Пилотируемая космонавтика: смысл, цели, задачи?
Как вы думаете, коллеги, зачем нужна в наше время пилотируемая космонавтика?
У нас тут с одним деятелем дискуссия возникла о том, надо ли это? И по всей его аргументации, выглядящей предельно логично получается, что не надо:
А по моей как то так получается:
Товарищи, коллеги, няши и поняши, друзья и все остальные, рассудите нас пожалуйста!
Как по-вашему, зачем нужна пилотируемая космонавтика?
P.S. Я буду очень рад прочитать ваши взвешенные и умные ответы. Спасибо!
У нас тут с одним деятелем дискуссия возникла о том, надо ли это? И по всей его аргументации, выглядящей предельно логично получается, что не надо:
Автоматы получают более точные данные, быстрее, в бОльшем объеме и гораздо дешевле. И их не надо возвращать обратно. Т. е. позволяют совершенствовать науку и получать знания гораздо лучше. Но тем не менее многие говорят, что пилотируемая космонавтика необходима. И я поискав не нашел ни одного аргумента кроме патриотических… <...> А основной мотив в том, что ДЕЛАТЬ человеку в космосе и правда нечего. Все что он там делает он делает ХУЖЕ. Человек БУДЕТ летать в космос. ОБЯЗАТЕЛЬНО. Дла РАЗВЛЕЧЕНИЯ. Когда это достаточно подешевеет.
А по моей как то так получается:
человечество развивается (прогресс идет, скажем так) как вид, пока он стремится к звездам. Пока оно хочет встать вровень со звездами САМО и без костылей (в данном случае такие костыли — непилотируемая космонавтика). Уткнувшись в землю носом, не видишь звезды. И развитие останавливается. Гораздо важнее становится новая модель айфона, не новый спутник или открытая звезда.Согласен, не очень то логично, скорее поэтично, но у меня к тому моменту логичные аргументы кончились :(
Товарищи, коллеги, няши и поняши, друзья и все остальные, рассудите нас пожалуйста!
Как по-вашему, зачем нужна пилотируемая космонавтика?
P.S. Я буду очень рад прочитать ваши взвешенные и умные ответы. Спасибо!
87 комментариев
Когда и если понадобится строить там заводы и шахты и, возможно, привозить обратно какую-то продукцию — автоматов вряд ли будет достаточно, хотя бы из-за запаздывания радиосигнала и ограниченной способности автоматов к диагностике и ремонту, если что-то пошло не так.
«Там» в данном случае — другие планеты и пояс астероидов.
А развивать пилотируемую космонавтику имеет смысл, если мы хотим что-то добывать «там», а не осваивать, к примеру, глубины собственной планеты и океаны.
Вотпрямщас оно не надо. Всерьёз осваивать Марс, пояс астероидов, спутники Джупа или хотя бы Луну, да даже на орбите что-то строить — нам пока и незачем, и не потянем. Всё, что нам нужно, кроме знаний о космосе, можно проще и эффективнее получать на Земле — и ресурсы, и энергию.
Но когда и если оно станет надо — надо станет «желательно вчера и уже работающее», а не «возможно, послезавтра». Не «а теперь 20 лет изучаем, что не угробит пилота и как оно вообще, жить и работать в космосе, чтоб не было мучительно больно», а «у нас есть готовые пилоты и технологии жизни за пределами Земли, полетели».
P.S. Ой-ой-ой, неграмотный хомяк. Время реакции будет 24 минуты. ну конечно же!
Этот аргумент я уже приводил, мне заявили, что автомат действует и принимает решения быстрее и точнее человека. Намного быстрее и намного точнее. И в пример приводят машинерию, которая может посадить самый обычный боинг в шторм, тогда как человек на это не способен (так же точно, мягко и аккуратно).
И этот аргумент я приводил :)
Ответ: «Покажи мне задачу (в космической отрасли), в которой нужно будет творческое и нестандартное мышление».
