смешное, это не случайно я ему именно такой вариант предложил: просто он в числе пожеланий высказал «что-нибудь похожее на Devil May Cry», вот я и вытащил из своих заготовок именно эту. В общем, он отказался у меня играть по этому конкретному миру, потом по другим мирам какими бы то ни было персонажами, имеющими отношение к религии (такое уж я составил о себе первое впечатление, увы), потом… в общем, поводить его мне так и не довелось.
Я ещё когда-то рассказывал о том, что водил игрока-неоязычника, с которым мы в итоге расстались из-за его мозговых тараканов — в числе этих тараканов было и то, что он, разумеется, отказывался играть персонажами-христианами… разумеется, его никто не заставлял, но когда он в игру по артуровским легендам заявился персонажем-язычником… Тогда, собственно, тоже никаких особых проблем не возникло, так как противостояние «старой» и «новой» веры является одним из главных мотивов Артурианы. И расстались мы с ним потом совершенно по другой причине (и даже не из-за этого персонажа, который был ещё и драконом-вегетарианцем (!)).
Тут можно было бы посмеяться над «этими религиознутыми», если бы когда-то я не наткнулся в сети на человека (я не играл с ним вместе, вообще не был с ним знаком лично, и этот конкретный человек не зарегистрирован на Имажинарии), который был настолько убеждённым атеистом, что категорически отказывался играть в ролевые игры персонажами, принадлежащими к какой-либо (вымышленной) религиозной конфессии.
Впрочем, я думаю, что у любого игрока в ролевые игры можно найти то, во что он ни за что не станет играть именно по идеологическим соображениям. :) У меня вот, например, такая вещь скорее есть, чем нет.
(Тема получилась немножко провокационной, но я сделаю вид, что верю, что срачи — топливо общения. %))
Вспомнилась мне недавно история, случившаяся где-то немного меньше года назад, когда моя девушка пыталась завлечь в наши с ней ролевые игры одного своего сетевого знакомого, который уже много лет играл и водил своих друзей по самописному миру (не имея, насколько я понял, особенных представлений о тех ролевых играх, где есть талмуды правил и многостраничные описания игровых миров). В общем, он сформулировал свои пожелания к вождению, и я предложил ему одну из своих заготовок сеттингов на тему поиграть. Но тут же вскрылось обстоятельство, что наш потенциальный игрок был глубоко верующим, а в той моей заготовке христианские ангелы были показаны… примерно такими же, как и противостоящая им сторона. И ведь, что самое смешное, это не случайно я ему именно такой вариант предложил: просто он в числе пожеланий высказал «что-нибудь похожее на Devil May Cry», вот я и вытащил из своих заготовок именно эту. В общем, он отказался у меня играть по этому конкретному миру, потом по другим мирам какими бы то ни было персонажами, имеющими отношение к религии (такое уж я составил о себе первое впечатление, увы), потом… в общем, поводить его мне так и не довелось.
Я ещё когда-то рассказывал о том, что водил игрока-неоязычника, с которым мы в итоге расстались из-за его мозговых тараканов — в числе этих тараканов было и то, что он, разумеется, отказывался играть персонажами-христианами… разумеется, его никто не заставлял, но когда он в игру по артуровским легендам заявился персонажем-язычником… Тогда, собственно, тоже никаких особых проблем не возникло, так как противостояние «старой» и «новой» веры является одним из главных мотивов Артурианы. И расстались мы с ним потом совершенно по другой причине (и даже не из-за этого персонажа, который был ещё и драконом-вегетарианцем (!)).
Тут можно было бы посмеяться над «этими религиознутыми», если бы когда-то я не наткнулся в сети на человека (я не играл с ним вместе, вообще не был с ним знаком лично, и этот конкретный человек не зарегистрирован на Имажинарии), который был настолько убеждённым атеистом, что категорически отказывался играть в ролевые игры персонажами, принадлежащими к какой-либо (вымышленной) религиозной конфессии.
Впрочем, я думаю, что у любого игрока в ролевые игры можно найти то, во что он ни за что не станет играть именно по идеологическим соображениям. :) У меня вот, например, такая вещь скорее есть, чем нет.
