"Настоящие ролевики играют только в фэнтези"

Радагаст Карий напомнил мне одну мысль, которую я думал… ну, несколько месяцев назад точно, но до сего момента не высказывал.
Я перестал использовать демихьюманов в своих кампаниях, а в качестве сеттинга использую реальную Землю около 1600 года.
Если не помешать злому волшебнику наслать чуму, накроется Лондон, а не Фэнтезивилль. Персонажи игроков находятся не в каком-то «Пограничье», это испанский форт в тогдашней Флориде с чернокожими рабами, а аборигены, с которым сражаются испанцы, это не «гоблины» или «орки», а индейцы тимукуа. Тут нет цивилизованных земель «хороших парней»; французские и английские приватиры в моральном и этическом плане не слишком отличаются от испанцев.

©
Я не могу убедить себя в том, что крыша станции Блетчли «реальнее» облаков. И как артефакт я нахожу её менее одушевляющей, чем пресловутый свод небес. Мост к платформе 4 мне менее интересен, чем Бифрост, охраняемый Хеймдаллом и Гиаллахорном.
©

Собственно, хотим мы этого или нет, нравится ли нам это или нет, но рядом с нами живёт великое множество людей, для которых Люк Скайуокер, Гарри Поттер и Арагорн являются гораздо более живыми людьми, чем многие реальные исторические деятели отдалённого прошлого, а Средиземье и Объединённая Федерация Планет гораздо ближе и понятнее, чем реальная история Земли. Нам может это не нравиться, мы можем обзывать таких людей всякими обидными словами, но они есть. И появились не вчера — хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский не даст мне соврать.

Вот деятели недавнего прошлого — они способны вызвать у игроков живую эмоциональную реакцию. Но это может оказаться не та реакция, которой хотел бы ведущий.

68 комментариев

avatar
Робин Лоуз в своем гайде «Robin's Laws of Good Gamemastering» писал про то, что стереотипы (а если быть точным, то знакомые и понятные всем образы) — это благо для ролевых игр. Они помогают сделать shared imaginary space более четким, однородным для всех игроков, что автоматически улучшает качество игры.

Нет ничего более знакомого, как ни странно, чем «деятели недавнего прошлого». Изобрази, например, хитроумного деспота-короля Нитупа и его канцлера-прихлебателя Ведевдема (имена абсолютно никак не соотносятся с реальными личностями) и сомнений в целостности и логичности этих двух образов не будет ни у кого.

Ролевые игры всегда эмуляция реальной жизни. Чисто потому что человек неспособен вообразить себе то, о чем никогда не знал. Меняются декорации, меняются лица героев, суть остается приблизительно одна и та же. Жорж Польти в 19 веке выделил 36 основных драматических сюжетов и до сих пор никто не смог ни убавить ни прибавить.

