Трехмерные космические карты для сеттинга - вымысел или реальность?



Уже полгодика лелею мысль о космооперном кампейне, но чтоб сайфай там был не мягкий как пушиночка. Сижу, думаю, изредка гуглодоки пишу, но без визуализации — тяжело очень, хотя, в принципе, можно и по координатам играть. Но хотя и и не знаю своих будущих игроков, я их уже люблю, поэтому нужна карта. Для фентезийных кампаний все достаточно просто. Берешь ватман, замачиваешь его в кофе, а потом по высохшему тушью что нужно. Ну или в фотошопе. Для вещей чуть более высокотехнологичных есть всякие фрактальные генераторы, которые классно справляются со своей работой. А вот с космосом беда.

До есть да, можно нарисовать красивую плоскую карту, но это будет не труЪ. Хочется трехмерности. Можно на этой плоской карте обозначать расстояние от плоскости до звезды циферкой рядом, но это не очень наглядно. Помогите достать софта для визуализации этой трехмерной карты.

Из того что я находил:

1. AstroSynthesis 3.0 — топовый вариант всюду и везде, но мне он не нравится. Слишком кривое управление и слишком куцее все остальное, чтобы платить за него 35 баксов, а триал давно кончился.


2. Space Engine — почти грааль, который я искал. Очень классная генерация вселенной, скорее всего я буду ей пользоваться для своих игр. Можно это все модифицировать, а данные о всех небесных телах хранятся плейн текстом. Более того, там даже режим карты есть — очень и очень красивый. Однако он не информативный: при большом количестве объектов большая их часть просто исчезает с карты. Кроме того, перемещение по карте слабо возможно — это скорее радар чем карта. В терминологии компьютерных игр. Ну и из мелочей — свои теги делать нельзя, так что придется постоянно лазить на гуглодоки или в подробное описание чтобы узнать сколько населения на планете и чья она по жизни.


3. Куча всякого разного с www.projectrho.com/public_html/starmaps/
К сожалению, почти все программы там брутально устарели. Некоторые старше, чем игроки, которые могли бы ими пользоваться. Половина ссылок битая. Есть классная It's Full of Stars (1997 года), но процесс добавления чего бы то ни было туда — мука. Да и редактирование файлов — просто пипец.


Прошу помощи, уверен, с чем-то таким кто-то да сталкивался. Может быть, у вас есть исходники для похожих веб-карт, которые я видел. Смогу закинуть на какой-то бесплатный хостинг — не проблема. Или ПО, которое способно решить проблему.

О чем мечтаю:
— Возможность перемещаться по карте и вращать ее. Мышкой, WASD, стрелочками — лишь бы было хоть как-то удобно.
— Возможность замерять расстояние между двумя звездами (карта нужна в первую очередь глобальная, звездные системы можно рисовать в дваде, большая часть интересных вещей лежит в области эклиптики).
— Статичная плоскость, на которую можно будет спроецировать звезды. Было бы классно, если бы расстояние от нее до звездочки помечалось линией.
— Возможность быстро фигачить звездам теги и краткие описания. Чтобы игроки знали, куда и что им надо, где чья земля и все такое.
— Возможность пририсовать постоянный маршрут между звездами.

Осознаю, что это слишком похоже на единорога для того чтобы быть, но вдруг. Иначе придется рисовать дваде, а мне не хочется. =(

60 комментариев

avatar
Единорог есть, но не в виде свободного проекта, где можно создавать свою карту:

yadi.sk/i/0T3-OosptpsCv
yadi.sk/i/XZV9alBHtpsCx

(видео мои)

На моей памяти несколько разных игровых тусовок, имеющих в своем составе программистов, пытались писать такие приложения и рисовать карты.

В конечном итоге все приходили к проекции звездной карты на плоскость — фактически к схеме.
Ну как рисовать схему, я писал тут: imaginaria.ru/p/kak-ya-risoval-kartu-dlya-speysopery.html
avatar
Во многих космосимах в том или ином виде есть карты. Ева — не что-то особое.
Да и с другой стороны, если бы я рассчитывал только на тоннельный способ перемещения по карте, то ее вполне можно было бы сделать и двумерной.