(Тема получилась немножко провокационной, но я сделаю вид, что верю, что срачи — топливо общения. %))
113 комментариев
Кроме того, существует целый спектр заведомо острых тем, обговорить который можно в двух-трех фразах (например, «возрастной рейтинг моей игры PG-13, алсо избегаем политики»), и этого хватит на 95% ситуаций.
Какое-то время все равно уходит на «сыгровку», почему бы не воспользоваться им? Несовместимость игровых стилей на моей практике в десяток раз более частая актуальная проблема, чем несовместимость идеологическая.
Вторая проблема заключается в том, что неприятной может быть не только тема, но и её подача или освещение. Если в сеттинге существует ситуация, которая вызывает у меня отвращение, но я могу это изменить, то у меня будет существенно меньше недовольства, чем если эта ситуация просто есть и сделать с ней я ничего не могу. Просто потому что это выбор из возможности остаться в игре и терпеть, остаться и повлиять на ситуацию или покинуть игру, а не только первый и третий пункт. Плюс освещение этой ситуации может быть как будто только так и надо или как спорный вопрос. Во втором случае есть возможность выразить свою позицию через действия, столкнуться с противоречиями и что-то узнать о себе. То есть при правильной подаче играть за гранью комфортной зоны может быть крайне интересно, но ты этого не узнаешь, пока не выйдешь за её пределы.
Tl;dr то, что Геометр написал: люди не знают точно, что они хотят, а что не хотят.
Если игроки тебе не знакомы — да, неплохо бы ;) Составь маленькую анкетку и предложи (предложи, не заставляй) игрокам ответить на вопросы теста. Поясни, что тебе как мастеру будет проще их понять.
Можно обойтись и без формальной анкеты — просто поговорить перед игрой пару часов «за жизнь».
Неприятных тем то, если так вдуматься — немного. Религия, политика, футбол. Из злободневных: погода, копирайт, ЛГБТ, Украина/Крым. Да вот же!
Это чтоб не выяснилось потом в процессе, что один из игроков люто ненавидит NNNN (и всех вокруг в ней подозревает), а другой равнодушен, пока NNNN не касается лично его самого.
Никогда такого не понимал. Реальная жизнь и убеждения — это одно, а игра — совсем другое. Я вот не очень отношусь к христианству, но у меня были персонажи и как христиане, так и сатанисты (что для меня одно и то же, если честно). И мне нравилось их отыгрывать.
Последнее, с чем я столкнулся на эту тему, был разговор не по поводу роли, а по поводу моей статьи о Загробном мире для Феникса. Игрока не устраивала концепция написанного, как раз из-за его личных убеждений. Ему мол не нравилось, что, теоретически, когда его персонаж умрет — то попадет именно туда, и будет судим именно по тем законам :/ Очень не приятный разговор был
Ох… Сколько раз я слышал эти слова: «Твой сеттинг НЕПРАВИЛЬНЫЙ — вот как должно быть!»
А мне
почтифизиологически противно отыгрывать таких персонажей. Ничего с собой поделать не могу. Почти физиологически противно играть офицером СС, который… которого судят Трибуналом свои же, за то что он решил не расстреливать монахов на Тибете.<тут должна быть стена текста, но её не будет>
Хотя искренне попытался отыгрывать. Только в блёв тянуло.
Не возникает никаких сомнений, что и христиан, и сатанистов ты играл очень хорошо, создавая шикарные и реалистично-целостные образы.
Вот такие вот словесные эскапады, читаемые мною в ру-рпг-нете и отпугивают меня от игры с теми людьми которых я не знаю.
Назначишь встречу, пригласишь людей, а там очередной выпендривающийся подросток.
Задело меня за живое утверждение.