Так почему бы не заимствовать сюжеты, ситуации и неписей прямо из реальной жизни? Главное, как всегда, не переборщить. Образ должен быть хорошо знакомым, но не одним и тем же, если вы понимаете о чем я.
avatar
Они помогают сделать shared imaginary space более четким, однородным для всех игроков, что автоматически улучшает качество игры.
Мой реальный игровой опыт говорит о том, что стереотипы у разных людей бывают разные. То есть если мастер скажет «ваши персонажи — эльфы», один игрок подумает об эльфах Средиземья, другой — об эльфах Фаэруна, третий — об эльфах мира «Ведьмака» и так далее. Причём если сказать «у нас эльфы как в Средиземье», то игрокам, которые Толкиена не читали, придётся объяснять, кто это такие.
Нет ничего более знакомого, как ни странно, чем «деятели недавнего прошлого».
«Как ни странно» здесь как будто намекает на то, что я утверждал что-то другое. О_о
сомнений в целостности и логичности этих двух образов не будет ни у кого.
А это уже откровенно неверно.
Ролевые игры всегда эмуляция реальной жизни. Чисто потому что человек неспособен вообразить себе то, о чем никогда не знал. Меняются декорации, меняются лица героев, суть остается приблизительно одна и та же. Жорж Польти в 19 веке выделил 36 основных драматических сюжетов и до сих пор никто не смог ни убавить ни прибавить.
Каждое из утверждений в этом абзаце является ложным. И я могу объяснить, почему.
Так почему бы не заимствовать сюжеты, ситуации и неписей прямо из реальной жизни?
Я действительно настолько плохо формулирую свои мысли? Очень сложно заимствовать образ, который тебе незнаком.
Образ должен быть хорошо знакомым, но не одним и тем же, если вы понимаете о чем я.
Нет, не понимаю. Поясни.
avatar
Каждое из утверждений в этом абзаце является ложным. И я могу объяснить, почему.
+100500
avatar
Каждое из утверждений в этом абзаце является ложным. И я могу объяснить, почему.
Proceed.
avatar
Для примера, некто Х. Л. Борхес уже в двадцатом веке предложил всего 4 драматических сюжета, в которые укладывается что угодно.
«Это классика, это знать надо», как говорил один киногерой. Теоретически тезис про эмуляцию действительности тоже оспариваем.
avatar
Если сдвигать рамки детализации, можно вообще к одному сюжету все свести. Или к 108000000. :)
avatar
Борхес троллил.
avatar
Мы тоже. :)
avatar
Как минимум Сергей тут про Польти на полном серьезе.
avatar
Ролевые игры всегда эмуляция реальной жизни.
Тут я не уверен, но думается мне, что за две тысячи лет после Аристотеля это утверждение не опровергал только ленивый.
Чисто потому что человек неспособен вообразить себе то, о чем никогда не знал.
Фольклористы и религиоведы с тобой не согласны.
Меняются декорации, меняются лица героев, суть остается приблизительно одна и та же.
У меня про это целый пост был.
Жорж Польти в 19 веке выделил 36 основных драматических сюжетов и до сих пор никто не смог ни убавить ни прибавить.
Борхеса уже упомянули. :)
комментарий был удален
avatar
Тут самый простой пример — средневековый человек, описывая народы неизвестных тогда еще стран, смог придумать людей с песьими головами, с лицом, расположенном на грудной клетке и так далее, но не смог вообразить и придумать кенгуру и утконоса.
Меня в этом примере, многократно использованном умными и уважаемыми мной людьми всегда смущало одно: в утконосе нет ни единой части, которая не встречалась бы у других животных (чисто внешне), да и кенгуру спокойно можно придумать комбинируя живых существ с рукотворными предметами (тот же карман). Короче говоря, если это и доказательство, то лишь того, что вместо кенгуру и утконосов эти люди придумывали драконов и единорогов.
avatar
Но они не хреначили на спины единорогов вертолетные лопасти, и не рисовали на поверхности драконов сеть из светодиодов, подпитываемых от катушки тесла на башке. Также во всяких средневековых бестиариях нет существ без билатеральной симметрии (а если они и есть, то тоже описаны в духе «у него три руки и два рта на голове»), тентаклемонстров на гусеничном ходу, амебообразных существ с генератором плазмы внутри и выводящим плазму в псевдоподии. Нету же.
avatar
Кхм…
— Борхес троллил.
— Мы тоже. :)
avatar
Я согласен, что обратное доказательство сложно будет выдумать, но мне очень интересно доказательством чего могут являться плоды воображения средневековых людей, кроме его, воображения, ограниченности? Я кстати не очень разбираюсь в средневековых фантазиях и не могу сказать что у них так уж ничего интересного и не было. Например
на гусеничном ходу,
с генератором плазмы внутри и выводящим плазму в псевдоподии.
, только описанного в несколько более понятных терминах. В конце-концов гусеницы и генераторы плазмы кто-то придумал, хотя в природе они не встречались. Можно, конечно, возразить, что эволюция инженерной мысли и человеческого воображения вещи разные и идущие от разных корней, но я в этом сильно сомневаюсь. И доказать и опровергнуть это будет сложно.
avatar
доказательством чего могут являться плоды воображения средневековых людей, кроме его, воображения, ограниченности?