Ее можно было бы сделать и двумерной, если бы речь шла о масштабах спиральной или эллиптической галактики. Или масштабах одной звездной системы с очевидной областью эклиптики. Но это менее применимо уже в масштабах отдельного рукава и совершенно бессмысленно в масштабах тесного как коммуналка скопления или туманности. Двумерная карта становится только помехой, потому что циферки возле объекта, обозначающего отлет от области эклиптики или какой-нибудь плоскости на ваш выбор не очень наглядны, а если мы играем в космос, то вполне может быть ситуация, когда вот эта вот точечка почти возле нас на самом деле дофига вверху или внизу.
avatar
Да тут понимаете, какое дело… у нас игра все таки не в построение курса в гиперпространстве и не в космическую навигацию (хотя игроки и стараются всеми силами привнести в игру больше физики и математики: правдоподобная теория гиперперехода, эксель для расчета потребления энергии/топлива на полёты итд итп).

У меня всё-таки большая часть движухи проходит на планетах и незначительная на космических кораблях, где все равно во главе угла — социалка в том или ином приложении. Если от игрока и зависит, куда лететь — то он показывает пальцем или ставит задачу. Но это, конечно, не «маршруточный космос», как в последней серии романов Дивова/Прокопчик (я про «Профессия: инквизитор»). Перелеты долгие и по пути (если мы не скипаем время) много чего может случиться интересного.

Поэтому мы просто договорились, что играем по схеме, потому что в принципе наглядность не очень существенна. И даже при игре по схеме у нас хватает проблем… политического характера.

Ну и в любом случае, карту все равно придется рисовать. Только 3д-мерзость рисовать сложнее.
А вот за ссылки спасибо.
avatar
Говорить игрокам сколько и куда по запросу — можно. Но если это не очевидно по карте возникает какое-то ощущение обманщика, которое мне очень не нравится. Вот рассчитывал игрок прилететь вот сюда, вот здесь заправиться, и на варп-девять добраться до этой колонии. А не выйдет, потому что схема.
В паре кампаний, которые я водил, и которые мне понравились, игроки довольно много обсуждали свои планы без меня, основываясь на заранее известной информации. Я был от этого в восторге, так что стараюсь не вредить этой возможности.

Я думал над экселевской табличкой с координатами. Мне, вот, ее бы хватило. Но не хочется ей игроков мучить.
avatar
В компаниях, которые я вожу, игроки тоже очень активно обсуждают свои планы без меня. Более того, часто об этих обсуждениях я узнаю сильно post factum :)

«А ты вообще кто такой? Мастер, уйди отсюда и не подслушивай!»

Скажем, последнее время вовсю обсуждают политические расклады Федерации (карта в моём сообщении выше). Так вот, схема им почему-то не мешает совсем :)

Просто схема — это такая данность игры. Ситуация симметрична — если они играют по схеме, то и их противники тоже играют по схеме. И не бывает так, что неписи «взяли и считерили».

Я думал над экселевской табличкой с координатами. Мне, вот, ее бы хватило.
Ну если для вычисления FtL-курса используется обычная эвклидова арифметика — то это не мучение.
avatar
А для каких именно целей вам понадобилась трёхмерная карта?
По моему скромному мнению, она хороша ровно до тех пор, пока она остаётся трёхмерной. Т.е. на экране компьютера. Распечатывать же почти наверняка придётся на двухмерную бумагу и тут вся прелесть как-то разом теряется.
avatar
Разумеется, но я не вижу ничего зазорного в вождении онлайн или в притаскивании ноутбука на игровую сессию вживую. Более того, я из тех мерзавцев, которые таскают ноутбук на каждую игровую сессию. Рулбуки, мастерские таблички, удобные чарники, все такое.
avatar
Это все хорошо, пока рядом есть розетка, стол и возможность раскрыть ноут :)

А если нет? :)

А если вокруг лес, вы в нём уже третий день, а товарищи хотят играть? :) А я в таких ситуациях оказываюсь регулярно :)

Нет-нет, не надо меня считать технолуддитом. Я только за технологии. Но игре они часто мешают, особенно если партия к ним не привыкла.
Беда в том, что когда партия к ним привыкает — их отсутствие сильно сказывается на игре… в худшую сторону.