Точно так же как индуизм — на самом деле зонтичный термин. Там есть кучи вариантов учений, которые считают одних божеств вариантами других, иначе трактуют мир и всё такое, причём радикально. А в реальности единства там нет, и оно идёт по внешнему признаку — включённости носителей в кастовую систему в своё время (по большому счёту). Можно было придумать учение, проповедующее иллюзорность абсолютно всех индуистских божеств, например, добавить набор положений хоть из просвещённого атеизма, хоть из конфуцианства, и при этом остаться формально в рамках индуизма…
Не только православие. Христианство вообще(Православие, католичество, протестанство, лютеранаство и многое другое). В принципе, сюда же можно добавить и иудаизм с мусульманством.
Тогда, поклонение дьяволу уже не отделимо от поклонения богу. Другие методы, ритуалы, другая фигура в центре… Но, так или иначе, все на ту же тему.
В каком смысле неотделимо?
Но, и то и другое, по сути — одна и та же мифология.
Примерно одинаковая цель, это в индуизме и зороастризме. Суры и асуры в этих религиях занимают противоположные места. В индуизме суры хорошие, а вот в зороастризме хорошие уже асуры. Тем не менее и та и другая религия ведет человека примерно к одному и тому же. Вот в таком плане, я бы сказал, что одинаково.
При этом, в рамках той же самой религии(вернусь к авраамическим), поклонение антагонисту ведет к другой цели и другими средствами. Нет замены понятий, как в примере выше, ведь сатанизм прямо предполагает служение злу ради ништяков. Но при этом остается все той же авраамической религией.
И рядом не стоит с тем, что я имею ввиду. Хотя и в этом примере можно найти кое-что общее — и те и другие вышли из национал-социалистических партий. Если не по убеждениям, то по названию — формально.
Но когда человек порет какую-то несусветную ***ню, со стороны собеседников вообще естественно по нескольку раз переспрашивать, чтобы убедиться, что правильно поняли и не ослышались.
И, конечно же, разница в том что бы водить/играть ими есть. Но, при этом, так же как и допустимые образы христианина режущего всех вокруг за веру, и сатаниста продавшегося дьяволу ради благих целей, будут отличаться от предполагаемых образов. А ведь вариантов множество: классический святой(или хотя бы искренне верующий, и главное следующий догмам); жадный поп, служащий в церкви исключительно наживы для; каббалист, у которого могут быть вообще разнообразные цели и средства; бандит, в страхе перед карой пытающийся «откупиться»; священник, днем наставляющий прихожан прихода, а по ночам трахающий монашек и приносящий в жертву детей; быдло-сатанист, бухающий на кладбищах и разоряющий могилы из «высоких целей»…
На всякий случай уточню, что никакого контекста в том, что я тут пишу нет. Все что имею ввиду, я и расписываю. А то у меня складывается впечатление от комментариев, что меня тут непонятно в чем подозревают, и не понятно что из написанного пытаются вытащить…
На деле-то мифологическая основа многих вариантов не совпадает — а что совпадает, то просто попало в общекультурный пласт Европы. Примерно как биологическая основа кашалота и летучей мыши в целом одна (и общий предок по геологическим меркам жил не так уж давно), но во многих ситуациях оно несушественно. Ладно, ладно, выключаю занудство.
Конечно, у меня самого есть перечень вещей, которые я стараюсь избегать/не поднимать на игре, но даже мне хватает выдержки не придать этому большого значения при встрече или встроить в игру на уровне упоминания, правда это в основном ситуации, а не концепции, вокруг которой можно выстроить сеттинг или героя, так что случаев, как у Ванталы, я лично не наблюдал.
Разве что на примерах могу попробовать — как я это понимаю.
* Игра: Ага. Мой варвар Джон Доу двигается вперед на два гекса, бьет по двум гоблинам, используя технику wide blow и кидает 3к6+3 на дамаг, они уворачиваются по ловкости с минус тремя.
* Отыгрыш: Бросаюсь вперед на гоблинов и рублю их секирой, стараюсь зацепить сразу обоих.
(это полярные примеры, но они хорошо иллюстрируют мысль)
Или иначе: пропасть между функциональным уравнением и гаданием.
А можно так: шахматы и театр.
