О том какие нужны законы за игровым столом.

Я тут в споре один умный вещ сказал, и хочу его записать.

Недавний спор о логике и законах в игровых мирах привел к тому что «за-логичная сторона» привела аргумент который по моему сводится к: «игроки должны представлять возможные последствия действий персонажей».

Во-первых эта фраза, строго говоря, неверная. Правильно сказать
«Игроки доолжны представлять возможные последствия действий персонажа не хуже чем это представляют сами персонажи».
Это точнее. Если партийный визард не знает как работает магия странных туземцев тумба-юмба, которая нарушает все каноны его Искусства, значит нет причин это знать игроку. Это смысл эксплоративной игры, которую автор оригинального поста незаслуженно забыл.
Разумеется в таком виде, эта фраза безусловно верна для любой (или практически любой) игры, потому что является основой для значимых выборов игроков, из которых и состоит РИ.

Во-вторых, даже более точная, на мой взгляд, моя формулировка, тем не менее подразумевает не более и не менее чем то что в ней написанно.

Значит ли что этот мир должен быть управляем некими объективными законами?
Ничего подобного. Мир Mage the Ascension управляется законами переменчивыми и субьективными, которые меняются незаметно каждый день и заметно — каждое столетия, в том числе распространяясь ретроспективно и меняя историю, а мета-законы управляющие этими изменениями описанны очень смутно и почти никому не известны, кроме того что законы материального мира субьективны, и чтот нарушение субьективных правил возможно, но сложно.
Тем не менее, в MtA играть невозможно отнюдь не по этой причине.
Мир может управляться субьективными законами, случайными законами, законами разными для разных существ или постоянно меняющимися законами. Пока игроки представляют последствия своих действий никакого значения это не имеет.

Значит ли что законы должны быть «логичными», т.е. внутренне непротиворечивыми?
Отнюдь.
В Wild Talents экстра персонажа No Physics делает то что на ней написанно, позволяет супергерою игнорировать законы физики. Он может поднять танк над головой и не уйти на три метра в землю, поднимать машины за бампер или ловить самолет за крыло (если у него достаточно силы чтобы поднять такую тяжесть). Гипернаучная пушка с такой экстрой не будет иметь отдачи, заставляя Ньютона плакать в его посмертии, или увеличивающий луч — игнорировать сохранение массы. Законы физики эксплицитно не работают. Потому что так написанно в правилах.
В Amber Diceless, или просто в цикле книг про Амбер (или любой другой мультивселенной), герои эксплицитно переходят из мира в мир с разными физическими законами. Жить и функционировать им это совершенно не мешает, даже когда они доходят до Хаоса где сами законы природы непостоянны и являются скорее рекомендациями чем правилами, или когда как в Ауторити их перекидывают во вселенную где кинетическая энергия выше определенного уровня превращается в музыку.
Пока правила известны и конфликты между неполной или взаимно противоречащей логикой могут быть удовлетворены к общему удовлетворению окружающих, на основании консенсуса группы, мастерского решения, правил книги или априорных правил мира — постоянство правил является бонусом но не обязательно для игры.

Наконец, не менее важная проблема которой оригинальный пост практически не коснулся — Значит ли это что законы должны быть известны игрокам или хотя бы заранее продуманны мастером?
Совершенно нет.
Законы это хороший и простой способ рассказать игрокам о возможных последствиях большого множества возможных действий. Если я говорю что гравитация работает как ИРЛ, мне не надо отдельно описывать падение тяжелых и легких предметов, падения с высоты, урон от того что на кого-то уронили наковальню, что надо избегать пропастей и не падать с гигантской высоты. Моя работа как мастера значимо упрощена а сеттинг описан достаточно для игры.
В то же время если мои исключения или наборы фактов о мире которые я хочу игрокам передать достаточно невелики, или могут быть просто описанны другим способом — я могу никогда не придумать никаких законов, а перечислить изменения другим способом.
«Драконы летают и пыщают огнем, хотя они тяжелые и не содержат горючих материалов». «Магия работает по правилам на стр 123». «Взрывчатые вещества в этом мире не работают в принципе потому что я так сказал». «вампиры у нас работают как в фильме про Блейда»
Мне не нужны «как» и «почему» — игроки знают объективные факты этого мира, и могут отонсительно них знать последствия своих действий — что бы выиграть игру, что бы представить себя в этом мире, или что бы сделать трудный моральный выбор — неважно.