Тут изначально речь велась именно об этом. Мол, человек неспособен вообразить то, чего никогда не знал.
Как бы изобретателен бы ни был средневековый бестиарограф, он не дойдет до гусеничного хода, амебообразных существ и космической станции с искуственной гравитацией.
avatar
средневековых людей
Предложение составленно не очень понятно, но эти два слова тоже крайне важны)
avatar
Мол, человек неспособен вообразить то, чего никогда не знал.

Да щас. Народ на разных форумах регулярно трепется о том, о чем ни малейшего понятия не имеет. Поди, вековая традиция.
комментарий был удален
avatar
Драконы, вообще — далеко не в средневековье придуманы, они и у древних шумеров упоминались, и у греков. Я молчу про Китай и иже с ним.
Угу. Только у тех, других и третьих они изображались ну совершенно по-разному.
avatar
Ну во-первых я конечно в курсе, что и единороги были в Китае, только вот европеец в китайском единороге ни за что бы не признал рогатую лошадку — любительницу девственниц.
А во-вторых шумеры-то и китайцы их придумывали или щас будут теории про генетическую память о динозаврах (почему-то с привязкой к огнеметам у европейцев и к божествам дождя у китайцев, если не изменяет память)?
комментарий был удален
avatar
есть очень много элементов, которые встречаются в мифологиях различных народов — даже тех, которые не были связаны друг с другом исторически и проживали за тысячи километров друг от друга.
Я не очень понимаю: что это доказывает или опровергает?
avatar
Я, скорее, спрошу: «Почему так?»
avatar
Вопрос хороший, но мне кажется мало кто дошел до вменяемого ответа на который можно было бы положиться и забить. Теории-то есть, только у меня есть подозрение, что до научности им таки далеко.
комментарий был удален
avatar
Если вы про дракона — это просто неточность перевода. В процессе составления соответствующих словарей стали переводить существа других народов уже известным словом «дракон». несмотря на то, что у них мало общего и даже литературная роль не такая.
avatar
Ну ок. Это сделали не европейцы. Более того, я даже не говорю, что классический средневеково-европейский дракон (давай отбросим остальных, они и правда тут мешают) являлся приципиально новым конструктом, а не комбинацией старых запчастей. Просто утконос тоже не является чем-то принципиально новым. Так что то, что его не «придумали» — очень странное доказательство чего-либо. Хотя красивое и наглядное, конечно.
avatar
Госспади, да причем тут песьи головы. Человек даже парадокс Банаха-Тарского способен выдумать, куда там вашим мифологическим зверькам. И поверь мне, ни Банах ни Тарский ни разу в «реальной» жизни не сталкивались с удвоением сфер.
avatar
К сожалению, уже ответили про утконоса и гипербореев. И я могу только подтвердить тезис
Чисто потому что человек неспособен вообразить себе то, о чем никогда не знал.
,
нежели пытаться его опровергнуть. Бытие определяет сознание все же. Любую фантастику возьми: гибсоновский цвет неба в «Нейроманте», или скульптурки богов первобытных людей.
avatar
Отвечу в эту ветку.
Чисто потому что человек неспособен вообразить себе то, о чем никогда не знал.
Древний человек знал, что такое вертолёт, гусеничный ход или что-то подобное?
А человечество, в итоге, это реализовало?
Так кто-то же должен был это всё придумать!
avatar
Это все переносы по аналогии и по наблюдениям. Да Винчи не придумал винтовой двигатель из пустоты, он опирался на наблюдения за миром, видел как действуют физические законы и создал безупречную логическую цепочку, возможно даже интуитивно перепрыгнув через пару звеньев. Но он не придумал антиграв, потому что чтобы придумать антиграв нужно знать хотя бы о законах гравитации.
avatar
К слову, вертолёт вообразил ещё Леонардо да Винчи. Реализовать он его тогда ещё не смог.
avatar
Тут можно возразить что мол инженерная мысль и воображение — слишком разные вещи и В то время как воображение — игры с архетипами, изобретения опираются на понимание законов физики и оптимизации механизмов под эти законы. Но доказать это будет очень непросто, а скорей всего просто невозможно.