ИМХО, конечно. Личные наблюдения и все такое.
avatar
Сразу несколько вещей.

Во-первых, речь не об обязанности, а о возможности. Софт для трехмерных карт не мешает пользоваться и двумерными, если под рукой нет устройств.

Во-вторых, прости, но несмотря на ИМХО, ты, все-таки, используешь типичные аргументы луддитов. Бумага тоже только мешает, если читаешь плохо. В любом случае, на дворе двадцать первый век и с бубном бегать особо не приходится. Сомневаюсь, что мышкой тыкать многие игроки не умеют.
Отсутствие же технологий может ухудшить лишь ту часть с подсчетом цифирек и метанием кубиков. Это не самая важная часть в большей части игр.

В-третьих, у меня, к сожалению еще не получалось играть на природе. Не наступай на больную мозоль.
avatar
ты, все-таки, используешь типичные аргументы луддитов.
Я старался ^_^

В-третьих, у меня, к сожалению еще не получалось играть на природе.
А в чем проблема была? Просто в невозможности выехать на природу?
avatar
Я только за технологии. Но игре они часто мешают, особенно если партия к ним не привыкла.
Просто пойми, я в нашей старой тусовке единственный программист. И начиная с 2000 примерно года старался процессы игры как-то автоматизировать. Не механизировать, а именно упростить с помощью IT.

Фейл за фейлом.

Это было просто НИКОМУ. НЕ. НУЖНО.

Написал на Delphi+SQLite СУБД для хранения дэк (так у нас называются charsheets). Супер, чо, но никто использовать не хочет. Один раз посмотрели, в кнопочки потыкали, обосрали, сказали «фу, она у тебя не может делать этого, этого и этого», даже спасибо не сказали.

Написал калькулятор боёвки? Ну, та же история.

Написал web-application для накидки другому мастеру — так он не осилил даже добавить в приложение весь свой список навыков.

Я уж не говорю про свои проекты Livemap и LFME.
avatar
Сам понимаешь, когда тебе говорят «мы хотим чтобы можно было между произвольным количеством участников рассчитать боёвку с применением произвольного оружия и магии (при том, что система игромеханики — фактически словеска с кубиком), а пока что твоя программа говно» — желание писать прогу дальше как-то очень быстро увядает.
avatar
Мне нужно :(
avatar
Ты забываешь про модифицируемость. Есть критические различия между апкой и таблицей экзеля. Первая, даже если она красивая, не позволяет ковыряться в кишках, не позволяет модифицировать огромное количество ништяков и делать заметки на полях. Не говоря уже о хоумрулах и ситуационных изменений игры мимо правил, которые категорически невозможны в полновесных программах. Особенно тех, где все операции производятся в ГУИ. Потому что, даже если мы посмотрим на твой вэб-апликейшн для накидки, то для тривиальных действий нужно жать кнопки кучу бессмысленных раз, тогда как в таблице игроку достаточно один раз провести мышкой и все готово.
avatar
игроку достаточно один раз провести мышкой и все готово.
Подожди. Объясни, я не понял. О.О

Где провести, как? И что должно стать результатом проведения мышки, если «все готово»?

то для тривиальных действий нужно жать кнопки кучу бессмысленных раз,
Параметры, кажется, можно было ручками вводить.
Но конкретно в вышеприведенной апке, точнее в системе, для которой она делалась, использовался чуть более чем неочевидный способ накидки.

К счастью, мастер забил водить после 1 сессии.
avatar
Как сделан твой гуи? Какую последовательность нажатий нужно совершить чтобы добавить один навык? В таблице ты просто копируешь готовое и меняешь пару букв. Или используешь интеллектуальное автозаполнение. Причем, что самое важное, пользователь может увидеть, как оно там внутри работает и это довольно просто понять чтобы не напутать всяко разное.
avatar
Как-как сделан… руками. Открой код да посмотри если интересно :)
Какую последовательность нажатий нужно совершить чтобы добавить один навык?
Игроку — 1 клик.
Мастеру? Предполагалось, что он предоставит мне в эксельке список навыков с нужными параметрами и описанием, а я простейшим скриптом сконверчу его в JSON. Ну, мастер даже этого сделать не осилил.
avatar
Сомневаюсь, что мышкой тыкать многие игроки не умеют.
Сейчас я развею твои сомнения ;)

В прошлом году общнулся с представителями старой тусовки. Напоиграть приехал. Подробнее по ссылке, но история ниже о другом.

