Зенопус уничтожает термин "мидскул"

Читая свою ленту фидли начал перечитывать посты из блога дельтаднд и наткнулся на анализ манускрипта Холмса — рукопись отправленную им в TSR, которая и стала в 1977 Базовой редакцией D&D.
Помимо редакторской работы Холмс написал и пример подземелья — знаменитую башню Зенопуса.
Разрушенная башня Зенопуса
Скачать её, кстати бесплатно можно с сайта волшебников
Читая это приключение я аж поперхнулся утренним чаем — осознав, какую глубокую чушь мне несли, пытаясь рассказать, что мидскул это «балансировка энкаунтеров и зачитываемый текст».
Я-то, наивный, привык, общаясь с профессиоалами, что нести полную чушь у людей — вроде как специалостов не принято — каюсь, грншен, избаловался… Суть то в чем:
Начинается подземелье — с пяти абзацев зачитываемого Мастером текста…
text-aloud-box-in-D&D-basic-1977
Продолжая чтение и пропуская страницу с картой я окончательно понимаю, что есть два возможных вариантов у любителей придумывать бессмысленные термины:
а) эти «снежинки» просто предпочитают закрывать глаза на факты, которые прямо опровергают их теорию
б) либо они не смогли понять смысл написанного текста.
В любом из этих случаев — их мнение стоит меньше нуля.
Вы, наверное, уэе подумали что я перепил шнапса и… банулся? Возможно. Но в седьмом абзаце приключения любой человек со здоровым рассудком и интеллектом выше грудного младенца увидит балансировку энкаунтера под пати.
Гайгакс энкаунтеры балансил и нам завещал.
Спасибо J. Eric Holmes за это удовольствие — он прямо доказал, что то, что вкладывается на русскоязычной сцене ОСР некоторыми клоунами в понятие «мидскула» — является не более чем выступлением артистов под круглым шатром.
Кстати. на dmsguild.com вышла конверсия этого приключения под пятую редакцию — с новой картой от сына изначального автора. Рекомендую конверсию купить — благо 2$ это немного.
CONTENTS:
Introduction, page 2
The Setting, page 3
About the Dungeon, page 4
Dungeon Master's Map, page 5
Areas of the Dungeon, pages 6-13
Appendix A: Further Reading, page 13
Appendix B: Dungeon Factions, page 14
Appendix C: Portown Rumors, pages 15-17
Appendix D: Use with Ghosts of Saltmarsh, pages 18-19
Appendix E: Pre-generated 1st level characters, page 20

Includes the following new monsters, NPCs, and Magic Items for 5E:Cleaning Cube, Veteran Smuggler, Thaumaturgist, Monstrous Sand Crab, Lemunda, Monstrous Rat, Brazen Head of Zenopus, Verminslayer Longsword, Lesser Wand of Petrification, Scroll of Stone to Flesh

NOVEMBER 2020 UPDATE:
The PDF file has been updated to Version 2.0. There two main changes, each an addition:

(1) A new full-page illustration byChris Holmes (son of J. Eric Holmes), and

(2) a Printer-Friendly DM's map, rendered with the application Gridmapper. This map is similar to the one shown below, but without the black background, and with the lettering redone to improve legibility.


UPDATE. В гильдии также есть PWYW карта для этого приключения.

120 комментариев

avatar
avatar
Да сами те, кто использует термин «мидскул», признают, что он искусственный и бессмысленный.
И используют его в основном, чтобы подчеркнуть, что некая система им не нравится.
avatar
Вы они говорите мидскул, будто в этом есть что-то плохое. Между тем, условная ДнД процентов 80 рынка занимает.
avatar
Ну да ) Лично я нежно люблю ДнД5, обожаю DW и PbTA, и с удовольствием пользуюсь таблицами ОСР-щиков. Зачем замыкаться в чём-то одном, если ты можешь использовать всё? )
avatar
Истинно так. «А можно мне и того и другого, и без с хлебом?»
avatar
Налия, я же вроде лично для тебя писал классификацию на олдскул, мидскул и ньюскул строго по одному критерию, чтобы показать, что термин не такой уж и бессмысленный :). Ну и да, мне нравится ГУРПС, которая самый что ни на есть мидскул, так что в определении от «не нравится» ты тоже как минимум частично ошибаешься.
avatar
Ага, только по этой классификации в мидскул попадает 95% всех систем, некоторые из которых различаются как небо и земля. По сути, мидскулом оказывается всё, что не OSR и не проходит под грифом «суперлёгкая нарративная система». То есть деление на олдскул, мидскул и ньюскул аналогично деланию всего животного мира на «жуков, птиц и всё остальное».
avatar
Так ведь в том и суть, нет?
avatar
А в чем тогда польза?
avatar
В возможности почувствовать себя на 20% элитнее, чем мидскульное гетеросексуальное быдло, правила любимой системы которого не содержат блока, не позволяющего… нет, извините, это будет слишком длинно, если я тут начну объяснять, чем мидскул НА САМОМ ДЕЛЕ отличается от не-мидскула. Когда-нибудь, возможно, я напишу полную яда и НЕНАВИСТИ статью об этом.
avatar
А для Ангона в чем польза?
avatar
Лично я просто люблю классификации :).
Но так-то польза в том, чтобы не смотреть выпучив глаза на всякие странные системы, советы Ведущим и т.д., а понимать, что это олд- или нью-скульщики, они в свое играют, и идти читать совеиты для мидскульных Ведущих (что НЕ значит, что некоторые советы для олдскульных или ньюскульных ведущих не могут быть полезны для мидскульщиков, просто вероятность ниже).
avatar
Для наблюдателя, который достаточно Вантала, любое человеческое поведение неотличимо от стремления почувствовать себя на 20% элитнее быдла.
avatar
Во-первых, "*скулы" — это не классификация систем, о чём здесь неоднократно уже говорили, в том числе отвечая непосредственно тебе.

Во-вторых, правильно ли я понял, что ты предлагаешь решительно пересмотреть существующую биологическую систематику? Там ведь при делении вторичноротых на иглокожих, полухордовых и хордовых в последний тип попадает 88% видов. А уж при делении двусторонне-симметричных многоклеточных на первичноротых, вторичноротых и ксеноцеломорфов на долю первого таксона выпадает что-то около 97%.
avatar
Ангон: «я же вроде лично для тебя писал классификацию на олдскул, мидскул и ньюскул строго по одному критерию»
Дмитрий Герасимов: ""*скулы" — это не классификация систем"

Так выпили или нет классификация или нет? Это раз.