75 комментариев

avatar
Ну, на самом деле есть ещё вопросы всяких жанровых конвенций, на уровне «моему персонажу никогда не отрежут ноги, ибо днд». Но такие вещи запрещающего характера, обычно, т.е. «чего не может произойти».
avatar
Ну и относить ли их к законам игрового мира — вопрос. Определения «закона» мы не получили
avatar
Помню поднимался где-то этот вопрос (вроде даже мной). Тогда помню пришли к идее, что «Персонаж законы может не знать, но игрок, а тем более мастер — должен».
В смысле, мастер должен быть в состоянии объяснить всё сам себе, чтобы не получалось казусов и несоответствий.
Драконы летают, потому что у них кровь особая и связь с магией, нет легенд о драконорожденном — нет.
В случае с Амбером (я кст не помню, там как-то объяснялось?), я бы сказал, что каждый индивид является носителем тех законов из какого мира он происходит. Но работают они только с ним, но никак не касаются предметов которые он несет. (вообщем маги могут кастовать в нашем мире, а вот порох не пыхает в фентези). Так что химические реакции внутри тел у существ из другого мира, могут идти по другим законам, либо вообще использовать магию.
avatar
А тут такой момент: «Мастер должен уметь объяснить механику работы определённого куска мира настолько, насколько это важно для игры».
Это значит именно то, что значит. Например:
— мастер не обязан придумывать почему не горит порох до того момента, когда персонажи смогут узнать, почему же он не работает,
— мастер не обязан объяснять как летают драконы, если единственного дракона за игру будут убивать в пещере,
— если что-то не было описано ранее, мастер может придумать объяснение на ходу.
avatar
Не совсем согласен. Это как у Лукьяненко в «Принцесса стоит смерти», чудо-поля которые не дают любому оружию работать и даже порох не горит. Только вот люди в них живут, космические корабли не превращаются в гроб и мечи которые затачиваются атомными силами — тоже вполне работают.

Я повторю, проблема (на мой взгляд) не в том, что мастер не думал о том, почему не горит порох. Проблема скорее в том, что игроки могут об этом спросить, а мастер задумается над ответом во время сессии. Его ответ, может удовлетворить игроков, но породит потом целый ворох логических конфликтов.
avatar
Ну и пусть порождает, нет? Как говорил один полководец… «Главное ввязаться в заворушку, а потом по обстоятельствам!» Ну или типа того, дословно не помню :D
avatar
Дело хозяйское.
Сам я пару раз попадал в подобную ситуацию из-за чего и как мастер и как игрок чувствовал себя не очень удобно. С тех пор, думаю о том, какие вопросы задал бы я и стараюсь отвечать на них по мере возможности.
avatar
В моей Федерации нет черных дыр. Ну вот как-то… нет и все тут. Никто их никогда не видел и не наблюдал. Довольно долгое время (лет 10 или около того) игрок это игнорировал. Ну нет и нет, и хрен бы с ним.

А тут он задумался о физике. И у него разрыв шаблона — как так, остальные законы (даже описывающие с допущениями гиперпереход) работают, а черных дыр — нет?

Ну конечно после немалых срачей дискуссий я нашел решение :) И на ёлку влез, и зад не ободрал. Их действительно нет, но не потому, что законы мира против, а потому что когда-то они были, потом махом приказали долго жить, а за последние 10000 лет ни одной не появилось (или появилось, но об этом еще никто не знает).
avatar
Весь фокус в том, нужно ли это для игры и получают ли удовольствие игроки от пояснений. Дело в том, что изучение физики в нужном объёме — одно хобби, а прописывание сеттинга — другое, и оба они отличны от собственно игры в НРИ, если для того, чтобы натолкнуться на этот факт надо долго и старательно идти в сторону от игрового процесса…
avatar
нужно ли это для игры
Ну… например прописывание спецификации гиперсвязи помогло понять, как работают автопереговоры между диспетчерскими на станциях и космическими кораблями :) И много других мелочей, касающихся связи :)

и получают ли удовольствие игроки от пояснений.
безусловно да :)
avatar
— мастер не обязан придумывать почему не горит порох до того момента, когда персонажи смогут узнать, почему же он не работает,
Перефразирую.
Мастер обязан выдумать, почему Х тогда и только в том случае, когда а) игроки захотели об этом узнать, б) персонажи могут об этом узнать в) это важно для игры
Если хотя бы один из пунктов не выполняется, мастер не обязан выдумывать, почему Х. Может, но не обязан.
avatar
У нас разные представления об обязанностях мастера по отношению к собственному миру (оставим в стороне вопрос обязанностей мастера по отношению к игрокам как провокационный).