Мы ж уже не первый час
ругаемсядискутируем, и даже не первый день :)А идти сюда человек не хочет:
А у меня от таких заявлений руки опускаются и дискутировать не хочется :(
До тех пор, пока не будет сильного ИИ, говорить о полноценной замене человеку в качестве управленца просто глупо. А есть на самом деле большие сомнения в том, что сильный ИИ вообще достижим.
Пусть твой знаток боингов ответит на простой вопрос — почему на борту этих самых боингов сидят пилоты, а не чудо-роботы, которые умеют сажать боинги в шторм?
Говорит «чтобы людям спокойнее было» %)
Я сейчас еще раз переспросил, вот, дословно:
Но если забыть про овраги и говорить именно о потенциале, то взлёт и посадка в условиях пассажирского лайнера (то есть на оборудованный аэродром) сейчас действительно в пределах возможностей автоматики (другое дело, что для этой автоматики должны быть условия, плюс диспетчеру пока что проще ругаться с пилотом, чем подстраиваться под автоматику — в смешанной обстановке автоматика не столь удобна).
Основные преимущества человека-пилота сейчас — возможность действия в нештатной обстановке (плюс немалый, но спорный — потому что побочный эффект как раз аварии из-за человеческого фактора) и гораздо лучшее распознание объектов с высоты (это причина того, что пилоты из военной авиации не исчезают, несмотря на распространение БПЛА).
Там, где можно заранее запрограммировать цепочку действий, будут вкалывать роботы, не вопрос. Прикол в том, что нельзя всё запрограммировать заранее.
Ну и 24 минуты время реакции, как Хомяк выше пишет.
А с сигналом потом на земле разобрались. Оказалось, что Вояджер пролетал через ионизированный сгусток чего-то, и зафиксировал звук, в этом чем-то болтающийся. Никто не ожидал, что в безмолвии космоса могут быть звуки, так что ничего про это Вояджеру не рассказали.
Вот для этого и понадобится в какой-то момент пилотируемая космонавтика (-8
У меня пока ощущение, что люди перемрут, причем не в слишком далеком будущем, а мир заполнят разумные хомяки…
PS. Это ванталосеттинг.
Альтернативой такому Большому проекту может быть что-то в духе освоения океана и пр, но космос явно глобальней.
дефицит смысла у нас, космонавтика могла бы его уменьшить
А ещё у нас есть ограничения энергетики, эрозия почв, генетические болезни, вон… Термояд, опять же, сколько не сделаем. В общем, «великую стройку» соорудить несложно, если бы мы (человечество) умели эти стройки делать — а не путаться во внутренних дрязгах, потому что структура общества у нас тоже из прошлого.
причем ее масштабы вероятно уже таковы, что одной только великой задачей мы не обойдемся
Попробую описать, почему я так считаю:
1. Цена/полезная нагрузка.
Аппарат без экипажа дешевле, меньше и способен пережить больше, прежде чем выйдет из строя.
При той же массе/габаритах, в аппарат без экипажа, можно впихнуть больше, чем в аппарат с ним.
2. Этика.
Потеря аппарата без экипажа, упирается только в размер вашего кошелька.
3. Превосходство автоматики над человеком.
Упомянутая скорость реакции и тому подобное.
Доводы и контрдоводы:
1. Автоматы собирают данные, а для производства и строительства нужны люди.
Мне кажется, что человек который это написал (или наоборот, я), плохо представляет себе возможности АСУТП и будущее робототехники.
«Печатать» вещи и здания мы умеем уже сейчас. На многих предприятиях, 1000 рабочих, могли бы заменить 10 операторов. А не заменяют из-за социальных, а вовсе не из-за экономических последствий.
Это означает, что роботы смогут (обещают в ближайшие 15-20 лет) строить, добывать, отправлять всё куда надо и чинить себя.
Зачем посылать человека на луну или в пояс астероидов, если можно послать роботов, которые будут делать всё тоже самое?
Даже если представить себе, что оператор нужен (хотя глядя на прогресс, необходимость в нем стремительно отпадает), мы получаем ситуацию фильма «Луна 2112», где один человек просто следит за работой автоматики, за тем чтобы «всё было хорошо». Он при этом скорее пассажир, нежели пилот.
2. Космические исследования и эксперименты.