Сходно мыслишь^^
avatar
Собственно, чтобы установить существование законов физики нужно было придумать опыт, да ещё и не один, воплотить это в математическую модель, а модель использовать для создания устройства.
Вообще, вся история человечества показывает, что человек успешно придумывает то, чего не было раньше. Устройства, языки, письменность, законы, религии, военные тактики…
avatar
Тексту на предложение, контроверсии на кандидатскую диссертацию.

Имка такая Имка.
avatar
Какая-то полуношная муть. Или я сам уже сплю?
avatar
Да, ты спишь.
avatar
рядом с нами живёт великое множество людей, для которых Люк Скайуокер, Гарри Поттер и Арагорн являются гораздо более живыми людьми, чем многие реальные исторические деятели отдалённого прошлого
С одной стороны, в ~2005 году в США 40% опрошенных считали реальным историческим лицом короля Артура (причем того самого, что бухал с рыцарями за круглым столом, а не полулегендарного валлийского героя Арту), ~15% признали реальным Конана-варвара.

С другой стороны, я не могу говорить за Поттера (ибо книги про него показались мне малоинтересными), но Конан-варвар собран из нескольких реальных исторических персонажей (если кто-то хочет оспорить эту точку зрения, вспомните, например, рассказ «Родится ведьма» и сравните его сюжет с реальной разборкой Изабеллы и Сибиллы Иерусалимских, с участием в ней Бальяна II д'Ибелена), равно как и Люк Скайуокер; что же касается Арагорна, то этот персонаж в той его части, что не содрана с вышеупомянутого Конана, является отражением Алагёрна, брата Тейи и последнего остготского претендента на корону Италии.