Ваш подход ничем не хуже и не лучше. Разве что экономит время и силы.
avatar
Экономит время и силы, а значит лучше. Ну раз вы сами говорите, что другой разницы нет.
avatar
И кстати, вопрос о обязанностях по отношению к собственному миру, он, как бы это помягче выразиться — тоже провокационный. Провоцирует на диагноз.
avatar
Хочешь поставить мне диагноз по аватарке? Поставь, я не против :)
avatar
я хочу, чтобы вы мне на вопрос ответили, тот, что я ниже задавал.
avatar
Если честно, я не читал ваш холивар на тему логики в фэнтэзи на 800 коментов, о чем совершенно не жалею. Но вообще, по моему все просто. Каждый сам решает эти вопросы для себя и решает как ему водить. Желательно что бы игроки были согласны с этим подходом, но это уже проблемы мастера.
К примеру, если у меня есть драконы, мне в общем то плевать, почему они летают. Я, кстати, люблю такие «авторские» миры, где мне не надо все продумывать и натыкаться на споры о «стекле» логике. Я как мастер решу такие вещи по ходу игры, если они всплывут. Или даже позволю решить это игрокам. Казусы? Наверное они возможны, без детальной проработки мира. И знаете что? Мне плевать хД И меня никто не убедит, что это проблема. Но это мое решение, и я за него отвечаю. Так что? Все просто!
avatar
Срачик то в том и был, что одни считают, что в их мирах логика нужна и пытаются убедить в этом остальных, а другие считают, что логика не нужна нигде и никогда, а значит первые играют в неправильные ролевые игры. Первые в долгу не остаются и…

То одни, то другие срываются на личные оскорбления, ковровое минусование и обвинения в идиотизме (это в лучшем случае).

Штормовое предупреждение, 37 камментов в час.
avatar
другие считают, что логика не нужна нигде и никогда
это кто, например?
avatar
Не могу привести тебе цитаты по очевидной причине. Да в общем то и не хочу снова в это лезть.
avatar
действительно, как удобно все сложилось, да?
хорошо, что срачик сохранили и все таки можно найти того подлеца, который считал, что логика не нужна нигде и никогда
imaginaria.ru/attachments/get/487
avatar
Конечно! :) Осталось еще повесить на меня всю ответственность за удаление топиков и я окончательно стану жупелом :D
avatar
хорошая попытка уйти от ответа, но нет
так кто же тот нехороший человек, который утверждал, что логика нигде и никогда не нужна?
avatar
На самом деле причина срачика заключалась в том, что (как минимум) одна сторона приписывала своим оппонентам свои собственные измышления и спорила с голосами в своей голове.
avatar
Как минимум — да, это хорошее уточнение :)
avatar
Значит ли что законы должны быть «логичными», т.е. внутренне непротиворечивыми?
Никак не могу понять, откуда взялось мнение, что «логичность» — это реалистичность? Вот правда. Может мне кто-то объяснить? Специально нашёл наиболее «странные» задачи по логике из книги задач И. Б. Микиртумов, ЛОГИКА: ЗАДАЧИ И ИХ РЕШЕНИЕ:
Некоторые слоны опоздали к началу кумбабы
Некоторые слоны не суть те, кто не опоздал к началу кумбабы

Некоторые погонщики слонов достигли нирваны
Некоторые из тех, кто достиг нирваны, суть погонщики слонов
Некоторые из тех, кто достиг нирваны не суть, те, кто не является погонщиками слонов
Иными словами сюда можно вложить любые закономерности и любые взаимосвязанные, а иногда и нет (да, логика показывает и такие вещи как неправильные взаимосвязи) события, действия, предметы мысли и т.д. Я, к сожалению, не смог найти примеров про летающих крокодилов — задача на средний термин категорического силлогизма. Но они где-то точно валяются в интернетах.