Сейчас с успехом проводятся на орбите. То есть далеко лететь не нужно.
Что самое забавное, в исследованиях грядет (уже долго, но вроде верно) своя НТР, когда лаборатории могут стать автоматическими. Практически полностью. Людям останется только думать, куда приложить результаты исследований, хотя и этим могут заниматься уже не они.
3. Задержка сигналов.
Вот это уже конкретно серьезно. Задержка между приказом-откликом в космосе может быть очень большой.
В случае автоматики, это конечно как-то компенсируется (по крайне мере когда круг задач уже известен), но вот с телеуправляемым оборудованием это беда.
Тем не менее, уже сейчас идут эксперимент с квантовой связью. В будущем это обещает нам связь на огромном расстоянии практически, со скоростью света.
4. Роботы не могут импровизировать.
Здесь я ступаю но очень зыбкую почву собственного мнения, не подкрепленного реальными фактами.
Как мне кажется, нестандартная задача, случается у автомата ровно 1 раз, после чего, она кодится и становится стандартной.
При возникновении реально нестандартной задачи, человек может слиться ничуть не меньше.
Причем в первом случае, потеря автомата — удар по кошельку.
Во втором случае, потеря человека — удар по морали. А теперь объясните родным, ради каких-таких невероятных ценностей погиб человек.
По моему мнению, люди пока что — не нужны.
Для освоения планет нужны колонисты, которые — просто груз.
Пилоты, скорее всего будут работать дублирующей системой, как на самолетах.
P.S.
Мы тут во всю беспилотные автомобили собираемся в производство запускать. А это, по моему мнению, как минимум не менее сложная (для робота)задача, чем пилотирование космического корабля.
Скорость света, увы, очень маленькая. Как писалось выше, даже с марсом будет около получаса.
Не не всяком производстве сейчас, скорость принятия решения составляет хотя бы пол часа.
И поправка, это в одну сторону. Фактическая связь с Марсом на максимальном расстоянии будет осуществляться примерно за 40 минут. При минимальном примерно за 6 минут.
Или вы на марсе гонки/войну хотите устраивать, что вам отклик в реальном времени нужен?)))
На главный вопрос это кст не отвечает, зачем людям пилотировать космический аппарат?
И это Марс. А если нам надо Европу исследовать?
P.S. На вопрос это отвечает очень хорошо. Нужно пилотировать именно потому, что человек обладает разумом, способностью решать задачи по мере их поступления во всем их многообразии.
Кто засекает? (у нас даже крупные объекты не всегда отслеживаются, а вы про какую-то группу метеоров)
Аппарат? Кирдык аппарату. К следующему пишем ПО с учетом данной ситуации.
Центр (земля)? Кирдык водиле, тк не успели передать данные. Слава покорителям Марса.
Вы привели планетарную ситуацию. Я говорил о космических перелетах.
Автоматика тестируется на полигонах, после чего отправляется на миссию. По итогам миссии идет работа над ошибками, после которой автоматика становится только совершеннее.
Я извиняюсь, но ваши описания (хотим исследовать Европу, но нет нормальных роботов) напоминают мне советскую фантастику, где курс для звездолета прокладывается с помощью карт и логорифмической линейки.
Я плохо знаю историю космонавтики, но не могли бы вы (или кто угодно) привести ситуацию, где запаздывание сигнала сыграло бы важную роль в провале некой миссии или какой-то её части?
Засекает аппаратура слежения на орбите. Вы уж простите, но ваши данные про отслеживание объектов — ерунда. У нас 100% объектов, находящихся на малом расстоянии (30 минут подлета — это очень малое расстояние) отслеживается, вплоть до каждого кусочка космомусора.
Что же касается космических перелетов — космические перелеты просто «в никуда» не совершаются, их осуществляют для того, чтобы:
1. куда-то долететь
или
2. откуда-то прилететь
Что же касается «волшебного ПО», то еще раз медленно и по буквам — до тех пор пока не будет strong AI все это ПО — это тупой набор скриптов, и не более того, толку без человеческого управления от которых исчезающе мало.