Два — систематика видов и деление систем на «скулы» — явления разного характера, аналогия неуместна. Систематика видов основана на филогенетическом древе и отражает степень родства между организмами. «Скулы», конечно, по мнению как минимум одного из основноположников деления, отражают развитие ролевой теории, но точно не какая система от какой произошла. Если рассматривать их в биологическом ключе, они скорее ближе к полифилетическим группам «хладнокровные — теплокровные». Сколько от них толку — сами, вероятно, знаете.

Ну и как бы да, «у нас много мелких типов, классов и отрядов, которые непонятно, куда запихивать — точно ли наша классификация правильная?» — постоянно поднимающийся вопрос среди систематиков, насколько я наблюдаю.
avatar
Ангон вкладывает в эти три волшебных слова свой самобытный смысл, его употребление не разделяет примерно больше никто, так что предъявы ему и всем остальным надо слать по разным адресам. Об этом тоже уже не раз говорилось.

Про то, что аналогия с генетической классификацией несколько натянута, — дельное и справедливое замечание. Но оно не отменяет того обстоятельства, что в общем случае существенные признаки могут быть самым разным образом распределены в популяции и основанная на них классификация совершенно не обязана состоять из таксонов плюс-минус одинакового объёма. К выделению трёх грамматических наклонений в русском языке могут быть свои вопросы, но они никак не связаны с тем, что 91% глагольных форм в русском тексте относятся к изъявительному наклонению.
avatar
Ну так расскажите о своем смысле. Я серьезно, если сторонники этого деления будут больше рассказывать, что они в него вкладывают, и как-то подводить свои определения к общему знаменателю — станет лучше для всех, и для них, и для их противников, и для самого мидскула.
А Ангон на данный момент является самым активным пропагандистом термина, так что приходится его учитывать, примерно как крикливых мизоандристок при обсуждении феминизма (если вы и впрямь считаете его настолько вещью-в-себе, не в обиду Ангону аналогия, разумеется).

Основная претензия к мидскулу, насколько я могу наблюдать, не в том, что он просто большой, а в том, что он большой и «рыхлый» — возвращаясь к вашей аналогии с систематикой видов, в текущем виде рассуждать о мидскуле вообще все равно что рассуждать о хордовых вообще — ну да, есть такие. У них есть хорда. На этом сходства заканчиваются, потому что среди них есть и оболочники, и слоны, и акулы, и общего между ними — только хорда. Правда, у мидскула, кажется, даже пресловутой символической хорды нет…
avatar
Ну так расскажите о своем смысле.
Мне, кажется, основное более-менее было сказано здесь:
rpg-world.org/index.php/topic,9243.msg205698.html#msg205698

Возможно, как-то дополнительно пригодятся вот эти подтреды:
imaginaria.ru/p/oldskul-midskul-nyuskul-ili-pochemu-eti-terminy-vyzyvayut-u-menya-feyspalm.html#comment226564
imaginaria.ru/p/istoriya-terminov-oldskul-midskul-i-nyuskul.html#comment228803
imaginaria.ru/p/istoriya-terminov-oldskul-midskul-i-nyuskul.html#comment228826
avatar
Типа, это не классификация систем, а классификация подходов к дизайну системы? Учитывая, что в итоге всё равно получается система, которую ролевики начинают характеризовать как «олдскул», «мидскул» и «ньюскул» — разница небольшая.
Полагаю вместе с тем, что иглокожие, полухордовые и хордовые отличаются друг от друга каким-то сущностным признаком, а далее эти милые группы делятся на более мелкие на основании других признаков. Приверженцы *скулов же обычно приписывают олдскулу каике-то признаки кроме «состоит из разных подсистем, не имея единой надсистемы» — например, высокую смертность, отсутствие балансировки экаунтеров, рулинги а не рулы — которые не вытекают напрямую из «состоит из разных подсистем».
Вот, скажем, возьму я Плач Огненной Принцессы или другой ретроклон и переделаю, так чтобы у всех героев было дохрена хитов, да ещё введу правило «герои всегда побеждают, от бросков зависит лишь насколько быстро, и умирают герои лишь когда захочет игрок». Вот будет ли эта система считаться олдскульной? Ведь я не поменяю принцип «нет надсистемы, есть подсистемы».
Не, ОСРщики, я люблю читать ваши блоги и обожаю рандомные таблицы, но признайте уже, что OSR — это что-то вроде PbtA: семейство систем со схожими принципами, а мидскул и ньюскул — просто красивые слова.
avatar
признайте уже, что OSR — это что-то вроде PbtA: признайте уже, что OSR — это что-то вроде PbtA:
Как будто я не талдычил о том же самом с самого начала.
Давай всё-таки претензии к Ангону адресовать Ангону, а не каким-то «ОСРщикам».
avatar
Рулинги, а не правила — вытекает напрямую в том смысле, что если у тебя нет надсистемы, а игра выходит за пределы подсистем, тебе неизбежно придется вводить рулинги.
Вот как из отсутствия надсистемы вытекают высокая смертность и отсутствие балансировки энкаунтеров (которые несомненно связаны между собой) — вопрос интересный, я так сходу не отвечу. Скорее всего, высокая смертность в олдскуле унаследована от варгеймов (где хит обычно всего один, у отдельных героев несколько) и постепенно снижающаяся из-за ролевой составляющей (то есть это отчасти атавизм), А в мидскуле (в среднем более) низкая смертность из-за того, что сочетание надсистемы и подсистем создают (в среднем более) тяжелую систему, по которой (в среднем) дольше создавать персонажа, а стало быть желательно, чтобы он пожил подольше. Ну и общая эволюция к понижению смертности продолжается. То есть это больше исторически обусловленный параллелизм, чем непосредственная взаимосвязь.

Вот будет ли эта система считаться олдскульной?
А будет ли считаться птицей живородящая птица? Наверно, будет, просто какой-то странной и нетипичной.
avatar
Ну, членистоногие — это 75% всех видов животных. Классификация на «позвоночных, членистоногих и моллюсков» очевидно имеет смысл (да, есть еще группы, которые ни в какую из этих категорий не относятся, но не суть важно).
avatar
Окей, я отпишусь.
что вкладывается на русскоязычной сцене ОСР некоторыми клоунами в понятие «мидскула»

Мамку твою ебал.