То есть всё указанное выше также поддерживается логикой. Так как логика просто инструмент правильного мышления.: С
[Супергерой] Он может поднять танк над головой и не уйти на три метра в землю
Супергерой суть все, кто не уходит в землю на три метра, в случае когда поднимают танк над головой.

Законы и правила же — это суждения импликации. Обозначаются «S → P» «если..., то… ».
avatar
Я раскрывал этот пример ниже в той дискуссии.
Проблема в том что применять или не применять эту Эксру относится к игроку.
Когда ему удобно — он игнорирует момент и ловит падающих цивилов. Когда неудобно — ноуп, нам пофиг, падающий виллан огребает равно от гравитации и от апперкота нашего супергероя. Непоследовательно?
Увы, печаль.
Супергерой может бегать со скоростью больше 9000кмч, и при этом не во что не врезаться, но не может при этом думать с соответствующей скоростью? Или может думать с соответствующей скоростью, но еще не сошел с ума от безумной скуки во время пробега Кейптаун-Стокгольм, который должен занимать миллионы субьективных часов.
Странно, но удобно для игры, значит так будет.

И это еще цветочки.
Хороший пример залампшейден в книжке Wearing The Cape.
Там спидстеры могут «перейти за Стену» в «гипервремя», где время идет только для них, а все окружающее застывает…
Но при этом они могут дышать. Даже если не двигаются. Но не могут двигать другие предметы — например открыть дверь. Но при этом они могут ехать на мотоцикле с которым перешли в гипертайм.
И при этом они видят, хотя технически свет должен быть неподвижным. Но при этом лазерные лучи или электрические атаки застывают во времени и можно от них уворачиваться.

Правила не имеют смысла и взаимнопротиворечат, просто для того чтобы спидстеры работали как хочется автору.
И тут проблема не в том что это просто фантастическое допущение это фантастическое допущение которое не позволяет применять логику даже к тем вещам к которым оно казалось бы не имеет отношения.
Супергеройская Сила героя которая позволяет ему остановить поезд казалось бы никак не должна влиять на то что от перегрузок все пассажиры в этом поезде превратятся в блинчики от перегрузок. Супер-скорость казалось бы ппротиворечит не только законам физики о трении, сцеплении с землей и силе реакции опоры, но еще и поднимает еще кучу вопросов о навигации и субьективном времени которые очень трудно решить непротиворечивым образом. Способность супергероя остановить время, если о ней задуматься на полминуты, требует настолько большого количества дополнительных условий и требований что их практически невозможно даже перечислить.
И не надо.
У нас есть понятный принцип функционирования этих сил, а вот как супер-сила определяет что лазер останавливается во времени а свет — нет, земля не вращается, а супер не меняет своего момента относительно нее — это все лирика и отношения к игре иметь может но не обязано.
И да, это именно нелогично поскольку вопросы решаются не выводом из общего правила а каждая отдельным фантастическим допущением, и это противоречиво поскольку вывод из одного «правила» противоречит другому без каких-то аппеляций к правилу более высокого уровня.
avatar
Но тут же не про логику, а реализм (установленные законы реального мира) и здравый смысл (примерное понимание того как бы оно работало, если бы было бы реальным).: С
И ты используешь именно логику, для того, чтобы устанавливать такие правила. Что где-то работает, где-то нет. В логике НЕТ установленных законов физики или чего бы то ни было ещё. Это просто набор правил мышления.
avatar
По такой логике любой набор правил логичен.
Потому что тут у нас набор правил:
«Свет не останавливается в гипертайме»
«Лазер это когерентный свет»
«Лазер останавливается в гипертайме».
Если это не нелогично, то я не могу привести пример нелогичных правил, да.
avatar
По такой логике любой набор правил логичен.
Нет, не любой.
Нелогичен тот набор правил, который противоречит правилам логики.
Всё решается, если использовать не «Свет не останавливается в гипертайме», а «Некоторые виды света не останавливаются в гипертайме».
Но! Первое утверждение взято откуда? Это правило из физики верно?
avatar
вот и найдено решение, бггг. добавляем повсюду слово «некоторые» и делаем логичным любое утверждение
avatar
Да дело не в некоторых. Изначально, первый тезис был взят из реального мира, а второй из воображаемого, как я понял. И это не проблема логики. Это проблема использования разных суждений из разных «миров».
avatar
Первое утверждение взято из книжки.
Сказано что спидстеры в гипертайме могут по прежнему видеть, причем глазами, из чего делается вывод что свет там работает.
Второе утверждение взято из физики, и если отменять его то возникнет такая туева хуча проблем что вовек не отмажешься потом.
avatar
причем глазами, из чего делается вывод что свет там работает.
Вот это тоже из физики. Ты используешь физику как один больший термин, чтобы разрешать мира, где физика не ясна до конца.
Второе утверждение также из физики, которая не факт, что там работает так, как она работает у нас. И ты совершаешь логическую ошибку. Ты подменяешь физику придуманного мира, физикой реального.
такая туева хуча проблем что вовек не отмажешься потом.
Каких? Тебя не устраивает такой ответ, который тебе отвечает: «Ну вот так вот в этом мире так. Простите. И так происходит по неизвестным причинам».