Другими словами, если отставить в сторону дурацкое сравнение облаков и крыши (ибо и то, и другое одинаково реально), то Биврёст может существовать только в том мире, где уже существуют реальные мосты, иначе его метафора не будет иметь никакого смысла. Действительно,
Ролевые игры всегда эмуляция реальной жизни.
(как, впрочем, и любое другое искусство). Возможно, игра где-то упрощает реальность ради большей выразительности или лучшего восприятия (собственно, для чего и служат разного рода штампы), но отражением жизни она является всегда.
avatar
Конан-варвар собран из нескольких реальных исторических персонажей (...) равно как и Люк Скайуокер; что же касается Арагорна
А это доказано? Либо признанием самих авторов, либо серьёзными литературоведческими исследованиями? Можно ли с уверенностью утверждать, что Толкиен хотя бы знал о существовании «Алагёрна, брата Тейи и последнего остготского претендента на корону Италии»? Без чего, согласитесь, ему было бы очень трудно списывать с него своего героя. (Я даже не спрашиваю, мог ли он рассчитывать на то, что его читатели будут знать о существовании прототипа...)
avatar
Можно. Как и соществовании Пиппина Короткого и других замечательных героев человеческой истории. Согласись, британское высшее образование в те времена еще было ого-го…
avatar
Ты так говоришь, как будто сам присутствовал и участвовал в «высшем британском в те времена», и со снисходительностью олдфага даешь понять, что, мол, ныне-то оно уже не торт...))
avatar
Я уверен, обилие британских ученых, творящих гениальные проекты завроде подзарядки телефонов от мочи и тому подобное, кагбе говорит само за себя. Как и успехи Толкиена, Льюса… Ок, я гоню, это разные сектора, я не гуглил сводки, чем тогда местные профессора истории или литературы занимались, и чем — сейчас, но «британские ученые» сейчас — синоним научного фричества, с которым могут сравниться только не столь отдалённые от наших краев СНГшные шизофизики.
avatar
Да, только Толкиен был филолог и зарубался по германистике.
avatar
И вроде как в дело пошли финно-угры, если не путаю.
avatar
А это доказано?
Это самоочевидно для того, кто хоть немного знает историю Европы.
Можно ли с уверенностью утверждать, что Толкиен хотя бы знал о существовании «Алагёрна, брата Тейи и последнего остготского претендента на корону Италии»?
Можно, потому что 90% человеческих имен Средиземья либо взяты из готского ономастикона и «англифицированы» (Теоден, Эомер, Эовейн и другие роханские имена), либо сочинены по мотивам готских (например, Боромир, Фарамир — сравните с реальными Сигмир, Гелмир), причем все заимствованные имена относятся к конкретной эпохе между битвой на Каталаунских полях и падением остготского королевства в Италии.
Я даже не спрашиваю, мог ли он рассчитывать на то, что его читатели будут знать о существовании прототипа...
Скажем так, я сомневаюсь, что европейский писатель начала XX века мог представить себе, что кто-то из его читателей не будет знать азы тогдашней школьной программы.
Согласись, британское высшее образование в те времена еще было ого-го…
Если уж на то пошло, нормальное современное образование тоже включает в себя эту информацию — если, конечно, не принимать в расчет свiдомых укрiв, либо отрицающих само существование готов, либо объявляющих их протоукрами.
avatar
Если уж на то пошло, нормальное современное образование тоже включает в себя эту информацию — если, конечно, не принимать в расчет свiдомых укрiв, либо отрицающих само существование готов, либо объявляющих их протоукрами.
Автор, а нахрена козе баян человеку, который не специализируется на истории Средних Веков, история готов? Я вот ее учил в университете, и пользы она мне в последующие годы не принесла ни на грош. Как, впрочем, и 95% программы истфака и философака, за приятным исключением экологии.
avatar
Скажем так, я сомневаюсь, что европейский писатель начала XX века мог представить себе, что кто-то из его читателей не будет знать азы тогдашней школьной программы.
Про азы тогдашней школьной программы это отдельное ололо, учитывая тот факт, что основная масса читателей узнавала о существовании гуннов из союзнической пропаганды и долго путала их с русскими.
avatar
Автор, а нахрена человеку, который не специализируется на истории Средних Веков, история готов? Я вот ее учил в университете, и пользы она мне в последующие годы не принесла ни на грош.
Мне тоже, но в то время, когда я учился, эпоха Великого Переселения интересовала меня в рамках одного моего хобби.
Про азы тогдашней школьной программы это отдельное ололо, учитывая тот факт, что основная масса читателей узнавала о существовании гуннов из союзнической пропаганды и долго путала их с русскими.
Интересное утверждение, учитывая что битва на Каталаунских полях и сопутствующие ей события были одним из центральных элементов германского романтического национализма и находили широкое отражение как в немецкой, так и в общеевропейской культуре. Это все равно что утверждать, что мы можем, например, проходить в школе Куликовскую битву (параллельно читая о ней в художественной литературе, наблюдая ее в живописных сюжетах, etc) и при этом ничего не знать о татарах и монголах.
avatar
Мне тоже, но в то время, когда я учился, эпоха Великого Переселения интересовала меня в рамках одного моего хобби.
И какое отношение тогда имеет утверждение о нормальном образовании к истории готов?
Интересное утверждение, учитывая что битва на Каталаунских полях и сопутствующие ей события были одним из центральных элементов германского романтического национализма и находили широкое отражение как в немецкой, так и в общеевропейской культуре. Это все равно что утверждать, что мы можем, например, проходить в школе Куликовскую битву (параллельно читая о ней в художественной литературе, наблюдая ее в живописных сюжетах, etc) и при этом ничего и не знать о татарах и монголах.
А можно мне рассказать больше о единой немецкой культуре начала ХХ века, как, впрочем, и общеевропейской культуре. Меня особенно интересует вопрос носителей и того и другого, а то в моем понимании речь идет приблизительно об 0.0001% интеллигентов с своеобразными художественными вкусами.
avatar
но Конан-варвар собран из нескольких реальных исторических персонажей (если кто-то хочет оспорить эту точку зрения, вспомните, например, рассказ «Родится ведьма» и сравните его сюжет с реальной разборкой Изабеллы и Сибиллы Иерусалимских, с участием в ней Бальяна II д'Ибелена)
А почему, например, не с реальной разборкой Марии Тюдор и Елизаветы Английской?
Безусловно, некоторое сходство сюжетов есть, но оно настолько фрагментарное и поверхностное, что вполне может быть и случайным.