Теперь, покончив с любезностями, перейдём к теме. OSR — не про то, чтобы копировать Холмса, Гигакса, кого угодно. Тем более — отдельные материалы или модули. OSR — про то, чтобы переосмыслить старое наследие и взять от него лучшее.

То, чем ты занимаешься в своих попытках критиковать OSR, называется черри-пикингом. Не особенно люблю этот термин из-за среды, в которой он распространён, но у тебя постоянно именно оно. Ты указываешь на правила из BECMI и Rules Cyclopedia, которые находятся под пометкой Optional и всеми игнорируются (да и BECMI — не самый популярный набор правил в OSR-тусовке).
Если читать старые материалы — в них действительно много такого, что OSR сейчас отторгает. Уже B3 просрало все полимеры.
Деды играли по-разному. Мы не реконструируем их опыт.

Ах, да, и просто — иди нахуй.
avatar
Я бы не хотел лезть в клоаку этих отношений (и уж тем более в этот язык), но вообще если уж стараться дать корректное определение — то не столько «лучшее из старого наследия» (тут уж оценочное суждение, не так уж фунциональное), а нечто целостное, подходящее, единое по стилю.

А трения внутри групп сообщества — штука пустая и бессмысленная. Я и автору исходного сообщения советую, и тут — если уж устраивать тут стотысячную демонстрацию «бог вашего племени — неправильный бог, наш круче», то уж лучше культурно. (Другое дело, что польза от этого… ладно, не будем).
avatar
мануальный минус.
avatar
Если всё начинается и заканчивается банальным хамством, зачем было тратить своё и наше время на всю эту писанину?
avatar
жирный мануальный минус.
Последний раз редактировалось
avatar
Безотносительно топика — Рюмшин Егор Владимирович с улицы Танкопия из славного града Харькова рекомендую при общении даже в Сети использовать такой набор лексики и фразеологизмов, за который при личном общении потом не будет мучительно стыдно.
avatar
Это очень смешная угроза, особенно учитывая, что ты ухитрился промахнуться с улицей.)
avatar
Видимо, у «профессиоалов» и «специалостов», с которыми, по собственному признанию, привык общаться Антон, так принято. :haha:
avatar
А кто вообще использует термин «мидскул» для чего-то, основными характеристиками чего являются «балансировка энкаунтеров и зачитываемый текст»? Я тут по какой-то случайности оказываюсь одним из главных защитников термина «мидскул», и я уверен, что я вожу и играю в мидскул, но я ни разу не использовал ни зачитываемый текст, ни балансировку энкаунтеров, и ни разу не встречал такого определения термина «мидскул» раньше. Может, сначала стоит понять, что под термином понимается, а только потом его уничтожать?
avatar
Мне просто кажется, что локальное ролевое сообщество достигло нового этапа. Если раньше холивары были на темы «ты играешь в неправильные ролевые игры» и «ты играешь в ролевые игры неправильно», то новая фаза идёт под лозунгом «ты неправильно рассуждаешь про ролевые игры».
Поздравляю всех с достижением этой важной вехи!
avatar
Нового???
avatar
Ну я раньше не замечал, чтобы это было массовым явлением. Раньше и холивары были лучше — там, в духе «Поцфайндер лучшая система, а вы все дураки и не лечитесь» или "*W плохая система, а вы все медведи в состоянии квантовой неопределённости".
А сейчас измельчал ролевик, спорит из-за пары локальных мемов
avatar
Ну как бы я давно уже играю в неправильные ролевые игры неправильно :-D
avatar

«Имаджинария: Три Богатыря»

«Windmills of Consuegra» © Michal Osmenda (Creative Commons 2.0 Generic)
Оригинальное фото было отфотошоплено Фиркраагом ради юмора и незлого упрёка.
Последний раз редактировалось
avatar
Антон, тебя удивляет, что мидскульные идеи появлялись во времена Гигакса? Очевидно, что такие идеи тогда были не мейнстрим

Мы же не будем называть D&D5e OSR системой только из за того, что кто-то сделал на нее оср хак?
avatar
Ментцер и Холмс не мейнстрим, ок.

Драгонланса и Рахасии тоже не существовало, Хикмена тоже.
Последний раз редактировалось
avatar
Вот когда драгонланс, лет через 10 станет мейнстримом, тут то все пушистым зверьком и накроется
avatar
Драгонланс стал мейнстримом с момента своего выпуска. Его выпускала самая что ни на есть мейнстримная компания в качестве одной из своих основных линеек. До Драгонланса TSR выпускали и другие линейные модуля, нельзя даже сказать, что он был сколько-либо первопроходцем в чем-либо.
Последний раз редактировалось
avatar
Представляю, насколько Палихов будет шокирован, узнав, что идеология коммунизма не возникла в одночасье одновременно с Октябрьской революцией!
avatar
С каких пор зачитываемый текст и балансировка энкаунтеров стали мидскульными идеями?

Мне сложно представить систему или приключение, в котором будет прямой запрет на использование зачитываемого текста вида «Ведущий НЕ должен записывать описания заранее, только импровизировать в ходе игры!» Аналогично, мне сложно представить систему или приключение, прямо запрещающую балансировать энкаунтеры, вида «это приключение рассчитано на трех первоуровневых героев, но даже если вы водите пять пятиуровневых, НЕ СМЕЙТЕ увеличивать количество гоблинов!» Если же в системе или приключении такие строки будут, это скорее наоборот укажет на распространенность заготовленных текстов или балансировки энкаунтеров в качестве игровых практик. А грань между молчаливым разрешением, предложением этого варианта в качестве возможного и приведением готового текста, который Ведущий может зачитать игрокам, или плана по балансировке энкаунтера — незначительная.

Кстати, в обоих случаях стоит глагол «should», который используется для советов, а не для неукоснительных распоряжений. Ну и балансировка энкаунтера в зависимости от числа игроков на начало игры — это совсем не та балансировка, против которой выступают любители ОСР, как я понимаю.
avatar
Мне сложно представить систему или приключение, в котором будет прямой запрет на использование зачитываемого текста вида «Ведущий НЕ должен записывать описания заранее, только импровизировать в ходе игры!»