Иллюстрируя пример выше: не исключено, что передвигать фигурки космодесантников хаоса по гексагональному полю и использовать их абилки для эффективного сражения я смогу. Но вот вживаться в космодесантника хаоса с его злобой, поклонением нурглу или тзинчу (или чему там они поклоняются?), отыгрывать его поведение в рамках его окружения и мира — нет. Вживаться в роль офицера СС, действовать так, как должен он действовать в своем окружении, с учетом своей морали, идеологии, этики… я попробовал, мне не понравилось. Мне противно отыгрывать это достоверно.
Достоверно — это так, чтобы я сам сказал — это не картонная фигурка из комикса, а цельный персонаж.
P.S. Не исключено, что похоже думали и те, кто не хотели отыгрывать сатанистов, будучи ревностными христианами.
Я могу сказать, что к примеру у меня есть вполне положительный опыт в так называемые планшетки. Это токой немного странный жанр, в игру отчасти напоминающую и берущий механики из стратегических браузерок ну или просто компьютерных стратегий. Игроки управляют странами, строят домики и солдатики, занимаются экспансией НПС территорий, интригуют, заключают союзы и сражаются друг с другом. Очень интересно кстати! Да, игра протекает обычно очень долго, и ведется не за столом. Как правило это все больше скайп, личные заявки мастра. Ну, еще можно какой-то roll20 для проведения боев. Встречи в реале как правило не слишком требуются(хотя и такое бывает). В целом это круто, кстати :) Но где-то таки очень похоже на компьютерную игру) Только менее формальную(все таки мастер — не АИ), и очень социальную(по моему ИМХО, в ММОРПГ все таки социализация меньше).
Суть на самом деле, такая.
Грубо говоря, у нас есть лист нашей страны. Например к гугл табличках. Ход — своего рода игровой цикл — довольно крупный. Как правило от сезона, до года. В реале длится 2-3 дня(т.е. в неделю проходит 2 хода обычно). В пределах хода порядок особо не важен. Игроки в начале получаютс свои ресурсы(от своих шахт и прочего в таком роде, это они сами считают). Затем пишут заявки на строительство. Точнее записывают это по сути в своем листе персонажа и дублируют мастеру. Туда жа, строителсьво армий, и прочие наративные заявки и военные. Наратвиные заявки он обрабаывает в личке. Бои, если с НПС — тоже проходят с ним в личке. Если против другого игрока, ну тогда втроем. В конце каждого хода мастер пишет такой себе выпуск новостей местной газеты. Там обычно так или иначе упоминаются игроки(причем часто искаженно, но это опять же может сильно заивисть от личных заявок), иногда всякие прочие новости, вроде как о НПС. Мировой банк перестал давать кредиты, церковь ищет еретика и в таком духе. Все это как правило зацепки для игроков, которые можно раскручивать, как я понимаю. Еще там обычно бывают аукционы, они проводятся тупо в скайпе. Всякие технические штуки, ресурсы, иногда какая-то военная техника или даже небольшая армия наемников. Плюс еще обычно есть такое понятие как исследование.
Ну теоретически то ничего страшного в этом нет… Ладно бы возраст (ей было 19, емнип), но она хотела бытовых описаний реальности не нашего мира, а мира будущего, мира «условной спейсоперы».
Написала автобиографию (на 7 страниц...), родственников прописала до 3 колена… где-то я уже это рассказывал — про дядю матери с кличкой «пельмень». А потом захотела играть самой обычной студенткой самого обычного вуза с самым обычным бытом (и да, грандмастером в стрелковом оружии и фехтовании — «ну а чо, я в клубе ролевиков занималась...»). В общем странные были желания и необъяснимые.
Такое впечатление, что реальность вокруг неё была настолько уныла, что она бежала в иную реальность, но видела там лишь замещение унынию реальности родной.
. Но, почти всегда в таких случаях, я отправляю играть в симс.
Там, может быть, была такая ситуация, какая имеется на российском рынке фентези. То есть самый обычные люди с самым обычным бытом, попадают в другой мир где они важны, нужны и всё там получается.
Но да, когда все настолько плохо, человек хочет почувствовать себя кузнецом своей жизни хоть где-то.
А если серьезно и по теме, то я слава богу еще не сталкивался с игроками, для которых вид какого-то отыгрыша вызывал фанатичное желание сжечь мастера на костре инквизиции за ересь.