что же касается Арагорна, то этот персонаж в той его части, что не содрана с вышеупомянутого Конана, является отражением Алагёрна, брата Тейи и последнего остготского претендента на корону Италии.
А что у них общего, кроме звучания имени и претензий на корону? Арагорн был младшим братом короля? Сдал ключи от города? Перешёл на сторону неприятеля, посчитав его меньшим злом?
avatar
Кстати, я не стал первым озвучивать такую мысль, что фраза «совершенно очевидно, что Арагорн списан с такого-то исторического лица» сильно напоминает мне утверждение «совершенно очевидно, что на самом деле Соломон, Ярослав Мудрый и ещё несколько исторических лиц — это один и тот же человек». ;)
avatar
фраза «совершенно очевидно, что Арагорн списан с такого-то исторического лица»
Которую я не озвучивал. Я сказал «совершенно очевидно, что Арагорн (как впрочем, и любой другой вымышленный персонаж) собран из элементов (будь то имя или факты биографии), прямо или косвенно заимствованных у реальных исторических лиц» — и намекнул, что «возможность того, что некий достаточно проработанный (т.е. не «второй могильщик») вымышленный персонаж мог быть придуман автором с нуля, без опоры на реальные факты, представляется мне не более вероятной, что автором средневекового бестиария мог быть с нуля выдуман утконос».
avatar
А почему, например, не с реальной разборкой Марии Тюдор и Елизаветы Английской?
Потому, что их разборка не происходит в средиземноморском городе-государстве, завоеванном пришельцами с севера — а также потому, что в их разборке не принимает активного участия мужчина с характером, амбициями и свершениями легендарного героя?
Безусловно, некоторое сходство сюжетов есть, но оно настолько фрагментарное и поверхностное, что вполне может быть и случайным.
Может быть, но я так не думаю.
А что у них общего, кроме звучания имени и претензий на корону?
После капитуляции готов Алагёрн некоторое время воспринимался проготски настроенными италиками как обещанный принц, который вот-вот вернется в Италию и восстановит готскую династию.
avatar
ИМХО, сравнивать игру по сеттингу (псевдо)реала с игрой по выдуманным мирам — это как сравнивать по какой-то единой шкале теннис с преферансом. Теннис хорош или плох тем, что он не преферанс, а преферанс — что он не теннис.
avatar
Означает ли это, что задача «чем мне заняться этим вечером: в теннис сыграть или в преферанс?» является неразрешимой?
avatar
Одни больше склоняются к одному, другие — к другому. А ещё можно договариваться.
avatar
Уобщем-та моя скромная ИМХА по ветке выше такова, что начиная с некоторой степни развития общества количество информации и всяческих под-над-видов архетипов переваливает за критическую массу и различить комбинирование элементов и изобретение чего-то нового — задача малоосуществимая и по большей части бесполезная. Натянув сову на глобус мы можем свести любое произведение хоть к четырем сюжетам, хоть к одному мотиву (удовлетворение ЧСВ автора), только смысла в этом гораздо меньше, чем в создании этих произведений. Можно утверждать что человек не способен придумать ничего выходящего за какие-то рамки. Однако доказать это крайне сложно, за редким случаем. Да и непонятно зачем.
avatar
Хотел бы отметить, что всё эта разросшаяся дискуссия имеет к моему изначальному посту довольно опосредованное отношение…
avatar
Да я вижу, она с первых постов начала уходить куда-то в сторону.
avatar
Хм. Мне придется повторятся. Если относительно «реальной жизни» философы спорят уже не одно столетие, то в ролевых играх-то все очевидно: сознание определяет бытие, и никак иначе. Мы ВСЕГДА играем не по «реальности», а по нашему представлению о ней. А представление это может быть у разных людей очень разным.