....DW ))
avatar
Который к олдскулу вроде никто не относит :)
А можешь процитировать? Не то, чтобы я не верил, просто мне интересно, как именно сформулированно.
avatar
Один из принципов DW «Играем, чтобы узнать, что будет». Это не противоречит «описаниям с листа» строго, однако почти не оставляет для них места. На нулевой сессии ты ставишь героев в сложную ситуацию (обычно — обиваться от превосходящих сил противника), а потом смотришь, какие крючки они тебе дали, задаёшь вопросы о мире вокруг и пишешь фронт, основываясь на их ответах, действиях, отыгрыше, предыстории и так далее. То есть вместо того, чтобы зачитывать описание локации, ты говоришь, например: «Это небольшой, но шумный торговый город. Маг, расскажи как в нём с магией? Вор, здесь есть твои дружки из гильдии воров? Бард, ты уже бывал тут раньше?». И их ответы создают облик города.
avatar
Во-первых, я бы хотел заметить, что приведенное в посте Палихова заготовленное описание — это пролог, который никак не противоречит принципу «Играем, чтобы узнать, что будет», если не понимать его очень уж расширительно. Более того, после этого описания как раз могут последовать и такие вопросы игрокам, одно другому никак не мешает (скорее даже помогает, как мне кажется).

Во-вторых, даже если брать более типичный заготовленный текст как описание, например, комнаты подземелья, куда ИП забрели во время игры, я тоже не вижу, как именно он противоречит принципу «играем, чтобы узнать, что будет». А если учесть, что такие вопросы игрокам, как, например «Вы чувствуете резкий неприятный запах. Чем именно здесь пахнет?» или «На стене пещеры начертан запекшейся кровью таинственный символ. Маг, расскажи, что именно он обозначает?» тоже могут быть частью заранее заготовленного текста (да еще и напоминать Ведущему о желательности передачи нарративных прав игрокам), запрет на заготовленный текст выглядит совершенно неочевидным.
avatar
Прямо не противоречит, но способствует тому, чтобы ужать приведённый выше пролог до одного абзаца и зачитать игрокам именно его. Описание комнат подземелья также сжимается до двух-трёх предложений по сути дела. Иначе говоря, в результате получается, что все заготовки умещаются на одном листе и текстом это уже не назвать.
avatar
Замечу, кстати, как фанат DW — там нет _запрета_ на иное. Более того, сам подход с построением сеттинга там носит рекомендательный характер.

Более того, ни один принцип DW (я это уже как-то рассказывал) не мешает иметь заготовленный план, заданные описания и проч. Просто тогда пропадает хороший инструмент по более плотному включению игроков в сеттинг, не более.
avatar
Ну да ) Просто я с трудом представляю, как зачитываю вот такой пролог игрокам в DW. Наверное потому что оно быстро учит перекладывать ответственность за такие прологи на плечи игроков… )
avatar
А когда ты вводишь (представляешь) угрозу?
avatar
Описание оной укладывается в два-три предложения обычно. Ну, в пять, когда косплею Метта Мерсера, но описание оной я не зачитываю.
avatar
Пролог из Servants of the Cinder Queen, приключения для Dungeon World. Ведущий даже может выбрать, какой из прологов он хочет зачитать
avatar
Вот как раз «In media res» — самый классический DW-шный вариант, рекомендованный книгой.
avatar
Какая разница-то? В любом случае это несколько абзацев заранее заготовленного зачитываемого текста.
avatar
Потому я и поставила смайлик )
Суть в том, что DW ооочень не располагает к зачитыванию текста на уровне принципов. И тем более не располагает к зачитыванию длинных текстов, которые описывают лор, а не ситуацию непосредственно. Только вот DW вместе с тем даёт большую свободу действий игрокам и мастерам, в том числе разрешает игнорировать собственные принципы.
avatar
DW вместе с тем даёт большую свободу действий игрокам и мастерам, в том числе разрешает игнорировать собственные принципы.

/sarcasm mode/
А мне то рассказывали (на тысячи постов!), что принципам надо следовать, как правилам!
/sarcasm mode off/
Последний раз редактировалось
avatar
Если это была я, то я безбожно врала ) Я сама им не всегда следую.
avatar
Зачитываемый текст прямо противоречит принципу DIY, балансировка противоречит другому принципу: отсутствию баланса. А ОСР все таки явно противопостовляется мидскульному стилю. И если балансировка и зачитываемый текст не мидскульные практики, то вопрос чьи?
avatar
Любое готовое приключение/модуль прямо противоречит принципу DIY, нет? А приключение/модуль, на котором еще и написано, для каких уровней оно предназначено, противоречит отсутствию баланса. Первое приключение, соответствующее этим критериям, было опубликовано где-то в 1978 году. Оно уже не олдскульное*?

*Тут явно надо отличать «олдскул» в целом от частной трактовки ОСР за авторством Мэтью Финча (с которым и среди ОСРщиков много несогласных, кстати).

Я бы сказал, что балансировка энкаунтеров имеет несколько более высокую корреляцию с мидскулом, чем с другими стилями, а зачитываемый текст связан с заготовленным сюжетом и готовыми приключениями как коммерческим продуктом, которые тоже несколько больше коррелируют с мидскулом. Но это не делает сами эти практики сколь-либо мидскульными, также как открытый игровой стол и зачистка подземелий — не олдскульные практики и их наличие не превращает игру в олдскул.

Условно говоря, ночной образ жизни коррелирует с принадлежностью к млекопитающим, а способность к полету — с принадлежностью к птицам, но летающие летучие мыши и дневные мартышки — млекопитающие, а ночные совы и нелетающие пингвины — птицы. И вопрос «если ночной образ жизни — не черта млекопитающих, то чья?» как минимум странный.
avatar
А на сколько вообще можно считать олдскульным оесер? Вон человек выше написал, что они не реконструируют старый опыт, и отторгают значительную часть старых материалов
avatar
OSR — движение большое, разнообразное и разнородное, и споры внутри него, что именно нужно понимать под «олдскулом» (и, соответственно, возрождать) вполне себе идут, насколько я знаю. Но если брать в общем и целом, не углубляясь в частности и исключения, то подход OSR-щиков к игровому процессу (и, соответственно, к написанию правил для игры)явно ближе к олдскульному подходу (опять же, как его в общем и целом можно реконструировать), чем к мид- или нью-скульному, на мой взгляд. Хотя, конечно, внутри олдскула разделение на «собственно олдскул» и OSR имеет смысл.
avatar
как человек, водившийся у старых, олдовых мастеров, могу сказать так:

то, что называют OSR не имеет никакого отношения к той, старой школе.
пиксельхантинг — это не старая школа

старая школа (как я её помню) — это предельно серьезное отношение к персонажу, который часть тебя. Когда смерть персонажа — это трагедия, а не как сейчас «а, хуйня, напыляю нового» (хотя таки термин «напыляю» из тех времен, но хе его зе, откуда он взялся).
avatar
старая школа (как я её помню)
Подожди, то есть ты в младшей группе детского сада достаточно хорошо знал американский английский, чтобы водиться у мастеров «той, старой школы»??? А географическая проблема как решалась?
avatar
avatar
#аррис_верни_минусы
avatar
You are not prepared.
avatar
Искажать чужие слова — это очень удобно, да. Я ничего не писал про отторжение. Я писал про отсутствие слепого копирования. OSR тщательно изучает старый опыт и старается выделить наиболее ценные аспекты. Просто далеко не вся продукция TSR — чистое золото.
Последний раз редактировалось
avatar
Мне тоже нравится, спасибо
avatar
Приключение противоречит, а модуль нет. Модуль — это по сути конструктор, из которого ты можешь собрать приключение. Вот открой B2, много ли там будет про баланс и зачитываемый текст?
avatar
Кхм...