Про отслеживание, я некорректно выразился. Я имел ввиду отслеживание на дальних подступах к системе и за её пределами. Массивные объекты способные нести угрозу планете, я об этом думал в первую очередь.
Ради примера, миссия Curiosity, имела какие-то средства слежения на орбите?
Потому что околоземное пространство (на сколько я понимаю) это одно, а соседняя планета — это другое.
На счет космических перелетов, я говорил только о том, что ситуации с которыми автоматика сталкивается на планете и в космосе — различны. И в космосе они успешно решаются автоматикой. Нет того количества форс-мажоров которых вы боитесь.
Об этом говорит история нашей космонавтики, которая с определенного времени — построена на автоматике.
Ну раз вы считаете, что невозможно запрограммировать робота, на хоть сколько-то сложную, автономную работу, мне остается развести руками.
P.S.
Не разумным организмам, которые населяют Землю, вы отказываете в шансе на выживание?
К сожалению, человек таким путём идти не может, у него ресурса на миллионы зондов нету
Цели, смысл и задачи пилотируемой космонавтики сегодня, прямо сейчас.
Естественно, человек тоже может «слиться» (при отсутствии средств нейтрализации, при нехватке способов решения и пр). Просто риск этого несколько меньше — разум действительно полезная для выживания (в самом общем смысле) штука, доказано поколениями наших предков. (Вот если бы мы могли создавать действительно разумные автоматы… но это дело того самого гипотетического «полудня» в лучшем случае, да).
опционально перед этим
А мы сидим в 12 световых минутах от автомата и ничего запрограммировать не можем, потому что не знаем, отчего кирдык пришёл. Чтобы запрограммировать реакцию на событие, надо знать, что там за событие. А мы не знаем. И автомат не знает, потому что у него не запрограммирована реакция на это событие и нет умения описать нам это событие. И все автоматы, которые мы уже отправили, не могут нам ничего объяснить, потому что мы их уже отправили со старым софтом.
Надо следующий автомат программировать. А у нас задача класса «пойди туда, не знаю, куда», и понять, хорошо ли мы её закодили, можно будет через несколько лет, когда радость наша долетит до Марса.
Причём никакой опыт внезапного наступления кирдыка на земном полигоне нам не поможет, потому что мы не знаем, что там, на Марсе, и не можем это изобразить на Земле.))
Судя по статистике автомобильных аварий, аварий на стройке, несчастных случаев на производстве и списку номинантов премии Дарвина, человеку, чтобы погибнуть, не нужны невероятные ценности. И чтобы рисковать погибнуть — тоже.
Взрослые дееспособные люди могут сами решить, хотят ли они рисковать ради освоения космоса (изучения Антарктиды, подводных глубин, whatever).
Добровольцев отправлять. Родным платить пенсию.
Беспилотные автомобили, по счастью, будут работать в более предсказуемой обстановке (ехать по размеченной дороге под зорким глазом камер наблюдения) и в условиях, когда у нас до чёртиков возможностей собирать информацию об их эволюциях и послать управляющий сигнал.
Факт в том, что основной бюджет полёта это вовсе не робот либо человек. Это тупо стоимость доставки груза (не важно какого) до, к примеру, Марса. И время этой доставки.
Разница в стоимости конечно есть. Дешевле послать одного робота чем одного человека. Возможно, даже трех роботов. Но преимущество роботов, реальное преимущество, проявляется на сотнях роботов (см. пример с пчёлками выше). И то у них должна быть хорошая телеметрия, чтобы робот Б смог внятно доложить, каким именно булыжником приложило робота А, который по понятным причинам рассказать об этом уже не способен.
Так вот, посылая сотни роботов, мы сожрём такие деньги на их доставке, что одного человека с мозгом послать всё же дешевле.
Потому пока мы не сумеем обеспечивать сколько-то стабильные внеземные колонии (а пока у нас есть только опыт орбитальных станций, которые всем снабжаются «с большой земли»; более того, мы даже полярные станции на Земле так снабжаем), глобальные проекты — на сотни роботов и тысячи рабочих дней ли, на длительные работы под управлением человека ли — в любом случае под большим вопросом. Потому разговор о реальных преимуществах надо вести применимо к конкретной задаче — она может по-разному решаться, а пока что основные задачи в космосе весьма узкие и частные.