Приезжаю я к ним и вижу: сидят три человека и без калькулятора экспу считают. В столбик! И куча листочков на столе исписанных и исчерканных. Интересуюсь собственно, а как накидываться?

А мне и говорят: У тебя два миллиона экспы. 1 уровень любого навыка стоит 1000 экспы. 2 уровень — 3000 экспы. Третий уровень — 6000. Сколько хочешь навыков — столько и бери.

Ну, прогрессия, я надеюсь, понятна.

И вот 3 игрока сидят и в поте лица экспу считают. Уже целую табличку написали со стоимостями экспы для уровней навыка от 1 до 50. И у каждого чарник исписан вычислениями в столбик — сколько же стоят в экспе их навыки?

И мастер сидит довоооооооооооооооооооооооооольный меж ними. И лениво так цедит: «17-ый уровень навыка электроника дает тебе… +29% к скорости чтения технической документации».

Тут кто-то решает, что ему уже не нужна 17-я электроника, её вычеркивает и снова начинает пересчитывать свою экспу.

Честное благородное слово, калькулятор (да хоть бы и в мобильнике) никому в голову использовать не пришло! А уж чтобы компьютер использовать… три штуки в квартире — а не судьба.

А что сделал луддит?
А луддит открыл свой ноут, составил в экселе за 2 минуты табличку с автоподсчетом экспы и сгенерил навыки персонажа еще за 5 минут.
avatar
Ну идиоты, и что?
Выборка контингента слишком мала.
avatar
Труе космическая карта — это таблицы расстояний между объектами, между которыми возможен переход. Это может быть и таблица, и граф. Остальное — детское фэнтези-баловство.

Так что в этом смысле двумерная карта Внутренней сферы из Battletech, разделённая на гексы, со словами «один гекс — 30 парсек» ГОРАЗДО реалистичнее любых трёхмерных редшифтов.

Stay.
avatar
Да уж. Ксати вот тебе работа для настоящего навигатора. Проложить курс до цели с минимальными затратами топлива.
А не смог, сам виноват. Скил математики надо было качать.
П.С. Надо будет у себя так сделать.
avatar
Вычисление расстояния между точками в трехмерном пространстве
www.math.by/geometry/distptp.html


Координаты реальных звезд
www.kiberstar.ru/stars/tablica.htm
avatar
В последней табличке — эклиптические координаты (в какой точке небосвода звезда видна с Земли). Для нужд астрологии сгодится, для нужд астронавигации придётся хотя бы дополнить расстояниями от Солнца, и всё равно получится не очень удобно.
avatar
Первое — да, согласен. Но, черт подери, игрокам не удобно обмазываться табличками. Да, реализм, все дела, но если есть шанс сгладить пилюлю реализма красивой трехмерной картой, то почему нет?

И я не вижу, в каком «этом смысле» гексовая карта реалистичнее. Ни разу.
avatar
игрокам не удобно обмазываться табличками. Да, реализм, все дела, но если есть шанс сгладить пилюлю реализма красивой трехмерной картой
Имхо, «красивая трёхмерная» хороша чтобы принимать решения «на глаз».
Для того, чтобы принимать более продуманные решения — игроки в итоге сами сделают табличку.
avatar
А вот мне видится, что когда из таблички игроки нарисуют карту — вот это круто!
avatar
Где вы таких игроков берете, если не секрет?
avatar
Воспитываем :)
avatar
Если трехмерная карта не будет позволять точно считать расстояния, то это калека, а не карта.
avatar
Тут мы исходим из того, что метрика пространства всегда строго одинаковая. Тогда посчитать курс элементарно… выше формулы приводили.