Справедливости ради, это единственный параграф такого толка в B2, но всё-таки. Очень заметно, что ты так себе ориентируешься в ранней продукции TSR. И как раз после высказываний людей, которым что-то Рабинович напел, появляются посты вроде этого. Не надо так, пожалуйста.
avatar
Мог бы ответить просто «нет», но ты решил сделать это максимально токсичным образом
avatar
Я не хотел быть токсичным и не намеревался придавать этому своему ответу такой окрас. Я рад, что у OSR на Имажинарии до сих пор есть сторонники. Но наш худший враг — обобщения и дезинформация, после которых люди обсуждают не OSR, а собственные предрассудки. Что прекрасно демонстрирует весь этот топик.
avatar
Если тебе станет легче, в этом отношении я сам не без греха. Моя эмоциональная подача и, как подметил Геометр, оценочные суждения, наверняка вносят свою лепту в предрассудки и заблуждения посторонней аудитории.)
avatar
А разве приводимое в стартовом посте приключение — это не модуль? Никакого приключения в смысле заготовленного сюжета там нет.

Что касается B2, то про зачитываемый текст тебе ответили (а что он единственный — так и в стартовом посте единичный пример), а баланс есть уже в самом указании, что это «Introductory module for character levels 1-3».
avatar
Да, это модуль. Приключение больше все таки про некую связаную нить сюжета, которая пронизывает его от начала до конца.

Ну знаю, можно ли считать балансом указанный уровень в приключении.
avatar
Ну знаю, можно ли считать балансом указанный уровень в приключении.
Очевидно, что это подразумевает какой-то условный баланс. Как и совет увеличить число противников, если партия ИП выше уровнем или более многочисленная, потому что игроков больше обычного.
Это в любом случае не тот баланс, который про «сбалансированный энкаунтер» и предположение, что ИПы выиграют все бои, и не про «автобаланс», когда балансировка идет по ходу приключения и обесценивает решения игроков (например, увеличение числа противников потому что игроки решили нанять наемников). Слово «баланс» в отношении НРИ многозначное (есть еще баланс между классами, баланс в распределении спотлайта между игроками и т.д.).
avatar
Давайте всё-таки использовать более чёткие формулировки, называть вещи своими именами, помнить о том, что игровые и издательские практики не находятся во взаимно-однозначном соответствии, не мешать identity politics в обсуждение исторических документов и не грести разные явления под одну гребёнку только потому, что кто-то в энторнетах решил со ссылкой на каких-то непонятных собеседников упомянуть их в одном посте через запятую.

Специально выделенный для зачитывания или пересказа ведущим текст (read-aloud text) как элемент дизайна и издания готовых приключений имеет давнюю историю. Он отсутствует в ранних модулях Гигакса, но маргинально появляется в упоминавшихся уже здесь примере подземелья из Holmes Basic (1977) и B2 (1979) (обратите внимание, в обоих случаях такой текст один на модуль и относится к подземелью в целом; кроме того, он ещё никак не выделен форматированием). Однако выделенные описания к каждой комнате становятся дефолтной практикой начиная примерно с B3 (1981), т.е. за три с лишним года до выхода DL и почти за пять — до выхода AD&D2.

В более поздней издательской практике, которую Цирк, Егор и я ассоциируем с «мидскулом», использование зачитываемого текста тоже широко распространено: в частности, он присутствует во всех известных мне AP от WotC и Paizo.

Среди авторов и издателей, причисляющих себя к OSR, многие отказываются от этой практики; некоторые сознательно её критикуют. Но не все: например, зачитываемый текст вполне себе присутствует в замечательных модулях того самого Мэттью Финча, перу которого принадлежит «A Quick Primer for Old School Gaming».
Шах и мат, олдфажные снежинки!

Так что я не очень понимаю, откуда берётся убеждённость в том, что read aloud text обязательно должен быть характерной чертой какой-либо школы (а также, зачем топикстартеру понадобилось привлекать такой специфический пример для своего наброса, когда под рукой целая россыпь куда более вопиющих).

Тем не менее, стоит признать, что зачитываемый текст как формат представления локаций в готовых приключениях лучше сочетается с типично «мидскульными» игровыми практиками, чем с типично «олдскульными», и возражения против такого формата неслучайно звучат именно внутри OSR-сообщества. В стереотипном «мидскульном» приключении (см., кстати, замечательные обзоры на Iron Gods в дневнике Kammerer 'а) персонажи зачищают локацию за локацией в более-менее предсказуемом порядке, посещая каждую тогда, когда это предусмотрено сюжетом. Ключевой чертой OSR является стремление к большей интерактивности и агентивности, вследствие чего обычно заранее бывает неизвестно, когда, в каком составе, с какого входа и с какими источниками света персонажи попадут в то или иное помещение. Кроме того, «мидскульные» приключения обычно играются as is, включая в себя всю необходимую информацию, вплоть до заранее созданных персонажей с именами и биографиями. «Олдскульные» же модули по умолчанию вставляются в авторскую кампанию ведущего, что часто предполагает косметический рескин под реалии домашнего сеттинга. Короче говоря, один и тот же тронный зал в руинах одного и того же дворца может предстать взорам отряда гиперборейских варваров с факелами, высадивших входные двери, группы эльфийских магов, осматривающих его при лунном свете сквозь отверстия в крыше, прежде чем спуститься туда на верёвках, или команде авантюристов всех мастей из Лондона XVII века, которые после долгого ползанья по узким тоннелям осторожно вылезли, поводя последним огарком свечи, из потайного люка за спинкой трона. Для каждого случае мне нужно давать игрокам своё, принципиально отличное описание обстановки.