Всё пока что возвращается к началу — что нам нужно от космоса. Пока что автоматика доминирует по большому счёту потому, что мало что нужно.
Проблема в том, что отделяет нас от них сотни тысяч, а то и сотни миллионов километров пустоты. Которые преодолевать мгновенно (или хотя бы очень быстро) мы не умеем.
Какие такие в космосе есть нужные нам ресурсы, которые мы можем там добывать эффективнее, чем на Земле? По-моему, пока никаких. Хотя там есть одна ценная штука: более простой доступ к солнечной энергии, чем с поверхности Земли. Но мы пока ту энергию не умеем доставлять туда, где в ней есть потребность, так что увы.
Про территории — на фига те территории, если мы жить на них не можем?
Ради «застолбить территорию заранее» и её охраны, то есть космической войнушки в её зачаточной форме, имеет смысл засылать роботов, а то и вовсе контейнеры с металлическими шариками. Человек очень уж хрупкая зараза, везти его задорого к Марсу, чтобы там убить или покалечить, бессмысленно.
Да и зачем? Рынок требует больше продукции, им нужно бурить всё глубже, соответственно цену они поднимают выше.
Всё. Начиная от железа, которого из одного астероида, можно получить годовое значение земной выработки и заканчивая редкоземельными элементами, которых на земле как раз не очень много.
Кучу примеров можно привести, но по моему это очевидно :)
С территориями же ситуация уже описана R2R — «голая» территория ценности фактически не имеет. Если мы не можем расшириться — то станция на Луне или Марсе принципиально не отличается от станции в Антарктиде или на вершинах Гималаев.
С ресурсами, если добычу налаживать, тоже, мне кажется.
Не предлагаю его обсуждать, просто для справки.
Опять же, вопрос сводится к плотности упаковки разума, которая у людей даже с системой жизнеобеспечения пока выше, чем у роботов.
Если сумеем построить swarm из кучи мелких, но умных роботов, можно будет на большем числе задач обходиться без людей. :)
Что рои роботов, искусственные интеллекты и тому подобные штуки куда лучше подходят для освоения космоса, чем наспех эволюционно приспособленная к охоте в саванне с метательными копьями лысая обезьяна — спору нет (и возможно, если мы разберёмся-таки как устроен наш разум, освоение космоса как раз будет за постчеловеческими формами). Но пока маленький робот — это что-то под специфическую задачу.
Конечно бывает и иначе, но реже.
Мы с этим деятелем уже разосрались до взаимного игнора и получения красных карточек, поэтому это обсуждение самоценно. Откровенно говоря, эту тему я создавал чтобы получить взвешенные ответы умных и спокойных людей (сам то я на тот момент только что о монитор лбом не бился от взаимонепонимания). Ну что, создал, кинул…
Но из ваших комментариев я узнал кучу интересных штуковин, спасибо!
Кроме того, в своей дискуссии оба оппонента кмк исходят от неких заданных условий, которые не являются на самом деле константой. В частности, в плюсы беспилотной космонавтики выдвигается отсутствие необходимости возвращать аппарат и заодно отсутсвие необходимости в системах жизнеобеспечения. Почему это плюс? Потому что вытаскивать массу за пределы гравитационного колодца планеты дорого и трудно. Если это условие по какой-то причине изменится, например появится способ легко выводить груз на орбиту, пилотируемая космонавтика тут же получит сильный толчок в развитии, т.к. проще гонять туда-сюда жратву, воздух и гастарбайтеров, чем проектировать и делать сложную автоматику за охулиарды енотов (которая может ну просто не выйти на связь хз почему и все).
(Справедливость того, что часть параметров может поменяться это не отменяет, конечно).