Тут не логика виновата. А в том, что вы суждения из разных миров берёте и подставляете. И говорите, что логика даёт сбои. А вы на самом деле просто делаете ошибки, в том числе смешивая реализм, здравый смысл с логикой.

Логика никак не влияет на те суждения и законы, которые ты применяешь для того, чтобы найти взаимосвязи. Твой пример лишь показывает, что реальный мир и выдуманный противоречивы, а не логика.
avatar
Прошу прощения, вы что-то наверное умное сказали, но по-моему я нихера не понял.
У нас три утверждения и одно из них должно быть ложным, потому что они друг другу противоречат
При этом два утверждения из них — точно истинные потому что они указанны в источнике как истинные, а третье мы не можем просто взять и отменить потому что лазер по определению является видом когерентного излучения. И это тоже подтверждено в материалах источника ситуации

И я именно говорю что можно и нужно говорить «так есть», даже если эти три утверждения друг другу противоречат.
avatar
У нас три утверждения и одно из них должно быть ложным
Нет. Есть вариант, что Вы совершаете ошибку в использовании суждений друг с другом.
При этом два утверждения из них — точно истинные
Нет. Нам неизвестна физическая модель воображаемого\выдуманного мира. Поэтому так утверждать нельзя.
Они могут быть истинными для нашего мира, но не для воображаемого.
а третье мы не можем просто взять и отменить потому что лазер по определению является видом когерентного излучения
Можем, если мы откажемся от рассмотрения лазера как физики нашего мира. Он может быть каким угодно излучением в воображаемом мире. Каким угодно. Он может быть даже не излучением вовсе. Вы вставили истинное утверждение для нашего мира, а не для мира откуда этот лазер.

Вы совершаете ошибку на моменте делая следующее. «Физика воображаемого мира» = «Физика реального мира».
avatar
Простите, так написанно в оригинале.
Там написанно что в гипертайме есть свет и его можно видеть.
Там написанно даже про лазеры: laser beams, electrical discharges,… which are more organized patterns of small scale objects—do, in fact, freeze in Hypertime.
Там даже написанно что «The rules make no sense», подчеркивая что они бессмысленные ин-юниверс.

Давайте вы мне не будете говорить что я не умею читать книжку, которую вы не читали, и поверите мне на слово что я корректно описал ситуацию?
avatar
Давайте вы мне не будете говорить что я не умею читать книжку, которую вы не читали, и поверите мне на слово что я корректно описал ситуацию?
Но тут нет логической ошибки. Тут парадокс.
avatar
Еще раз.
Свет движется в гипертайме, но свет не движется в гипертайме.
Это логическое противоречие. Это правила которые логически друг другу противоречат.

Если эти правила друг другу не противоречат, то уж тем более все оригинальные посты которые вызвали дикий баттхерт «логиков» типа наличия сверхлегких сплавов для дирижаблей из которых нельзя сделать кирасу, или пороха который не взрывается хотя все другие процессы идут как в реальности, или города на вершине бесконечного шпиля — уж тем более.
avatar
Свет движется в гипертайме, но свет не движется в гипертайме.
Давайте по пунктам тогда:
  1. В гипертайме движется свет;
  2. Лазер не движется в гипертайме.
Откуда вывод о том, что свет не движется в гипертайме?
Почему лазер — свет в конкретно этой воображаемой вселенной? Откуда такой вывод? Какие суждения и откуда были для этого использованы?
Допустим, лазер — свет. Тем не менее, данный факт является парадоксом, что какой-то определённый вид света не движется, хотя должен, так как является светом. То скорее всего лазер наделён каким-то особенностями, признаками, которых мы не знаем.
Это не логическая ошибка. Это парадокс воображаемой вселенной, куда вы примешали физику из реального нашего мира.