С балансировкой энкаунтеров в целом похожая, но более сложная (поскольку тут более чётко надо держать в голове разрыв между издательскими и игровыми практиками) картина.
avatar
Зачитываемый текст точно был практически во всех модулях от TSR. И сам Гигакс яростно боролся против домашних правил (откуда собственно все эти тонны подсистем), то есть и c рулингами ситуация была мягко говоря спорная. Балансировка энкаунтеров тоже не была чем-то неслыханным, и по сути система ЦРов была попыткой формализации устоявшейся практики, механизмом помощи ДМу в этой задаче.

Рэдрик в принципе прав в том, что OSR не пытается реконструировать то, как играли в 70х-80х, это невозможно просто в силу того, что играли очень по разному, никакого единого доминирующего стиля не было, как на самом деле нет его и сейчас.
Впрочем и на счет «переосмысления старого наследия» он тоже не совсем прав. Некоторые видные деятели движения (например Дэн Проктор) как раз считают что «переосмысление» это уже не OSR и как раз то, против чего боролись.

Those of us who helped build the foundation of what would be the (at least commercial) aspect of the OSR where doing it as a reaction against the edition treadmill, against viewing classic games as outdated. Little did we know that in so doing, a new treadmill from many sources would spring from the seeds we planted. That people would take our work and do the exact thing we were opposing, claim it is past its expiration date, and here is a new improved version with fresh innovations.

Но вообще, лучшее определение OSR давно было дано на 1d4chan

Old School Role-Playing is a term used by Grey Beards (the oldest and crustiest neckbeards) to justify why their version of role-playing is better than yours.
avatar
Прикиньте, у людей бывают разные мнения, да. Мнение Проктора, безусловно, обладает значительно большим весом, чем моё, однако это не делает кого-то из нас правым или неправым.
avatar
Теперь мне после таких мнений стало совсем непонятно, зачем нужна вся эта оэсерия (кроме повыделываться, само собой) — старое не чинит, нового не привносит

Мне понятна и близка точка зрения Кевина Кроуфорда — всё ради денег. Но так он и талантливый и трудолюбивый профессионал, не чета многим

The OSR as a market segment can absolutely provide a comfortable living to more creators than it does now, but those creators have to be able to take a project from inception to print with minimal outside involvement.
avatar
Насчёт «нового не привносит» — это спорно, потому что отдельные проявления и стабильность — разные вещи.

А сама постановка вопроса… Зачем нужны сами по себе НРИ как хобби или любой их сегмент? К тому моменту, когда получается выделить сегмент не на основании некоторых ощущений и внутренних классификаций, а как часть Единой Теории Всего, он обычно уже мёртв или превратился в нечто иное, и интересен больше историкам хобби.
avatar
Зачем нужны сами по себе НРИ как хобби или любой их сегмент?


Затем, чтобы хорошо проводить время


Как бы, у оесерии как движения есть идеологический аспект, который должен давать ответ на вопросы «зачем, для кого, какие цели преследует, каких результатов ожидает»

Например, не так давно вспоминали статью RPGPundit'а, где он как раз и рассказывал, зачем нужны фэнзины и DIY-культура, и к чему может привести

Для того, чтобы отвечать на такие простые вопросы, не нужны сложные классификации или единые теории
Последний раз редактировалось
avatar
Обрати внимание — для того, чтобы хорошо проводить время, не нужна единая сложная система. Достаточно работы с конкретным сегментом — вот тут приятно (тебе и каким-то людям)? Ищем частные приёмы улучшения. Как оно на общем фоне — почти совершенно не важно. (Что, кстати, и подтверждается тем, что общих теорий НРИ не так уж много).

На этом фоне странной мне видится претензия — «старое не чинит, новое не привносит». Как раз новое так и появляется — постепенным вытаскиванием из понравившихся фрагментов старого. Из того, что принципы паровой машины мимоходом использовал в игрушке Герон, не следует, что революция в промышленности в XVIII—XIX веках вторична и никому не нужна.

Понимаешь, если бы целью НРИ как хобби было построение теории — претензия была бы обоснована. Но это скорее профдеформация исследователя — так смотреть. Даже у идеологических моментов это, в реальности, оказывается вторичным выхлопом — основной скорее обеспечение целостности подхода и систематизация рабочих моментов (равно как личные манифесты отдельных людей и прочее). Что это и позволяет глубже осознать отличия стиля, конечно, но оно вторично.
avatar
А с чего ты взял, что «старое не чинит, новое не привносит» — это претензия?

И всё, что ты написал, снова нас приводит к нас к простой идее, что чтобы определённому сегменту было хорошо, не нужны никакие сложные системы или ублюдочные термины вроде мидскула; — если только эти термины не преследуют целей, чтобы сделать хорошо, например Ангону (который любит классификации) или любителям оесераться (чтобы расправить белое пальто)
avatar
Сложные системы и не нужны для этого — потому и претензии к тому, что движение их не вырабатывает (или не выделяется на их основании) довольно странные. Сложные системы описания нужны для другого.

А то, что термин «мидскул» не очень удачен — это отдельная претензия, которая к OSR-щикам скопом применяться не должна. У нас тут она почему-то смешивается с обвинениями в неточности (хотя по уровню строгости это, скажем так, вполне себе нормальное понятие, просто по стандартам не физических, а социальных областей), и ещё с внутренними отношениями внутри сообщества (когда на OSR-щиков, AW-шников, индибояр, нужное вписать, «бочку катят» не столько за то, что они что-то не то говорят, сколько за то, что в целом формируется фон — эй, они слишком агрессивно выделяются!). Белые одежды — они тут блистают со всех сторон.
Последний раз редактировалось
avatar
оесерии как движения есть идеологический аспект
Вот так новости с утра!
avatar
Очень плохо, что для тебя это до сих пор новости
avatar
Вот, вроде, в индивидуальном общении ты всегда был предельно адекватным. И я не могу понять, ты в этой теме так троллишь или действительно наслушался разных поехавших?
Ни SwordDream, ни трения по политическим поводам в западном коммьюнити для меня, естественно, не новость, но к «идеалогии» OSR это имеет примерно нулевое отношение. Это грызня отдельных людей по отдельному поводу. То, что они пытаются к этому НРИ привлечь — лишний повод считать их поехавшими.
avatar
Троллю я, троллю
Грешен
avatar
Фух, от сердца отлегло
avatar
Оффтопик. Вот если я буду писать на этих январских выходных модуль, а не просто отсыпаться, то я обязательно включу туда мага по имени Годвин…
avatar
Он будет заниматься реставрацией древних фолиантов?
avatar
Он будет автовыигрывать бой при употреблении противниками некоторого набора слов. (Но реставрацией заниматься будет, почему бы и нет).