А если используется нелинейная модель для полетов «выше скорости света»? Какой-нибудь супергиперспейс, где все совсем-совсем иначе? Как тогда быть? :)
avatar
Не использовать карту, если она не релевантна. Я не понимаю, к чему вопрос. А если мы играем в фентезийный мир и плаваем в астрале? А если у нас звездные врата? Как работает гиперспейс в конкретном сеттинге — это его интимные вопросы.
avatar
Да к тому что ты предлагаешь выкинуть нахрен схему, по которой можно отлично играть. :(
avatar
Ты не последователен. Сначала у тебя нестандартная модель, для которой карта бесполезна. Потом у тебя система, по которой можно отлично играть. Определись.
avatar
Да тут понимаете, какое дело… у нас игра все таки не в построение курса в гиперпространстве и не в космическую навигацию (хотя игроки и стараются всеми силами привнести в игру больше физики и математики: правдоподобная теория гиперперехода, эксель для расчета потребления энергии/топлива на полёты итд итп).

+ смотрите ответ Темпестуса.

Первый вопрос — для чего нам нужна карта?

Если у нас космос везде строго одинаковый и метрика везде строго одинаковая и летаем мы быстрее скорости света без каких-либо излишеств типа измения метрики или замедления скорости света вокруг массивных космических объектов — тогда трёхмёрная карта ок-ок. Нам больше ничего не нужно.

Если мы используем карту только для визуального сопоставления объектов — тогда тоже ок-ок (хотя схема тут совершенно не мешает, ведь схема в общем-то — проекция 3д-карты на плоскость).

А если нет?
Мы вообще во что играем-то?
avatar
Я все еще не вижу смысла в том, что ты говоришь. Да, у нас могут проявляться релятивистские эффекты. Да, у нас может быть ненулевая кривизна пространства. Но, внезапно, эти эффекты будут проявлять себя только если вы решите выйти на орбиту черной дыры, потому что, внезапно, вселенная достаточно плоская чтобы аппроксимировать все что нужно эвклидовой геометрией. Остальное — по большей части исключения, для которых действительно можно сделать табличку или скрипт, который все посчитает.

А на счет фантастических эллементов — так они у каждого разные. Карта тогда инструмент в первую очередь флаффовый, а не механический. И если она бесполезна, то о чем вообще идет речь?
Если мы используем карту только для визуального сопоставления объектов — тогда тоже ок-ок (хотя схема тут совершенно не мешает, ведь схема в общем-то — проекция 3д-карты на плоскость).
Я уже говорил:
Ее можно было бы сделать и двумерной, если бы речь шла о масштабах спиральной или эллиптической галактики. Или масштабах одной звездной системы с очевидной областью эклиптики. Но это менее применимо уже в масштабах отдельного рукава и совершенно бессмысленно в масштабах тесного как коммуналка скопления или туманности. Двумерная карта становится только помехой, потому что циферки возле объекта, обозначающего отлет от области эклиптики или какой-нибудь плоскости на ваш выбор не очень наглядны, а если мы играем в космос, то вполне может быть ситуация, когда вот эта вот точечка почти возле нас на самом деле дофига вверху или внизу.
avatar
Cмотрите что нашел для той же Eve Online
www.fuzzwork.co.uk/mapmaker/index.php
там даже ссыль на гитхаб есть
avatar
Интерактивная Карта со звездами stars.chromeexperiments.com/
Может получится найти ког этой штуки
avatar
Охренененно!!!
avatar
Удобней чем 3д — графы. Вид сверху и прописываемрасстояния между соседними звездами «в радиусе прыжка». Если звезды рядом по карте но между ними 40 парсеков — значит они далеки по оси z…
avatar
Не понял, как это будет выглядеть.
avatar
Как паутина. В итоге на плотном скоплении будет что-то в таком духе: edugalaxy.intel.ru/index.php?s=&act=attach&type=blogentry&id=35008 (пример никак не связан со звёздными картами).