Но это не значит, что люди не совершают именно логических ошибок. И вы не улавливаете разницы между логической ошибкой (большинство из которых задокументировано даже), парадоксом и ошибками в рассуждении.
avatar
Почему лазер — свет в конкретно этой воображаемой вселенной? Откуда такой вывод? Какие суждения и откуда были для этого использованы?
Так написанно в приведенном отрывке. С указанием что по логике тамошнего мира он тоже должен двигаться в гипертайме.

Теперь если я вам скажу
«А принадлежит к множеству Б»
«Все Б имеют свойство С»
«А не имеет свойства С»
Логика вам подскажет что я не прав. Чем данный случай отличен?

И да, в общем случае Сноходец так же прав. Если книга пишет что главгерой увидел зайца, я автоматически считаю — и таково намерение автора — что зайцы там такие как у нас, иначе для них было бы иное название или этот факт был бы подчеркнут.
avatar
Логика вам подскажет что я не прав. Чем данный случай отличен?
Потому что как я понял, там нигде не сказано, что лазер — свет (когерентное излучение). Вы это взяли из словаря русского языка/энциклопедии и т.д. из нашего реального мира. На этом у вас строится:
«Все А имеют принадлежит к множеству Б»
И тут состоит проблема. Тут ошибка не в логике, а в выбранных суждениях и ваших представлениях о том как должно работать.

Похоже на то, что вы меня просто троллите. Пожалуй, сверну тут дискуссию. Хорошего дня. :3
avatar
Тоесть вы упорно игнорируете приведенную мною цитату где это прямо говорится?
И при этом я — тролль?
avatar
Тоесть вы упорно игнорируете приведенную мною цитату где это прямо говорится?
Где говорится что лазер — свет?
avatar
laser beams, electrical discharges,… which are more organized patterns of small scale objects—do, in fact, freeze in Hypertime.
avatar
laser beams, electrical discharges,… which are more organized patterns of small scale objects—do, in fact, freeze in Hypertime.
Хм, я не вижу тут слов про свет. Могли бы меня тыкнуть носом?
avatar
Да в конце концов, давайте, для спора, предположим что тут написанно «Also, yes, LASERS ARE COHERENT LIGHT IN THIS UNIVERSE, AND LOGIC MAY SUCK MY FUZZY BALLS»
Это меняет ситуацию?
avatar
Это меняет ситуацию?
Давайте, до конца с одним разберёмся, раз вы не троллите меня.
avatar
Хорошо, в данном случае лазер (тоесть "light amplification by stimulated emission of radiation") на самом деле это что-то другое. Что конечно нигде никак не сказанно, никак не влияет на его свойства но каким то образом исключает его из закона о гипертайме, оставляя его новой, неизвестной нам с вами формой проекции энергии.
Whatever.
Но если нет?
avatar
Но если нет?
Если бы автор написал бы, что у него:
«Лазер из множества Свет».
«Свет движется в Гипертайме».
«Лазер не движется в Гипертайме»,
Тогда тут мы имеем дело с парадоксальной ситуацией. Суждения противоречат друг другу и эмпирически доказуемы (появились в гипертайме, увидели свет, не увидели лазер). Логически не объяснимая ситуация. Опять же не ошибка в логике как таковой самой.
А если это просто пишет автор и на самом деле лазер движется в Гипертайме, то это логическая ошибка, которую он допустил при рассуждении.
avatar
Ну да. Ошибки в логике (размышлениях об этой ситуации) нет.
Просто к этим явлениям она неприменима (если мы конечно считаем что нет ошибки в постулатах).
Что и есть тот случай о котором я говорил в оригинальном посте.