Слово Силы Годвина… Или Сила Слова Годвина? Как бы назвать его сигнатурное заклинание…
Последний раз редактировалось
avatar
Godwin's Reference Curse
avatar
А представляться он будет как Годвин, Великий и Ужасный.
avatar
Они пишут хорошие модули, делают отличный таблицы, и достаточно оригинальные сеттинги.
Лично я с удовольствием черпаю из них вдохновение.
avatar
Но вообще, лучшее определение OSR давно было дано на 1d4chan
Осталось понять, как определяемое таким образом OSR сумело породить Yoon-Suin, Cyclopean Deeps, Veins of the Earth и прочие Ultraviolet Grasslands.
avatar
Ничего из этого OSR не породило естественно, так как термины на моей памяти ничего рожать не могут.

У каждого из этих продуктов есть автор, вот он и «родитель».
avatar
Кошка (felis catus) не родила котят, потому что felix catus — наименование таксона, а наименования на моей памяти ничего рожать не могут.
D&D не породила никаких игровых практик, потому что D&D — это аббревиатура, а аббревиатуры на моей памяти ничего рожать не могут.
Поле не породило урожай, потому что «поле» — это слово из 4-х букв, а буквы на моей памяти ничего рожать не могут.
Словесная эквилибристика уровня «ёбаный стыд».
avatar
Конкретная кошка может родить конкретных котят. Абстрактный таксон — не может.
D&D, как набор правил, не породила никаких практик, игроки в DnD породили.
Поле не породило урожай, урожай вырастили крестьяне.
Оружие не убивает, убивают люди, да.
OSR не порождает сеттингов и приключений, конкретные люди их создают.

Удивительно, что этот самоочевидный факт вызывает в тебе возмущение.

Тем не менее, даже если ты ставишь знак равенства между OSR, который по используемым тобой определениям, является скорее стилем игры, и людьми, которые играют в подобном стиле, фраза OSR породило сеттинг\приключение N все равно неверна.

В лучшем случае «вдохновило».
Последний раз редактировалось
avatar
Ой, Алита. Боюсь, что это тот самый момент, когда сказывается культурный барьер. В России действительно так говорят: «Анархо-панк-сцена породила также такие группы, как Napalm Death, Carcass и Extreme Noise Terror, которые в середине 1980-х основали грайндкор <...>»

Это абсолютно в порядке вещей и является понятным использованием обыденного языка. В общем-то я не думаю, что кто-нибудь и на Западе стал бы возражать против формулы «OSR движение породило много интересных игр и модулей <...>»
avatar
Да не только в России, это вполне естественный метафорический перенос в человеческом языке.

«Each of this „parent“ movements, as a result of their male chauvinism, begat within themselves a countervailing feminist movement: SNCC gave rise to black feminism; Students for a Democratic Society (SDS) and other white Left groups gave birth to white radical feminism; and the Chicano movement gave birth to Chicana feminism.» [Eisenstein, H. Feminism Seduced: How Global Elites Use Women's Labor and Ideas to Exploit the World. Routledge, 2015, p. 83.]

«In spite of the initial absence of like-minded people, fairly soon the Volzhskii scene gave birth to a number of radical antifa and Straight Edge (sXe) bands, which apart from the aforementioned Koleso Dharmy included Spazmatix, Snuff Box...» [Gololobov, I., H. Pilkington & Y. B. Steinholt. Punk in Russia: Cultural mutation from the “useless” to the “moronic”. Routedge, 2014.]

«In the early 1920s, a group of philosophers known as the 'Vienna Circle' gave birth to the extreme form of empiricism referred to as 'logical positivism'.» [Slevin, E. Empirical Knowing: A knowledge base for nursing practice // L. Basford, O. Slevin (eds.). Theory and Practice of Nursing: An Integrated Approach to Caring Practice. Nelson Thornes, 2003, p. 173.]

В общем, я думаю, что это не культурный барьер, а просто Алита в очередной раз включает дурачка и занимается подменой понятий. К сожалению.
avatar
В общем-то я не думаю, что кто-нибудь и на Западе стал бы возражать против формулы «OSR движение породило много интересных игр и модулей
Да, ну и примеры ожидаемо отыскиваются, хотя и не конкретно с эти глаголом:
The OSR has spawned so many massive megadungeons that I have had to buy quite a few.
gwythaintny.wordpress.com/2015/02/25/megadungeons-reviewed/

The OSR has produced some extraordinarily fine printed material, like Yoon-Suin and The Nightmares Underneath and Veins of the Earth and Deep Carbon Observatory and your favorite stuff by one of those authors that we don't really talk that much about here for good reasons.
forum.rpg.net/index.php?threads/lets-read-help-me-read-the-best-osr.837247/

Look at the breathtaking rpg products the OSR has generated so far.
darkwormcolt.blogspot.com/2019/10/cease-this-madness-at-once.html
avatar
OSR не порождает сеттингов и приключений, конкретные люди их создают.
Конкретные люди, которые причисляют себя к сообществу/движению/сцене, для которого используют обозначение «OSR». Это просто плохо согласуется с процитированным «определением» с 1d4chan.

Ну а то, что ты отвечаешь «термин ничего порождать не может», переводя разговор с сообщества на термин, используемый для обозначения этого сообщества, игнорируя самоочевидную разницу между явлением и его обозначением, было бы удивительно, если бы подобная детсадовская подмена понятий с твоей стороны наблюдалась первый раз.
avatar
Погоди, прямо в определении от форчана используется слово «термин». Если мы принимаем это определение от форчана (как ты похоже сделал), задав такой вопрос:

. как определяемое таким образом OSR породило

Ответ очевидный. Определяемое таким образом osr ничего не породило. Потому что оно в данном определении — термин, никак с геймдизайном или каким либо сообществом (кроме gray beards) не связанный.

Вот удивительно, ты постоянно настаивал на том, что нужно вести беседу в рамках задаваемых тобой определений, однако неспособен сам вести беседу в рамках определения, заданного кем-то другим.
Последний раз редактировалось
avatar
А, ну вот видишь. Определяемое таким образом osr ничего не породило. А при этом мы постоянно читаем о том, что «OSR породило <длинный список>» (см., в частности, цитаты выше по треду). Что как бы наводит на мысль, что херовое это определение OSR.
avatar
Ну почему же сразу хреновое?