Посмотри хотя бы на споры фанатов СССР и его ненавистников. Когда они описывают «как жилось в то время» — совершенно явно, что это два разных Советских Союза. А казалось бы, так немного времени прошло, еще живы люди, которые это помнят, сохранилось масса документов, книг, фильмов, объектов материальной культуры… а поди ж ты.

С временами более древними картинка еще более удручающая. В трудах разных историков один и тот же исторический деятель может представать и как талантливый политик, положивший жизнь на благо своей страны и как моральный урод и тупой тиран, руководствовавшийся только желаниями своей левой пятки. И как решить, какой образ «реалистичнее»?

Поэтому на самом деле для игры нет никакой принципиальной разницы, откуда мы берем образы и названия — из исторических трудов или из вымысла писателя. Это исключительно дело вкуса и личных эстетических предпочтений играющих.

И нет ничего удивительного, что многие предпочитают играть по литературным источникам. На самом деле о литературных персонажах мы КАК ПРАВИЛО имеем больше и более когерентной информации, чем об исторических. Образ книжного Арагорна гораздо более ясный, выпуклый, и насыщенный деталями, чем образ какого-то исторического Алагёрна, про которого большинство вообще первый раз слышат, а кто не первый, знает полтора факта — типа «воевал с тем-то, умер тогда-то». Этого слишком мало, чтобы вдохновлять и будить фантазию. Поэтому в Арагорна играть куда как лучше и приятнее.
avatar
Мы ВСЕГДА играем не по «реальности», а по нашему представлению о ней. А представление это может быть у разных людей очень разным.
Если быть точным, мы и живем не в «реальности», а в своем представлении у ней — только у одних это представление более-менее соответствует реальности, а у других — совершенно перпендикулярно ей.
Посмотри хотя бы на споры фанатов СССР и его ненавистников.
Это — как раз пример того, когда сталкиваются весьма далекие от реальности взаимно перпендикулярные точки зрения. Спорщики такого рода обсуждают не столько СССР, сколько два разных мифа о нем.
В трудах разных историков один и тот же исторический деятель может представать и как талантливый политик, положивший жизнь на благо своей страны и как моральный урод и тупой тиран, руководствовавшийся только желаниями своей левой пятки. И как решить, какой образ «реалистичнее»?
Собрать максимально полную информацию об интересующем тебя деятеле, критически оценить имеющиеся источники, понять исторический контекст — и делать собственные выводы. Уверяю Вас, это не так уж и сложно. Кроме того, необходимо отметить, что такие эмоциональные оценки характерны для популяризаторов и фолькхисториков, т.к. профессиональный историк в любую эпоху старается быть объективным (правда, не у всех оно получается).
На самом деле о литературных персонажах мы КАК ПРАВИЛО имеем больше и более когерентной информации, чем об исторических.
Это — вопрос уровня образования и/или желания.
Образ книжного Арагорна гораздо более ясный, выпуклый, и насыщенный деталями, чем образ какого-то исторического Алагёрна, про которого большинство вообще первый раз слышат, а кто не первый, знает полтора факта — типа «воевал с тем-то, умер тогда-то».
Да, потому что исторический Алагёрн — довольно малозначительная персона, давшая книжному герою только имя и легенду об обещанном принце. Однако если сравнить «рельефность» личности Арагорна с реальными современниками Алагёрна Тотилой и Тейей (соответственно, предпоследним и последним готскими рексами Италии), то он им заметно проигрывает — и фигур такого масштаба только в истории Великого Переселения не меньше десятка, а всего в мировой истории, наверное, многие тысячи.
Поэтому в Арагорна играть куда как лучше и приятнее.
Ну не знаю, кому как;) Лично я считаю, что и мир, и сюжет, и персонажи ВК существенно проигрывают по своей интересности миру, истории и персонажам Великого Переселения и Готских Войн — да и вообще мне почти не доводилось сталкиваться с ситуацией, когда книга, написанная по мотивам исторических событий, была бы интереснее исходных событий.
avatar
более-менее соответствует реальности, а у других — совершенно перпендикулярно ей.
Миллион кармы ставлю на то, что между ними нет никакой границы, а большая часть человечества отлично укладывается во всю гамму между экстремумами.
avatar
только у одних это представление более-менее соответствует реальности, а у других — совершенно перпендикулярно ей
Вот интересно, каким инструментом ты меряешь «перпендикулярность» чужого представления объективной реальности? ;)