Проблемы для игры это не создает.
avatar
Всё-таки книги правил пишутся на русском языке, а не на языке игрового мира. Соответственно, и все слова там — слова русского языка (кроме специально оговоренных неологизмов). В русском языке лазерным лучом называется когерентное излучение.
avatar
В русском языке лазерным лучом называется когерентное излучение.
В русском языке реального мира, где живём мы с вами, а не воображаемого мира, где этот лазер описан. Верно?
avatar
То есть Вы таки читаете книги правил на языке вымышленного мира?
avatar
То есть Вы таки читаете книги правил на языке вымышленного мира?
Нет, я не тяну законы настоящего мира в вымышленный. Иначе, очень тяжело играть в Звёздные Войны.: С
avatar
Скажите, а Вы только в значении слова «лазер» сомневаетесь? Более обыденные слова Вас не смущают? Вдруг под словом «воздух» в вымышленном мире подразумевается манная каша?
avatar
Скажите, а Вы только в значении слова «лазер» сомневаетесь? Более обыденные слова Вас не смущают? Вдруг под словом «воздух» в вымышленном мире подразумевается манная каша?
Доведения до абсурда — хороший приём, когда кончаются нормальные аргументы.
Не тролльте, пожалуйста. :3
avatar
Шутки шутками, но в большинстве НФ-сеттингов под словами «лазерный пистолет» обычно подразумевается «ручное оружие, стреляющее цветными чёрточками» к примеру, разве нет?
avatar
Допустим. (Хотя за исключением игровой условности — тех самых цветных чёрточек — игровые лазеры обычно ведут себя почти как настоящие.) Разве это даёт нам основание утверждать, что слова в книге правил могут внезапно потерять своё семантическое наполнение?
avatar
По-вашему, световой меч из Звёздных Войн из света состоит, так?
avatar
Понятия не имею, если честно.
avatar
Ну семантика слова же указывает.
avatar
Ну семантика слова же указывает.
Не в большей мере, чем семантика морской свинки указывает, что этот зверёк имеет отношение к морю и свиньям.
avatar
Семантическое наполнение в другом контексте мало что даёт. У нас в языке куча слов, утративших связь с буквальным происхождением, а то и не имевшая (как пример с морской свинкой рядом). Мало кто чинит перья перочинными ножами и подданные какой-то страны редко платят дань кому-либо. Это не мешает пользоваться ими, потому что важно соглашение по их значению, а не происхождение. Не меньше слов, которые значат в научной статье одно, в обыденной жизни — другое, а в уголовном жаргоне и вовсе третье. Пока обе стороны представляют одно и то же при произнесении слова — всё хорошо.

Вообще, книги правил обычно пишутся из расчёта на определённый контекст прочтения. И уровень абстрации игровых сущностей, и отношение к ним. Например, большинство НФ-сеттингов пишется не из расчёта на научный анализ, а на соответствие бытовым представлениям о науке и знание штампов разных ветвей НФ. Непротиворечивость конструкции там заложена именно на уровне соответствий этих моментов друг другу.

Теоретически, наверное, можно накрутить некоторое количество «эпициклов» и на уровнях выше. Просто авторы сеттингов этим не занимаются обычно, по вполне уважительной причине — для игры это не надо. Потому что часть типовых соглашений за игровым столом в таких случаях — косо смотреть на человека, который притащит свежий выпуск научного журнала и будет требовать увеличить урон его лазерного пистолета за счёт эффекта со стр 28…
avatar
Этимологию действительно не стоит затрагивать. Тем более что я не уверен в наличии даже этимологической связи между морской свинкой и морем.: )
Просто авторы сеттингов этим не занимаются обычно, по вполне уважительной причине — для игры это не надо. Потому что часть типовых соглашений за игровым столом в таких случаях — косо смотреть на человека, который притащит свежий выпуск научного журнала и будет требовать увеличить урон его лазерного пистолета за счёт эффекта со стр 28…
Полностью согласен. И это, как раз была позиция «логиков» из почившей дискуссии.
Но если вдруг лазерный пистолет пуляет не высокоэнергетическим лучом света (пускай цветным лучом, пускай со звуком «пиу-пиу»), а безоболочечной свинцовой пулей за счёт пороховых газов по причине: «А кто сказал, что в игре лазер — это то же самое, что и в жизни?», я расстроюсь.
avatar
Жуткий момент, конечно, что в игре обычно лазерный пистолет не стреляет ни лучом, ни пулей, а лишь осуществляет некоторую функцию (например, наносит повреждения 2d6 жукоглазому пришельцу или позволяет лейтенанту Джонсу застелить тётушку Ю-и ради её яблочной фермы на Марсе в ходе текущей сцены), а вопросы описания этого в игровом мире могут быть сдвинуты на уровень ниже — где-то это важно фиксировать, а где-то безболезненно передаётся на откуп игрокам.