Я совершенно точно видела людей, которые примерно так и обосновывают преимущества своего ролеплея.То, что они под олдскулом считали АДнД2 отдельно доставляло. Накилевий приводил примеры людей, которые старой школой называли 3.5. И да, в этих рассуждениях «старая школа» звучало именно как знак одобрения/качества.

Определение скорее неполное, но с полными определениями у ролевых терминов вообще плохо, даже собственно осрщики зачастую не могут договориться друг с другом, что же ОСР такое.
avatar
Я просто сейчас реконструирую весь разговор, с заменой референта, чтобы полёт мысли и блеск аргументации был ясно виден со стороны.

А: Лучшее определение D&D — это «жаргонное словечко, которым всякая ролевая школота называет игры по своим наколенным поделкам».
B: Гм, а как с этим определением согласуется то, что я вижу D&D в верхней строчке рейтинга продаж ICv2?
А: А никак. Сказано же, «жаргонное словечко»! А жаргонные словечки продаваться не могут и в рейтинги попадать, соответственно, тоже.
В: Но оно там есть. Может быть, с твоим определением что-то не так?..
А: Да нет, я сама знаю людей, которые говорят «го играть в дыынду» или «в дейжон», имея в виду свои блокнотные зарисовки. Самое смешное, что некоторые из них (мне один пользователь тут рассказывал) так называли игру по анимешной космоопере с использованием одного d6.

Короче говоря, хорошее определение OSR должно начинаться со слов «направление в хобби и индустрии НРИ, которое...». А прочие дефиниции — плохие. Что касается людей, которые называют 3.5 «старой школой», то они, очевидно, к OSR-коммьюнити отношения не имеют. Ну, а про отсутствие внутри этого самого коммьюнити полного единодушия по поводу границ явления — гм, можно подумать, что христиане уже договорились по поводу filioque, мусульмане пришли к согласию о статусе Али ибн Абу Талиба, марксисты разобрались с возможностью построения коммунизма в отдельно взятой стране, а у игроков в настольные ролевые игры (ха-ха) есть единое, всеми разделяемое определение настольных ролевых игр.

Всех с наступающим!
avatar
Вот кстати даже хорошо, что ты привел ДнД в пример. На территориях бывшего СССР очень распространено использование слова ДнД для обозначения НРИ вообще (а не собственно системы) и в хорошем словаре это должно было бы быть отражено в определении слова «ДнД»(примерно как в случае с копировальной машиной и словом «ксерокс»). Точно так же «старая школа ролеплея» используется часто именно как обоснование того, почему какой-то ролеплей лучше другого (и ИМХО даже чаще). Замечу, что тот же форчан свое определение взял не с потолка и на Западе достаточно шуток на тему грогнардов (и далеко не только на форчане к слову) 8)

Короче говоря, хорошее определение OSR должно начинаться со слов «направление в хобби и индустрии НРИ, которое...».

Вот прямо приведенное тобой в начале этого топика определение Цирка с этих слов не начинатся. Зачем ты рекомендуешь плохие определения?

Более того, OSR в зависимости от контекста может значить как действительно направление в геймдизайне и стиль игры, игровые практикм и даже просто игру в старые модули и по старым системам и, да, собственно просто способ самоутвердиться, как в определении форчана. Зачастую мне кажется, что для тебя это именно последнее, возможно поэтому ты так на это, достаточно шутливое, определение и взъелся.

Всех с наступившим!
Последний раз редактировалось
avatar
Тут злую шутку играет малая доступность всего этого.
Я читала ворнхейм и он оказался крут.
Я читала юн-суин и он оказался жёлто-оранжево-фиолетовым. Вызвал примерно такое же ощущение, как эта гамма. Когда что-то выполнено в такой гамме, в него трудно вглядываться…
А всё остальное не видела и не нюхала, как, наверное, 99% ролевиков. Я их даже на трове не нашла…
Последний раз редактировалось
avatar
Играет злую шутку с кем, прошу прощения?

Если что, VotE и оба тома Cyclopean Deeps есть на трове (и легко находятся там гуглом), а у UVG есть бесплатная демо-версия (примерно четверть от всего текста), которая вполне даёт некоторое представление (https://img.fireden.net/tg/image/1525/83/1525838056256.pdf), плюс рецензии от Александрийца и других.
avatar
Почему-то ввод «Veins of the Earth trove» нихрена не выдаёт, равно как «Veins of the Earth pdf». Как искать-то?

з.ы. Обзор я нашла, прочитала. Удивилась — какая гипотермия под землей?! Там же чем ниже спускаешься тем жарче!
Последний раз редактировалось
avatar
Как искать-то?
Наверное, по названию книги и названию ресурса: «Veins of the Earth thetrove»?

Удивилась — какая гипотермия под землей?!
Ну, хорошо, что авторы руководств по безопасности для спелеологов твоего удивления не разделяют.

Там же чем ниже спускаешься тем жарче!
Уж на что я зануда, но не вижу в этом ни малейшей проблемы для VotE как игрового материала. Ну, допустим, у нас в литосфере отрицательный геотермальный элемент, за счёт доминирующей на определённых глубинах среднеклиматической температуры последнего ледникового периода.
avatar
На запрос выдаёт только главную страницу тровы.
В секции, посвящённой сеттингам по плачу огненной принцессы, тоже ничего не нахожу.

Ну, хорошо, что авторы руководств по безопасности для спелеологов твоего удивления не разделяют.

Про «чем глубже, тем жарче» говорят шахтёры. Может, они просто зарываются более глубоко, чем спелеологи. Но вообще глубина земли как-то не ассоциируется с холодом от слова совсем. Разве что Нифльхейм и Хельхейм, но там вместе с тем была кипящая река и корни Иггдрасиля…
avatar
У меня почему-то первая ссылка вот такая (прости меня, Патрик!):

(ссылка удалена)
Последний раз редактировалось
avatar
Быстро удали это! Тут нельзя ссылки на трову. Если что, шли в личку!
avatar
Нельзя было отвечать на этот комментарий, отвеченный — не отредактируешь. Зовите Wombat а или Геометра теперь.
avatar
Я не знаю, почему до меня достучались первым, но готово.
avatar
Спасибо! My bad.
avatar
Хорошо накинул тогда, да.

п.с. а с Егором мы прекрасно общаемся последний год. чему я рад
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.