Хочешь приключения? Будут приключения. Хочешь отыграша спокойной размеренной жизни? Там есть и это. Хочешь не испытывать проблемы в деньгах? Коды тебе в помощь.
Идеальная игра для таких людей.
Закомплексованный люди не любят людей, у которых нет комплексов в играх? :)
Не могу сказать, что это простимулировало общение, но кармосрачей точно не стало :)
Попробую выразить свою догадку чётче (пусть, если что, автор меня поправит): «отыгрыш по Аррису» выше есть внимание к мотивации и чувствам персонажа (причём не на уровне учёта этого, а на уровне переживания в той или иной форме). В данном случае противопоставляется игре как процессу управления действиями персонажа вообще: можно стремиться действовать ковбоем Биллом так, чтобы застрелить как можно больше индейцев, совершенно не пропуская через себя ни кровожадности, ни расизма. При чём тут такие высокие материи? Просто за индейца экспу дают.
Примерно равно лишь потому, что в статье есть подпункт «Проблема определения» :) вживание в персонажа является субьективным чувственным переживанием, которое трудно передать словами
я поправлю: на уровне переживания (проживания) мотиваций и чувств персонажа. «Вытаскивание» этих эмоций и переживаний в реальность.
Актер играет или отыгрывает? Можно сказать, что мне ближе игра как театральная постановка, как полилог.
Не совсем так. Причем тут мораль или расизм, если за убийство индейца дают больше экспы?
А это уже всяко бывает — насколько я могу знать, есть театральные школы, которые продвигают и тот, и другой способ.
Кстати, жёсткий код — это тот же эффект, например, по которому всякие молодёжные контркультуры, что декларируют противостояние миру взрослых и нонконформизм, быстро вырабатывают очень жёсткий стиль и требуют от своих адептов придерживаться нужного кода.
Но вообще, дядя Вантала, ты снова не задал конкретный вопрос для обсуждения, и будут у тебя в комментариях цвести сто цветов про Фому и Ерёму!
Трудно получать удовольстве от игры, если даже концепт персонажа тебя удручает.
Это если побыть «адвокатом дьявола». А на практике же, почти всегда можно выбрать персонажа, хоть и принадлежащего к какой-либо конфессии, но не определяемого этой принадлежностью.
Самое смешное, что я сейчас вожу парочку таких вот игроков.
Есть у меня два друга, с которыми общаюсь давно, но которых не водил до этого.
Игра по CthulhuTech и мистическое там присутствует в больших объёмах.
Пока я не поговорил с ними на тему что такое игра, а что такое не игра, доходило до того, что когда в игре кругом начинали колдовать они смотрели на меня как на сумасшедшего — типа «магии не бывает же!» При этом, что интересно, огромные шагающие роботы, работающие на компактном Dimensional Engine их не смущали.
Но хорошо, что я свято верю в силу слов (в конце концов, я убеждём, что при помощи Слова был некогда сотворён наш мир). Я предложил им выделить час — полтора на общение в формате семинара, что мы и сделали. Теперь продолжаем игру и все уже играют в одно и то же.
Чего советую и всем, кто сталкивается с игроками, взгляды на игру которых, радикально расходятся с вам. Разговор об игре покажет, что играть не надо или устранит различия. Третьего не дано. Или одно из двух, как говорят в Одессе.
То ли я такой толстокожий, то ли мастера были без
фантазииизвращений.З.Ы. К счастью, знакомых религизоных фанатиков у меня нет. Так что обходить приходится обычно только некоторые моральные моменты или ситуационные аспекты. Ну к примеру, за столом я никогда не играю в секс :)
На счет «игры в СС». На мой взгляд человек не хочет играть, когда либо не интересно (я не получаю удовольствия от этого опыта), либо противно (я получаю негатив от этого опыта).
И если первое может быть обусловлено кучей факторов, то второе как мне кажется, следствие закостеневшей и полярной (крайней) точки зрения.
Если в глазах игрока, СС это палачи и садисты — то да отвратно, а если патриоты, которые искренне хотят помочь стране и заходят слишком далеко, то вполне интересно.