Собрать максимально полную информацию об интересующем тебя деятеле, критически оценить имеющиеся источники, понять исторический контекст — и делать собственные выводы
Ну так именно этим историки обычно и занимаются. Не вопрос, если тебе не нравятся уже существующие образы, можно создать свой. Но ты серьезно думаешь, что твой будет «объективнее» и «реалистичнее»? Он будет тебе больше нравится и в него тебе будет приятнее играть, потому что он твой — это да. Но «соответствие реальности» тут ни при чем.

Играть литературного персонажа предпочитают отнюдь не только потому, что лень копаться в исторических документах. Дело в том, что в оных документах обычно изложены только факты: сделал то, сказал это и т.п. Иногда встречаются личностные оценки персонажа со стороны других людей — но они как правило пристрастны, поскольку написаны либо ярым сторонником, либо противником. И личность персонажа приходится реконструировать практически с нуля по этим данным. А для литературного персонажа автор всегда в той или иной степени раскрывает нам его внутренний мир.

А для ролевой игры личность персонажа, его эмоции, мотивы, желания и привычки — гораздо более важная и ключевая информация, чем конкретные детали биографии.

Не вопрос, есть люди, которым такой реконструкцией по фактам заниматься интересно. Но это — всего лишь вопрос личных вкусов и предпочтений.
avatar
Вот интересно, каким инструментом ты меряешь «перпендикулярность» чужого представления объективной реальности?
Противоречием общедоступным и общеизвестным фактам. Например, утверждение «Сталин лично расстрелял 100500 тысяч миллионов русских людей в силу своей природной злобности» явно противоречит данным советских архивов и демографической статистики — как впрочем и утверждение «Сталин не расстрелял никого вообще, а если кого и расстрелял, то все они сами виноваты ибо шпионы в пользу Эфиопии и враги народа».
Не вопрос, если тебе не нравятся уже существующие образы, можно создать свой.
А зачем? В смысле, какая ученому (т.е. не пропагандисту, не фолькхисторику и не романисту) от этого выгода? Как это приблизит нас к пониманию сути(тм) упомянутого исторического деятеля и его эпохи?
А для ролевой игры личность персонажа, его эмоции, мотивы, желания и привычки — гораздо более важная и ключевая информация, чем конкретные детали биографии.
Эмоции, мотивы, желания, привычки и все прочее, что мы называем личностью, определяется предысторией персонажа и историческим контекстом — и иногда выгоднее использовать реальный персонаж, нежели пытаться придумать свой, пусть и «по мотивам».

Например, сейчас у меня в голове варятся фабула и сюжет модуля-зарисовки, в котором фигурируют Жанна д'Арк, Этьен «Ла Гир» де Виньоль и Жан Бюро на фоне совершенно фантастических декораций, включающих в себя демонов-даэва, тайно подчинивших себе Европу посредством марионеточной католической церкви, и магов-зороастрийцев, борющихся с этими демонами. Согласитесь, что в моем случае мне нужно иметь хотя бы общее представление об упомянутых личностях и соответствующей эпохе:)
avatar
магов-зороастрийцев
представление о соответствующей эпохе
Я один вижу здесь взаимоисключающие параграфы?
avatar
Я один вижу здесь взаимоисключающие параграфы?
Да, я тоже их там вижу.
avatar
Э… ну и чем твоя Жанна д'Арк «на фоне фантастических декораций» более «реальна» (или реалистична) чем любой из вымышленных персонажей любой фэнтази-книги? Только совпадением имени и некоторых фактов биографии с историческим прототипом? А это так важно и принципиально?
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.