Но, конечно, подмена понятий на основе отсутствия описания неприятная вещь — не сама по себе (совершенно неважно, носил Арагорн штаны или нет), но за счёт того, что открывает дорогу попыткам нецелевого использования. Если у игроков не вызывает отторжения Арагорн в джинсах — пусть он их носит, но если кто-то начинает посреди партии по каноническому Средиземью заявлять, что его персонаж — поставщик штанов для следопытов Севера, и каждый хоббит в Пригорье знает его джинсовую фабрику, потому откройте ворота…
avatar
Я как всегда оставлю тут это?
Winter разумно пишет

Поэтому тезис о том, что ведущий должен знать логическое обоснование ВСЕГО происходящего в его игре является крайне опасным софизмом. Мастер может оперировать логикой до определенного уровня — да, есть зомби. У них есть определенные качества — боятся света, святой воды, любят мозги, живут в могилах. Откуда они появились? Их подняла к жизни магия. Что за магия? Магия тьмы. Какие у нее качества? И тут мы выходим на принципиально новый категориальный уровень, который необходимо заключить в рамки формальной логики для обоснования существования вытекающих из него микроуровней — т.е. зомби. Полное описание магии на основе логики уже практически невозможно — возникает множество «а почему?», и чтобы ответить на них необходимо забираться еще выше — в такие высоты бытия, которые не видны в нашем каменном лабиринте логики.

Поэтому логичность может присутствовать лишь до определенного уровня — далее все равно, независимо от вкусов и пожеланий мастера, наступает время «итс мэджик». Даже если вы попробуете ПОЛНОСТЬЮ описать механизм действия настольных часов — все равно вы рано или поздно дойдете до квантовой физики и забуксуете, потому как привычная нам логика уже не действует на микро- и макроуровнях.

PS Аррис, без обид, прошу не комментировать это высказывание. Мы о нем уже говорили.
avatar
Кстати, я придумал как может существовать город на вершине бесконечного шпиля в реальности.
Если шпиль распространяется от точки начала со скоростью равной скорости света, то для любого измерения он будет бесконечен.
При этом если у нас есть способ мгновенного или внепространственного перемещения мы можем оказаться на его вершине!

Шах и мат.
avatar
А как же замедление времени?
avatar
Ну, да, технически скорость времени в городе должна быть бесконечно большой по отношению к окружающему миру… это недостаток гипотезы, признаю.
avatar
Ну так никто и никогда не попадал в город извне иначе, чем через порталы, снабжённые компенсаторами Гейзенберга… пардон, Эйнштейна. Там есть дама, которая по должности следит, чтобы в её световой конус попадали только через специально отведённые места, природу которых можно объяснить с помощью другой гипотезы… (Одну секунду, от меня почему-то в панике стали разлетаться совы).
avatar
Добро пожаловать в тусовку Хаоситектов :)
avatar
Я первый придумал игры с метрикой :-p

На самом деле все придумано до нас.
avatar
Геноцид, дамы и господа. Геноцид миллиардов девочек-кошек…
avatar
Мне не нужны «как» и «почему» — игроки знают объективные факты этого мира, и могут отонсительно них знать последствия своих действий — что бы выиграть игру, что бы представить себя в этом мире, или что бы сделать трудный моральный выбор — неважно.
Мне кажется немного не так, хотя мысль сформулирована верно.

Игроки должны одинаково представлять последствия действий персонажей и не расходиться по представлению критичных для игры сущностей (это не вполне совпадает с объективными фактами мира, если быть занудным). Совершенно верно, что соглашения участников игры — это совсем не то, что внутримировые и реальные описания (странно, что это породило пропущенную мною дискуссию почти на тысячу постов, честно говоря). Способы достижения этого могут быть самыми разными, и чёткий закон и внутренняя связность на каком-то уровне — один из них, но не единственный на самом деле, и даже не единственный рабочий в отторжимых от авторов сеттингах.

Вообще, функция связности и возможности выводить одни факты об игровом мире из других, на самом-то деле штука вторичная, и подчинённая игровой цели — чтобы ведущий (или иной участник при нарративных правах) мог бы дать всё такой же не вызывающий обвала мира в головах игроков ответ на неожиданный вопрос класса «а если понюхать?». Игрокам очень редко нужна полная логическая связность — куда важнее для игр бытовое правдоподобие…
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.