Освоение-то, как я понимаю, имеет два основных сценария. Или мы отправляемся туда за чем-то, чего нам не хватает — и при этом, учитывая риски, чем-то действительно ценным. Повторю немного «сеттинг в одну строчку» с МРИ — во времена Колумба, загрузив корабль в Индии и разгрузив в Европе, организатору можно было обеспечить себя до конца жизни. Совсем простых решений для такого сейчас не просматривается (хотя совсем исключать некоторые варианты и нельзя). Второй сценарий — мы отправляемся не «куда-то», а «откуда-то». Те, кому не хватило места при старых порядках. А на таком освоении ставит пока что крест его явная затратность и сложность. Первые европейские поселенцы на американском континенте тоже имели смертность ого-го и риск был велик, но тогда, чтобы основать колонию, было нужно тащить с собой не так уж много. Если же сейчас, например, арабы захотят основать Марсианский эмират, то даже с бонусом в виде совсем бесплатного вытаскивания материалов из колодца этого у них не выйдет. Не приспособлены мы, кролики, для лазания… то есть, конечно, люди для существования вне планеты, там будет куча задач, задающих научную и техническую планку.
Сравнение с Индией кстати очень в тему. Сейчас мы можем окупить затраты, только построив условный флот каравелл, отправив их и как следует помолившись за успех мероприятия. А что если у нас есть хороший широкий мост через Атлантику, по которому можно поезда запустить? Сразу и колонизация пошла бы совсем иными темпами, верно?
Замечу, что метафора с мостом кажется мне перевёрнутой с ног на голову. Фокус-то в том, что «кто видел простака из поваров такого, который бы вертел очаг вокруг жаркого», то есть обычно деятельность человечества шла несколько иначе — сперва виделась выгода (возможно, иллюзорная), потом возникали мосты на другой берег. Если это именно мосты, а не побочный эффект чего-то другого.
Начиная с того, что понимается под «развиваться как вид».
?
Такие дела.
Если эту проблему решить, то всё остальное станет в разы легче. Мало того, если ты переселяешься в космос — перемещаться в космосе становится ещё проще.
То, что нечто является титанически сложным и дорогим сейчас не обязательно останется таким навсегда.
Пока что у нас сколько-то реалистичными «в ближнем прицеле» выглядят только орбитальные поселения — и то при текущем состоянии они будут болеть «детскими болезнями» ещё десятилетия.
Космос — большой проект. Никто и не ждет результатов завтра.
С учетом того что прорывы в автоматизации ожидаются куда раньше чем что-то кардинально поменяется для космонавтики, то скорее всего космонавтика будет не пилотируемая а максимум пассажирская, и то врядли.
* Люди на борту корабля нужны для исполнения работы людей из центра управления полётами. Особенно когда время связи с Землёй начинает измеряться годами, потому что сверхсветовой связи нет.
* Люди на борту корабля нужны для ремонта. В космосе постоянно что-то ломается, и не надо надеяться, что в будущем это изменится. У нас на Земле тоже постоянно выпускают либо слишком новую и плохо протестированную технику (потому что пока протестируешь — конкуренты уже весь рынок займут), либо откровенно дешёвую и хреновую. Люди для ремонта особенно актуальны, когда нет возможности просто пойти в магазин и купить именно те детали, которые нужны, потому что до ближайшего магазина — дни полёта по космосу (на работающем корабле, а он не работает), а пешком вообще не добраться.
Некто Михаил Лапиков (которого очень хвалит Дивов) и который известен как «Эл с геймфорумсов» сделал доклад проэтосамое.
Довольно мозгоразрывающий, но, как и любой труд (бывшего) ролевика — не лишенный заблуждений.
Вернусь в нору — запощу статью и видео. Ждите.
Это подводит нас к тому, что ИИ, несмотря на теоретическое программное совершенство, ограничен в первую очередь железом, которое в такой агрессивной среде, как космос, проявит себя в полную силу — перепады температур, радиация (катастрофу на ЧАЭС вспомните, когда большинство роботов просто не могли работать из-за повышенного радиационного фона, которые создавал помехи в работе электроники) и мощное электромагнитное излучение. Такие условия опасны для человека, но для машины — это гарантированные способы стать бесполезным металлоломом.
Скорее всего пилотами космических кораблей в будущем будут не лихие асы в кожаных куртках, а что-то вроде боевого инженера-программиста, как в книге Глена Кука «Рейд».