Из таких примеров в отечественной культуре и истории — игра по гражданской войне 17-23. Уж сколько народу было бы противно играть за красных/белых, столько же хотело бы играть за них. Или НКВД, если считаешь, что это были наши СС — противно, веришь что реально работали, но часто перегибали палку — интересно.
Так что как бы мне без особой разницы, за какую фракцию играть. Да и играть в садизм — для меня тоже нормально.
А на счет секса… Ну тут такой вопрос… Скажем тот же БДСМ или тентакли? Есть много вещей, которые я в реальности не пробовал, и как вариант — не хочу! Но в игре — почему бы и нет? За столом я скорее не играю в такие вещи потому что… Ну… Я всегда играю в том числе с женой, а рядом еще и наши друзья и подруги) Как-то оно… Неудобно пожалуй)
Про секс, на сколько помню была отдельная тема. Разница на мой взгляд в том, что основное преимущество настолки перед реальностью в том, что она опускает большую часть скучного и негативного, просто моделируя это (раны, усталость), при этом удовольствие, является реальным (общение с друзьями, фан от игры).
В сексе у нас несколько обратная ситуация:
1. Нужно как-то моделировать удовольствие.
2. Нет четких критериев победы, субективность.
Я если честно, даже не представляю, что можно вынести из подобного опыта. Ведь секс — элемент межличностного общения. Физиологические ощущения — 0 + межличностное общение с мастером/игроком.
Тоесть, если это эротическое фантазирование в рамках ролевой игры (хотя игра ИМХО будет уже вторична), то понятно в чем тут идея.
Но если это именно игра, в которой подробно играют в секс, мне кажется это будет довольно уныло.
И все они были унылы, не считая доставления лулзов.
Могу потом сделать отчет. Если интересно кому нибудь… Просто я боюсь что тема с элементами НЦ может быть воспринята тут не слишком хорошо…
Но естественно это совсем не FATAL :D
А подобно отыгрывать, какой длины, диаметра, куда и сколько фрикций в минуту — это надо быть человеком с очень… ммм… специфическими вкусами.
В общем немного брутально, немного с интригами, немного с политикой. И все с аристократами.
Отчет я бы почитал.
Вообще, на мой взгляд, сам физиологический акт (в рамках игры) не более интересен, чем переправа парома через реку. Можно сделать интересно, но надо поработать.
Вообще хороших из примеров, когда игроку и мастеру прямо предлагают использовать секс в играх я вспоминаю преимущественно ОWoD.
1. М: ТА — маги из «Культа экстаза», у которых сексуальные практики могут быть частью проведения ритуала.
2. D:TF — конкретно игра за «привязанных к земле» (реально злых демонов), частью натуры которых может быть «жажда плоти», которая включает в себя например секс.
3. W:TO — в игре есть способность, позволяющая изменять своё и чужое тело, причем достаточно распространенная. Разработчики прямо говорят о том, чтобы вы не стеснялись изменять тела в соответствии с эротическими фантазиями. Мол призраки так делают.
Да-да, конечно!
Может для него тот отчетик — это не секс, а так, зубы почистить перед сном %)
P.S. Я к примеру, за столом (очно) тоже никогда не играю в секс. А вот по аське, не видя собеседника… (ролевикам же не дают, вот и приходится это самое).
Чем отличается опытный ролевик от неопытного?
Неопытному ролевику не дают. Опытному ролевику тоже не дают, но это уже не его проблемы.
Да и вообще БДСМ(Дзен) разработки компьютерных игр — это особый вид извращений))) Жестокий и не передаваемый))))
Но да, если эта тема вам неприятна — то читать однозначно не стоит. Без вариантов. Как заметил Аррис, с его точки зрения — секса там хватает) Тут еще вопрос восприятия, от него вообще много зависит. С моей точки зрения — главные герои не дошли до секса, а значит его и нет :) Но некоторые говорят, что в сериале Игра Престоллов, или скажем Спартак — секса много… Что в корне не сочетается с моим представлением. Все тот же вопрос восприятия, да…