Замечу, что сразу видна проблема с таким, помимо контринтуитивности представления — при плотном скоплении немедленно начнут появляться непланарные графы, так что будет ещё мешанина пересечений рёбер…
avatar
Бессмысленно и беспощадно, особенно если звезды разбросаны хаотично.
Во-первых, не дает игрокам составлять планы, если мы изображаем только зоны в радиусе прыжка.
Во-вторых, если мы этого не делаем, а звезд у нас МНОГО, то карта превращается в нечитабельный хлам.
В-третьих, если мы это делаем руками, то с каждым прыжком нам нужно будет рисовать новую карту. Нет, спасибо.
avatar
Я имею ввиду что линкуем только те звезды между которыми можно прыгнуть. скажем, макс. прыжок 50 парсеков то если между звездами А и Б 80 пс, то их не линкуем. Как раз чтобы не рисовать лишних связей. А карту рисуем сразу всю.
avatar
Это как-то может работать, если презюмируется небольшая дальность перелетов. Если в доступном радиусе не больше пятерки интересных систем. Только так. Очень сеттинговая штука и мне, увы, не подходит.
avatar
Да, если в радиусе полета обычно десятки — то остается писать рядом с звездой положение по оси Z и вспоминать теорему Пифагора когда надо узнать точное расстояние )
avatar
если презюмируется небольшая дальность перелетов.
Небольшая ИЛИ постоянная (как джамп в «Звезды холодные игрушки», СЛ)
avatar
Карта в настольной ролевой игре нужна только в том случае, если перед игроками стоит неочевидный и значимый выбор между двумя или более маршрутами из точки А в точку Б. Я бы сначала подумал о том, как выглядят в данной игре межзвёздные путешествия и, как следствие, какую информацию действительно нужно отражать на карте.
avatar
Поэтому походу все же придется делать в плоскости, благо редакторов под это достаточно.
И ждать когда запилят норм 3D редактор звездных карт или раскроют редактор той же Eve, но это вряд ли.
avatar
Или найдется хороший кодер, который готов сделать такую карту для ролевой общественностьи за спасибо.

P.S. У меня есть такой знакомый кодер и он даже играет в НРИ, но вот готов ли он писать такую программу… я спрошу :)
avatar
Воспользуюсь тем, что тут собрались интересующиеся вопросом люди. А интерактивной карты Солнечной системы никто не видел? Главное, чтобы с расчетом расстояний, а уж если есть симуляция, типа «показать, как это будет выглядеть в 17:48 23 марта 2135 года» будет вообще отлично.
avatar
Space engine делает это замечательно, за исключением тех вещей, что я написал в посте.
avatar
Да? Тогда надо срочно качать. Спасибо.
avatar
Ага. Кстати, я писал автору энжина по поводу незатухающей карты и тегов пару дней назад. Кажется, он или счел это не важным, или редко проверяет свою почту. Предложил бы скоординироваться и накатать ему общую простыню — вдруг ему покажется, что это интересно не только мне поехавшему. (Опять же, АстроСинтезис хорошо продается). Потому что несмотря на то, что в спесс энжине поддерживаюстя некоторые моды, это не касается карты, так что самому тут не выпутаться.
avatar
Когда-то давным давно, в прошлом тысячелетии еще, была отличная маленькая программка — Skyglobe.

А вообще:
Skyglobe
Celestia
Stellarium
dl.dropboxusercontent.com/u/48644575/Software/Starmaps/Star%20Calc%20572.zip
dl.dropboxusercontent.com/u/48644575/Software/Starmaps/Universe.7z
dl.dropboxusercontent.com/u/48644575/Software/Starmaps/ifos.rar

(Это ответ и Павлу Берлину от «юдофоба»)
avatar
Стеллариум и скайглоб — планетарии, не карты. Они показывают небо с позиции наблюдателя на земле. Очень не наглядно, если тебе нужно представить взаимное расположение светил.
Селестия просто хуже энжина.
avatar
Генератор карт от игры Stellaris
forum.paradoxplaza.com/forum/index.php?threads/modding-tool-retalyx-static-galaxy-generator.936752/
Да двухмерная, но с переходами между системами.
Нет описания систем, не понятно что внутри системы.
avatar
Кстати, говоря о наглядности и илююстрации. Как по-вашему, какой вариант лучше, если мы говорим о проекции на плоскость:
Вот такой вот с указанием координат (или просто Z координаты отлета от плоскости проекции).
Или вот такой вот из моего поста с черточками на плоскость проекции (можно указывать и координаты тоже в скобочках возле названия)?
avatar
Первый. Туда можно нормально добавлять объекты.
avatar
Во второй — тоже не особо сложно.
avatar
Сложно — не сложно, а все эти черточки рискуют превратиться в лес, за которым ничего не видно.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.